Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Вадик

Разумеется. Если это единственная стратегия, то я буду пользоваться ей.

А что поделать? Если собеседник не хочет уходить оттуда?

По другим репликам - ответов не предполагается?

Ладно, я и не настаиваю.

Только замечу:

А какое было соотношение в количестве и качестве вооруженных сил у Германии и Франции?

И какое соотношение у Германии и СССР? Если затрудняетесь - новые, уточненные данные в "Святом деле". По крайней мере - выпускник Военной Академии - на другом форуме - в этих данных - не сомневается. Да и "Святое дело" - он и порекомендовал....

А по поводу денег на оборону: внушительная армия дармовой рабсилы - могла построить многое....
За баланду и койко - место на нарах.

А лучше бы вообще - подобным людям к власти - не приходить.....

Думаю, Александр Васильевич Колчак - это хорошо понимал!

Как человеку отстаивать свою точку зрения, если свидетелей уже нет в живых?
А если кто-то подаст в суд? Собирать бумаги а-ля 20-е, качественно изготовленные в 90-х годах?
Вот например, на мой вопрос, зачем вы бегали там с плакатами "смерть врагам народа" моя мать говорила - а зачем старые хозяева, тайно пробравшись взрывали бывшие свои заводы вместе с людьми? У людей есть дети и пр. С какими плакатами нам еще было бегать?...
Мне что ей было говорить?

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 29.12.2008 - 07:58

Вот допустим, книга "Красный террор в россии", переизданная в 90 - е, тем не менее - была написана - как раз - в начале 20 - х. А показания, фигурируемые там - непосредственно - по горячим следам - оставшимися в живых свидетелями.

А был ходь один такой факт, когда бывший хозяин, пробравшись на свой бывший завод - взорвал его вместе с людьми?

Или это ОБС?

Скорее - под техногенную катастрофу - могли состряпать "дело о заговоре"...

А что? И ЗК прибавится для строек, и у людей будет стимул носить подобные "плакатики"....

А победи Белые, в том числе - Колчак, то и обвинение такое даже в теории не могло возникнуть, поскольку не отбирали бы у владельцев их имущество.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 18:14

Белым, что бы стабилизировать положение в стране пришлось бы убить гораздо больше людей.
Посмотри на документальные кадры - люди не были такими мягкотелыми мямлями как сейчас

Обратите внимание: при Николае - уже действовали суды присяжных, где могли оправдать даже покушавшихся на убийство.
При нем же - была свобода прессы.
При нем же - развитая благотворительность.

Кстати, некоторые считают, что Николай и проиграл оттого, что был "мямлей"....

Да, была категория людей - отнюдь не мягкотелых.....
Для которых - распять городового на заборе - раз плюнуть.

Категорически не согласен.

Например, Столыпину - для стабилизации пришлось казнить за годы премьерства - 3 с чем - то тысячи человек, непосредственно виновных в терактах.

Если Вам кажется это много - сравните с послереволюционными жертвами.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 21:34

Вадик

Не буду. Ушли и ушли, пусть Вас. Всё равно наш разговор лишь вода в ступе.

Какие такие нейтральные государства? Я же объяснял уже, что не было вокруг СССР с запада нейтральных государств.

А кроме этого ещё заводы строили, дороги, танки проектировали, военную реформу проводили. Что ж Вы про это не написали, Вадик? Знаете, я уже утомился от Вашей манеры выдёргивать факты из контекста. Похоже, я скоро выйду из этой дискуссии.

Вадик, а более серьёзные аргументы есть?

И её прорвали к чертям. Так что толку?

И её прорвали бы. Вадик, укрепления - это очень слабое решение. Их можно прорвать, просто сосредоточив побольше войск. Я уже не говорю о том, что у немцев были специальные части, заточенные именно для прорыва таких укреплений. И они их - прорывали.

Правда, Вадик, правда. Вы вот тоже доказать не смогли - потому что мифы и ложь являются плохим доказательством.

Вадик, всё хорошо, замечательные вопросы. Причём здесь мемуары Деникина и окружения войсковый групп? Кстати, если бы Вы лучше знали историю, то сообщили бы мне, что я ошибаюсь - в ПМВ наши войсковые группы попадали в окружение. Знаете, где?

Вадик, я не в силах уследить за Вашей логикой. Увы.

Да нет. При подготовке к войне предполагалось, что будет долгий период сборов, формирования армий и лишь потом - удар.

Любой реальный чел может соврать. Не думали об этом. А задание - нет, не удивило. Удивило что оно не вызвало рост преступности в окрябре. Тут уже приводили таблицу - большевиков 350 тысяч. Значит, столько же смертей должно было случиться. Где они?

Не могу вспомнить - тупо не знаю. Рассказывайте.

Вадик, избирательность Вашего внимания меня поражает. Эти офицеры ТОЛЬКО И ДЕЛАЛИ что вставали. А вот ехать воевать - не ехали. Понятно? Обожаемое Вами русское офицерство сидело в Киеве по кабакам и только песни распевало. Чудесный штришок, верно?

Вадик, я считаю, что брать данные из книг человека, который мало того, что не историк, так ещё и враль записной - не серьёзно (да и вообще граничит с глупостью - где гарантия, что Резун не солжёт и в этот раз?). А своё мнение о выпускниках военных академий, рекомендующих Резуна, я уже высказывался.

Вадик, а материалы, оружие - оно всё с неба упадёт? Господи, Вадик, как я устал от Вашей манеры дискутировать. Ну вас - сворачиваю своё участие здесь.

Отвечу ещё пару раз кратко - и всё.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 27.12.2008 - 08:52

Допустим: Польша, Балтия и Финляндия - не нейтральные... Да если это было бы и так, то все равно - они - буферные. Так зачем же барьер - буфер ломать?
Кстати, про слом барьера - это Вы стали говорить - применительно к Гитлеру. А я указал, что этим же занимался и Сталин.

Покажите, где я это отрицал. Ибо: если я об этом не упомянул,( ибо если все упоминать, то места не хватит), то это не значит, что отрицаю.

Конечно: катастрофа 22 июня - показала крайнюю неэффективность этой стратегии при обороне....
При таком раскладе - единственный выход - ударить первыми, а коль не получилось, то - капец.

Я не зря спросил Вас про соотношение качества и количества сил Германии и Франции. И про соотношение сил Германии и СССР.

Комплексная оборона - это и минные поля, и многое другое....

Где? И на каком этапе войны? Когда стали "править бал" пораженцы? Или Вы про гибель армии Самсонова?

Тогда я действительно, не понимаю: какой удар? Наступательный? И если долгий период - значит - его готовили? Значит - не спонтанно решили сыграть на опережение, а заранее? А если предполагалось, что враг нападет первым, то о каком "долгом периоде сборов" можно говорить? Неувязочка выходит, как не крути!

Странная логика: если рядовым соискателям членства в ВКП(б) могли предложить убийство, это не значит, что это предлагали - всем. Другому - могли предложить поделиться с партией деньгами. Или обеспечить печать экстремистко - подрывных материалов....
И причем тут рост преступности именно в октябре? Большевистская "мокруха" началась, насколько я знаю, с 1905 - го....

Из них - и координировались убийства полицейских, жандармов, прочие мерзости...

Потом они - противостояли петлюровцам. Как прототипы тех, кого Булгаков описал в "Белой гвардии".

Не читая его постов? Круто!

Поясняю: можно все это сконцентрировать вдоль границ - и получить то, что получили....коль замысел реализовать не успели....

Если можно - непосредственно об Александре Васильевиче Колчаке.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.12.2008 - 18:22

Вадик

Затем, что они могли выступить на стороне Гитлера. То есть потенциально не были буфером. Скорее - плацдармом. А пладцарм лучше удерживать самим, а не отдавать врагу.

О, если Вы помните про дороги и всё прочее, то откуда эти возгласы про недостаточное внимание к обороне?

Понятно, аргументов нет.

Вы, Вадик, протяжённость границ СССР видели? Хотя бы западных?

Про неё, родимую.

Вадик, неувязочка - она от незнания. Долгий период - это этап полноценной мобилизации (я полагал Вы в курсе, поэтому не стал исправлять слово "долгий"). Протяжённость периода - недели три, пока идут приграничные бои. Удар, разумеется, наступательный. Или уже контр-атакующий - это от того зависит, кто первый напал. А предварительно ещё должен был быть период дипломатического модробоя.

Всё увязывается, если шарить в теме.

А почему нет? "Повязать кровью" - стандартный приём в агрессивной группировке. Другие варианты здесь не прокатят.

Господи, Вадик, да читайте же то, что пишут! В октябре произошёл взрывной рост численности членов партии. Антон АА таблицу специально приводил.

Как-то мало подробностей.

Не юлите. В тот момент, когда, по Вашему мнению, ужасные большевики захватывали Россию, эти господа пили и жрали по кабакам. Настоящие офицеры, да?

Вадик, именно так. Защищать лгуна может либо другой лгун, либо дурак. Больше вариантов нет.

Вадик, понимаете ли Вы меня? Я говорил о материалах для постройки укреплений, об оружии для них. Пусть бы в СССР нашлось достаточное количество рабочих рук для постройки каких-то "линий Сталина-Молотова". А из чего строить? Чем вооружать? А ещё раз повторю - СССР не сказочная страна, а реальная держава. А у любой реальной державы ресурсы всегда ограничены.

Да про него-то мы, кажется, всё обсудили. Предлагаю закончить вообще.

Балтия - отвергла предложения Гитлера о протекторате. Еще до советской аннексии. Сталин - это знал.
И финны - до сов. агрессии - не были с гитлеровцами "на короткой ноге".

А в рез - те, после известных действий СССР: Финляндия - стала союзницей Гитлера.

Потому, что страна и армия - оч - чень хорошо готовилась к войне. Наступательной. А непосредственно обороне - да, недостаточное внимание....

И что? Войска сконцентрировать могли, а заминировать - не могли?

Спасибо, что признали.

Извините, но это - полная ерунда. Потому, что ревдеятельность - это не только убийства....Но и типографии, финансы...Господи, Вадик, да читайте же то, что пишут!

Да, и прокламаций больше печаталось, и средств на это больше пошло. А про большевистские убийства - в канун переворота - прочтите в "Окаянных днях"...

Фабрикант Шмит, увлекшись большевизмом - превратил свою фабрику в "чертово место". Он вооружил боевиков, а также сам любил развлекаться убийством полицейских....

А что было потом - прочтите в "Белой гвардии".

Это еще надо посмотреть, кто больший лжец: он или его оппоненты...

Значит, единственный выход - сконцентрировать силы и ударить? Согласен. И Резун - согласится.

Мы - да, но жизнь - не стоит на месте.
В любой день - могут появиться новые, интересные данные об Александре Васильевиче Колчаке и Белому движению в целом.
Поэтому - рано пока закрывать тему.

Вадик

Угу. А Мамель отдали.

Были, Вадик, были. Немцы финнам очень помогали в постройке армии и укреплений.

Вадик, откуда это странное утверждение о том, что СССР хорошо готовилась к наступательной войне?

Знаете, сталкиваясь с воинствующим незнанием я начинаю теряться. Я уже столько раз объяснял, что концентрация войск была слабой, советские войска были размазаны вдоль и вглубь. Это не концентрация, а чёрт знает что.

Что до мин - а они тоже с неба упадут? Или их произвести надо?

Пожалуйста. Только не делайте их этого моего признания вывод типа "злобный фрэйд признал некоторую правоту Резуна".

Правильно, Вадик, и именно по этому не предлагали совершать убийства. Финансы и типографии малость поважнее будут. Теперь понятно, почему я сомневаюсь в озвученных предложениях?

Вадик, юлите. Описываете то, что якобы было потом, а забываете, что эти господа не ехали спасать Россию. Они банально трусили. Потому что, Вадик, одно дело жрать в кабаке и горланить песни, а другое - воевать.

Он, Вадик, он. Его ловят на лжи через строчку, а его оппонентов - дай бог, чтобы на страницу была ложь. Но я заметил, что возразить Вам здесь нечего.

Вадик, если Резун согласиться, это означает, что вся его "теория" - псу под хвост. Впрочем, если Вы сейчас согласились со мной, то ура! Теперь, я надеюсь, Вы больше не будете защищать Резуна. Отличное, прекрасное завершение дискуссии.

Приехали....Странное - для тех, кто после 1985 года ничего не читал....

Давайте, почитаем последнюю книгу, ОК?

Вывод - все же напрашивается.

Не понятно, поскольку, как Вы правильно сказали про финансы и типографии, это важнее, однако - и убийства - для большевиков - тоже не на последнем месте....Кстати, добычу финансов - они тоже, бывало, сопряжали с убийствами....

Почему, якобы...? Прототипы тех, кого описал Булгаков, живший именно там и в то самое время, - не трусили. Даже если и любили кабаки.

Он в последней книге - описал невежество этих "ловцов"...
И сам их хорошо словил! Мой ему респект!

Прекрасное, только о том, что мы сами хотели ударить по Германии - я впервые узнал от Резуна. Мой ему респект! И Вам - мой респект, коль Вы это - тоже признаете!
С наступающим!

Возвратимся к нашему герою. Анна Тимирева - написала об Александре Васильевиче Колчаке проникновенные строки:

"Но если я еще жива
Наперекор судьбе,
То только - как любовь твоя.
И память о тебе."

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.12.2008 - 15:43

Вадик

Вы хотели сказать - "странное для тех, кто читал Резуна"?

Давайте лучше посчитаем концентрацию и сравним её с уставными требованиями. Это сложно, Вадик, тут придётся своей головой думать, но зато и результат гарантирован. Справитесь?

Ну понятно теперь, как это Иеро стал соглашаться с Резуном. Похоже - так же как я. Ещё раз, Вадик, если Вы с первого раза не увидели... Моя концепция напрочь перечёркивает концепцию Резуна. Так что - давайте соглашайтесь.

Не буду больше объяснять. Устал.

Вадик, я в растерянности. В первый раз сталкиваюсь с таким зашореным мышлением. Простите, не хочу больше общаться на эти темы.

Для нас - как раз - не странное.

А зачем? Вы, наверное, уже подсчитали. Правда, разные источники - говорят - разное.

Соглашаюсь: и с Вами, и с Иеро, и с Резуном, несмотря на его противоречия.

А я и не настаиваю....Зачем неволить человека?

Повторюсь: он разоблачил, мягко говоря, неточности антирезунистов.
Я понимаю, что Вы - в растерянности...

С наступающим!

Господа, я немного расширяю данную тему: поскольку Колчак - представитель Белого движения, к тому же - один из героев Второй Отечественной - то можно обсуждать и эти периоды, другие персоны, задействованные в этих событиях, предпосылки и последствия этих событий, а не только Александра Васильевича Колчака.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 29.12.2008 - 00:36

Как дивно и многообразно люди могут не понимать друг друга, говоря о разных вещах, думая, что обсуждают одно и то же...

Злобный Фрэйд:

А я - о том, сколько поддержало большевиков (см. мой исходный пост).

Речь всё же велась о политических партиях. А пример со взрывом бомбы был приведён чтобы показать, что даже самое абсурдное и вредное начинание всегда найдёт нескольких сторонников. Поэтому вполне можно говорить "никто не поддержал", абстрагируясь от маргинальной поддержки, как не превосходящей "шумового порога" в норме.

Кто про что, а я - всё про партии...

Да ну? Люмпены-люмпенами, но самоубийц среди них отнюдь не 100%. Наоборот, большинство из них за свою жизнь - держится. Так что, думаю, сторонников взрыва бомбы среди них будет даже меньше, чем, скажем, среди представителей определённых течений интеллигенции (или, во всяком случае, называющих себя интеллигентами).

На всякий случай: я не считаю корректным проводить аналогию "октябрьская революция"="взрыв ядерной бомбы"

Я говорил не о национализации компаний, имеющих долги перед государством, а о насильственной национализации вообще, по типу 1917 г. Т.е. компания работает, приносит прибыль, платит налоги, а её - раз! и национализируют. Это - неправильно, ИМХО.

Согласен, поддерживаю. Хотя бывают отдельные исключения... Во всяком случае, возможно, иногда имеет смысл делать это постепенно, без широкой огласки, чтобы не вызывать паники и негативных настроений.

Просто, я думаю, что насильственный передел собственности - путь к гражданской войне.

С наступающим!