Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему.

Да, красиво получилось, согласен. Красиво взяли то, что согласовали с Гитлером, подождав, пока это станет "бесхозным"....
Тем не менее - и там, и в Бессарабии, и в Балтии - пусть мирный и правильный - но все равно - захват. Не говоря уже о финской кампании.

Почитайте подробности - у Юрия Жукова. Хотя да, аннексия - была мирной, если не считать "мирную"работу НКВД по нейтрализации "контрреволюционных элементов", как прибалтов, так и русских.

Он заложил те мины, которые рванули, когда ослабли вожжи.

Согласен, вот только - не будь того "раздела сфер" - контекст - мог быть и другим. Возможно.

Просто - это для темы о 90 - х.
Если хотите - могу ее открыть.

Спасибо "Адмиралу", "Господам офицерам", "Коню белому", новой экранизации "Тихого Дона", док. фильмам Михалкова о Белых...

Маловато, конечно, но радует!

Конечно, особенно, если маньяк был недоучившимся семинаристом.....
Или несостоявшимся юристом....

Вы играли за Белых?

Но это не значит, что им надо идти навстречу, верно?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 19:21

Ну, батенька... Если бы монарх ещё и подданных мог получать на заказ... Это уже компьютерную стратегию напоминало бы. Каждый правитель правит теми подданными что ему достались по условиям задачи. И потихоньку формирует последующие поколения. Так что не стоит пенять на то, что в России, дескать, были какие-то особо злобные бюрократы, с которыми ничего нельзя было поделать за всё время царствования. Ведь многие другие монархии избежали подобного кризиса, не так ли?

Согласен, почти столько же. Но что левые эсеры, что кадеты составляли не более 10% только от партии эсеров. На общем фоне - 3-4%, как я уже писал. Возможно, немного побольше. Но, даже если бы их было вдвое больше... И левые эсеры и кадеты оставались бы незначительными политическими игроками.

Так я и не утверждал, что её совсем не было. Изначально было сказано, что поддержало большевиков незначительное количество людей из других партий.

Пять процентов - это даже на проходной балл не тянет в нынешней политической системе. Так что ядерную бомбу я бы по их просьбе всё же взрывать не стал... Наверняка, легко набрать 5% по России, которые выскажуться за немедленную национализацию предприятий, упразднение частных банков, в общем, "всё взять и поделить". Но стоит ли учитывать их мнение?

Более того, даже если таких наберется больше 5%- не дай Бог пойти у них на поводу....
Кстати, среди тех, кто делал революцию Октября 93 - го - было много таких.
Слава Богу - они не прошли, так как у "контры" нашлись силы для подавления.

Жаль, что в свое время это не удалось Белым, в том числе - Александру Васильевичу Колчаку.

Вадик

Вадик, объясните, что не так. Я ответил на Ваш вопрос, объяснив, почему финны не поддались нажиму. Где здесь Ваше "про Фому", а моё "про Ерёму"? Я действительно не понимаю.

О, наконец-то источники. Спасибо, буду знать. Теперь про Прибалтику. Итак, ура, Вы признали, что аннексия была мирной (и - что удивительно, относительно легитимной). А что до "мирной" работы НКВД.... Простите, Вадик, общемировая практика. Мы лишь повторяли действия светозарных демократий с Запада.

Вот прям специально сидел и закладывал. Вадик, ну прекратите, право. Я понимаю, у Вас убеждения, Вы антисоветчик. Но как-то надо всё же трезво смотреть на ситуацию. Действия СССР до ВОВ были предельно умными и направленными на обеспечение интересов государства.

Может быть. Вот только он сложился таким, каким сложился. И оценки надо выставлять исходя из того контекста.

Не хочу. Я вообще планирую вскорости закончить наше с Вами общение.

Нет, Вадик, спасибо советскому кино. Уж извините, но перечисленные Вами фильмы лишь продолжили то, что было заложено до них.

Итак, мы с Вами договорились, что предыдущие заслуги не оправдывают злодеяний. Так?

Угу. Мы попеременно играли - то за тех, то за этих.

В рамках нашей метафоры это значит, что поддержка будет приличной.

Антон АА

Так. Вот только некоторых из этих монархов тогдашняя бюрократия съела. Имена назвать? Николай Второй лишь повторил судьбу некоторых из своих предков.

.
Не помню, чтобы я этот тезис оспаривал. Если было - напомните, пожалуйста.

Вот о том, сколько поддержало, полагаю, и надо говорить. Пятьдесят тысяч человек - вдобавок к собственным трёмстам пятидесяти - это не кисло. Совсем нет.

А разве мы о политической системе? Я, по крайней мере о том, что если эти пять процентов выйдут на улицы, то остановить их удасться только внутренним войскам.

Антон, не передёргивайте. Эти пять процентов поддерживают других, которых - на минуточку, примерно двадцать процентов. Четверть общества - не хило?

А насчёт национализации... Нет, конечно, не надо. Пускай владельцы этих банков и прочих компаний получают государственную помощь, оставаясь при этом частными. Мы, налогоплательщики, народ богатый - можем себе позволить поддерживать частные компании. Верно?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 25.12.2008 - 19:56

Я спросил, что с ними случилось, после того, как они не поддались нажиму. А Вы - мне ответили, почему они не поддались нажиму.
Чувствуете разницу?

По репрессиям землевладельцев, духовенства, по нейтрализации политических партий - чьи действия мы повторяли? Запада?
Разочарую: брали пример с самих себя....

Разочарую простым примером: было бы так - не было бы КАТАСТРОФЫ 22 июня.....

Конечно, история не знает....Знакомо это, только это не отменяет ответственности в том числе и Сталина за этот контест.

"Адмиралъ" - никак не продолжил, поскольку ни в одном советском фильме, даже в "Моонзунде" - Колчак не романтизировался.

Вы мне все уши прожужжали КОНТЕКСТОМ, другие ВРЕМЕНЕМ ДЕЙСТВИЯ, обстановкой.....

А исходя из этого - Колчак - действовал исходя из реалий военного времени, когда часть крестьянства - выступила против Верховного Правителя - с оружием в руках, не желая быть призванными в его армию.

Они - действуя в тылу такими методами - вонзали ему в спину нож.

И этот чудовищный контекст - полномасштабная форма ГВ - заслуга отнюдь не Колчака.

Вадик

Чувствую. Я не понял, что Вы спрашиваете о периоде после Зимней войны. Отвечаю - финны затаили злобу и активизировали сотрудничество с немцами. Наверное, лучше было их советизировать....

Нет, Вадик, это я Вас разочарую. Мы брали пример с Запада. Они так же уничтожали землевладельцев (англо-бурская война), духовенство (Индия), политические партии (Ирландия). Знание мировой истории, знаете ли, сильно расширяет возможности для оценки и трезвого взгляда.

Не разочаруете. Катастрофа-22 проходит у нас по другому ведомству. Не внешнеполитическому. Да и с военной точки зрения там не так уж много ошибок было.

Не отменяет, но и не усиливает. А Вы, Вадик, только этим и занимаетесь.

Я про движение, не про конкретных личностей.

Ну да. Это, Вадик, взрослый, взвешенный подход.

Абсолютно верно. Оправданность репрессий с точки зрения Колчака я не оспаривал. Равно как и оправданность репрессий с точки зрения Красных (а так же всех прочих).

Вот хотите пойду Вашим путём? Смотрите, конечно, виноватее всех Ленин. А Колчак - сразу за ним. Все остальные - уже после. Ну как, согласны? Нравится?

Угу....понахватали из разных периодов....
Они - еще пытали перед сожжением на кострах в свое время.....

А если брать обсуждаемый период, то даже Гитлер - храмов не закрывал. С массовыми репрессиями духовенства.
Партии - да, нейтрализовывал.

Достаточно одной: готовились к одному - навязали другое, опередив.

Так так оно и есть, сударь. Колчак - принял правила навязанной игры.

Вадик

Да нет, из одного - вторая половина девятнадцатого, начало двадцатого.

Вы, Вадик, молодец - каждый может сказать, когда всё уже произошло, мол, он-то всё знал, всех предупреждал. А реальность такова - мы никогда не знаем, что нас ждёт впереди. Советское командование готовилось к тому, что казалось наиболее реальным. Да, ошиблось. Но ровно так же ошиблись и поляки, и французы.

Отлично, так и запишем - Колчак второй по виноватости в ГВ. Достойное завершение дискуссии, я считаю.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 26.12.2008 - 10:20

И несколько интересных фактов.

Насколько они правдивы - проверяйте сами.


Про офицеров, сражавшихся за Россию

"Губернским старостам и городским атаманам Украины
Киев 29 августа 1918 года

В Министерство внутренних дел поступают донесения, что в ресторанах устраиваются систематические демонстрации, направленные против государственного строя Украины. По заказу посетителей играют монархические российские песни, как, например «Славься ты славой», причем присутствующие, слушая стоя, отдают честь и сопровождают иногда окончание соответствующими возгласами.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Участников подобных демонстраций задерживать и отправлять в Россию, чтобы они там с честью могли на деле, а не в ресторанных гульбищах, проявить свою преданность дорогим для них политических идеям.

2. Хозяев ресторанов и исполнителей привлекать к ответственности за участие в демонстрациях против Державы.

Министр Кистяковский
И.о. Директора Канцелярии: Брашевский"


Детская смертность в России до революции
http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htm

Да Бог с ними, с сюзеренами! Ну, погибли в результате дворцового переворота, или ещё чего... Страна-то осталась! Разрушения государства не произошло. Так что это сравнение с Николаем II некорректно.

Ну а зачем тогда было затевать всю ветку дискуссии о поддержке октябрьской революции другими партиями? Ты меня поправил, что "никто не поддержал" говорить неправильно. Согласен. Но, тогда и ты согласись с тем, что поддержало весьма незначительное количество. А то прямо буквоедство какое-то получается...

Во-первых, мы говорили о поддержке большевиков. Т.е. их самих нельзя учитывать по определению. Остаётся 50 тыс...
Во-вторых, даже с учётом большевиков получается 400 тыс. "за" против 800 тыс. "против". Кисловато... Нелигитимно.

Вообще-то, да. Речь о политических партиях велась. А насчёт "выйдут на улицы"... Это же несерьёзно. Чтобы получить количество готовых выйти на улицу из общего числа членов партии нужно поделить её численность на 20. (И это ещё по оптимистическим прогнозам...) 5/20=0,25% максимум. С этим легко справятся соответствующие структуры.

Не понял? Кого поддерживают 5% люмпенов?

Во-первых, причём здесь гос. помощь? Речь идёт просто о самом факте существования частных банков, компаний и т.д.
Во-вторых, ты считаешь национализацию лучшим способом действий? Думаешь, гражданская война в XXI в. пойдёт России на пользу?

Да. Сдаётся мне, что даже вообще суммарное количество членов каких-либо партий - это мизер по сравнению со всем населением (ну, миллион с небольшим против десятков миллионов). По такой логике, вообще учитывать кого бы то ни было - совершенно бессмысленно.

Тем более, у них разные подходы к формированию своих рядов. Помню, как конспектировал какие-то работы Ленина. Там он был за чистку рядов своей партии. И чтобы каждый там именно вёл партийную работу, а не просто числился... А нели эсэры брали к себе всех кого ни попадя, и набрали даже 700 тыс... Ну и что с того? Это мог быть такой сброд... А коммунисты - знали чего хотят. В конце концов, победителей - не судят.

Если наиболее реальной казалась агрессия Германии - то надо было - действительно, как следует готовиться к обороне, без свертывания партизанских кадров.
Потому, что безответственно намереваться: "малой кровью, на чужой территории....."
Если действительно хотели обороняться....

Кстати, в период Второй Отечественной - страна была лучше готова к обороне.
Деникин в своих мемуарах писал, анализируя ВОВ, что в ПМВ - мы не допускали окружения войсковых групп.

Не передергивайте. А то получается: решил спасти Родину от большевизма - стал виноватым...Это называется: с больной головы - на здоровую....
Вы еще напишите, что вторые виноватые, после Ленина - юнкера кремлевского полка.....

А когда он ее стал чистить: до переворота или после? Это уточнение - очень принципиально.
По воспоминаниям Порфирия Иванова: когда он хотел вступить в ВКП(б), то ему в качестве испытания - посоветовали убить человека.
Он отказался таким путем попадать в партию. А ведь кто - то и не отказывался, верно? Вот и представьте, что это были за ряды....
Кстати, Вы знаете, что такое "чертовы местечки"?

По поводу ссылки: еще не открыв ее - я догадался, что там шла речь о достолыпинском периоде.
Да, премьеру досталась сильно расшатанная страна.
А потом - был великий прогресс.
Хотя, конечно, далеко не все проблемы успели решить...

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 14:35

Антон АА

Да, действительно. После свержения Николая Второго началось разрушение страны.

Мы тут серьёзные вещи обуждаем. Считаю, важно придерживаться серьёзного подхода.

Да я вроде согласился, что поддержало максимум 7% от общего числа членов партий.

Я говорил о консолидированной массе людей-членов партий поддержавших Октябрь.

С каких пор революция стала легитимной?

Вообще-то речь велась о взрыве бомбы. Как с ней связаны политические партии?

А мы, напоминаю не про партии. А про количество тех, кто готов поддержать взырв бомбы.

Тех, кто собирается взровать бомбу. В нашей метафоре они равняются большевикам в октябре.

При том, что эти чудесные частные банки начинают жить за наш с вами счёт - на гос.помощи. То есть деньги зарабатывают конкретные люди, а не государство. Значит, мы имеем дело с афёрой. Вас это устраивает? Меня - нет.

Я считаю, что частный банк должен таковы оставаться. Если его владельцы не справились - добро пожаловать в ряды бедников. А банк - продаётся за долги тем, кто хозяйствовал умнее.

Я ничего не сказал о гражданской войне.



Вадик, Вы молодец. Я задал вопрос, а Вы его проигнорировали. Мои аплодисменты.

На Ваше "как следует" у СССР не было денег. Выбирались наиболее приоритетные действия. Союз всё-таки был реальной страной, с кучей проблем, а не сказочной державой, как её рисует Резун.

Ответственно, Вадик, максимально ответственно. Это отведит войну от жилищ своих граждан, а что может быть более ответственно?

Кстати, французы отлично готовились к обороне. Но им это не помогло. То же, поди, Сталин всё испортил?

Хотели, Вадик, хотели. Ни Резуну, ни его эпигонам не удалось доказать обратное.

Ох.... Вадик, скажите пожалуйста, сколько танковый батальонов было у наших противников в ПМВ? Вы ещё, блин, с Отечественной сравните - попадали наши в окружение или нет целыми войсковыми группами.

Контекст, Вадик, контекст! Условия, в которых наша армия воевала в ПМВ и в ВОВ несколько отличались. И кстати, готовясь к войне мы учитывали именно опыт ПМВ.

Ааааа, не нравится? А я ведь, Вадик, пользуюсь Вашим подходом. Вы же себе позволяете передёргивать, называя Сталина вторым по виноватости. Вот и я попробовал. Странно, что Вам не нравится. По-моему, очень удобно - выбрал себе позицию и держись её независимо от фактов. Красота!

Но мне эта позиция не нужна - я за правду. Передёргивание я привёл лишь для того, чтобы показать Вам, сколь неудачен такой подход.

Что будем делать?

Да! А ещё Вася Пупкин вспоминал, что большевики ели кошек и еврейских младенцев. Правда-правда!

Кстати, показательно, что про офицеров на Украине Вы ничего не написали. Хе-хе, так сказать.

А если я предложу, что вина Сталина была первостепенной, то Вы и про Колчака такое скажете?

Детский сад, ей Богу!

Напомните его, пожайлуста.

Приоритетные действия - это слом барьера нейтральных государств?
И на их "советизацию" - денег не жалко было?
И на аресты - депортации потенциально нелояльных соввласти людей - были деньги?
И на агрессию против финнов - не жалко было сил и средств?
А на нормальную оборону - жалко...

Если бы финны, например, таким же образом опасность отводили - мы бы одними претендуемыми территориями не ограничились!

Да, была Линия Мажино...
Будь бы воля Сталина - мы бы соорудили у себя посерьезнее....

Правда?

Да и у нас бронетехники было тогда меньше. Правда флот - стал ко времени Второй Отечественной - лучшим в мире. И методы минирования. Вы знаете, как охотилась за КОЛЧАКОМ Германская разведка? И почему амариканцы его так уговаривали поделиться опытом?
Кстати, Вы в курсе, что у России тогда уже были гидросамолеты?
Контекст - мы были лучше готовы к обороне.

Скорее, когда нам навязали оборону - мы и стали использовать этот опыт.
Например, было повторен ЭССЕНОВСКО - КОЛЧАКОВСКИЙ метод минирования.

Обыкновенное передергивание....
Порфирий Иванов - реальный чел, хорошо заставший то время. И что, Вас удивило задание?
Тогда вспомните "чертовы местечки", для ликвидации которых приходилось использовать артиллерию....Поскольку казаки не справлялись....

И что? Молодцы, что вставали.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 16:17