Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Напомнить данные Резуна? Их пока не опровергли.

Все таки - нельзя исп. вариант исключить.

Не знаю. Может - свою оборону крепили...

С 17 сентября мы взяли то, на что претендовали. Попутно - помогая немцам делать свое дело.(Например, минский радиомаяк помогал ориентироваться нем. самолетам).

А они вечно править и не собирались....

Она и произошла 21 августа 1991.

Форму и выправку Белых в "Адьютанте" воссоздали точно. А диалоги помните? Там далеко до романтизации....
А в "Беге" - так вообще - вставили эпизод гибели ребенка от белогвардейского пулемета. Примечательно, что в первоисточнике - у Булгакова - об этом ничего нет....

Потомучто ВМВ - как нас учили - началась 1 сентября с нападения на Польшу. С согласия СССР, которое было выражено при подписании секретных дополнений к Пакту.

А зачем обещать. Мы - наметили, что хотели взять, и немцы - наметили. Ко взаимному согласию.

Это был отдельный договор. Помню, в институте преподаватель недоумевал, почему к этому договору никто не предъявляет претензий, в отличие от д - ра о ненападении.

Да школы были закрыты, но это не значит, что сотрудничество было полностью прекращено. Пример могу привести в соответствующей теме.

У этого питбуля был не один хозяин.

Не согласен.

А фильмы, романтизирующие Красных - давно сидят в подсознании...И любимы многими до сих пор...
Кстати, Александр Васильевич Колчак - был еще неплохо показан в сериале "Конь белый", созданном в 90 - е и незаслуженно забытом.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 17:13

Вадик

Напомните. Может статься, что их неопровергли лишь для тех, кто читал только Резуна.

А параллельно ответьте на мои вопросы. Я их не зря задал.

Да элементарно! Не было в Польше сил, готовх сорудничать с Россией. Иначе давно бы сотрудничали.

А должны были - бить Гитлера. Так почему не били? Где переход в наступление? Когда немцы навалились на Францию в ПВМ, мы послали свои армии на гибель, чтобы спасти французов. А они чего сидели сиднем в 1939?

Это потому что Польша как государство перестало существовать (за прецедент спасибо Англии). Сопротивляйся Польша удачнее, ударь Франция и Англия - не было бы накакого раздела. Минск так и остался бы приграничным городом.

Помощь со стороны Франции была куда более существенной.

Какая разница? Они не справлялись с правлением (это ведь они приняли Декрет о солдатских комитетах, помните?) и их надо было убрать. Пока страна окончательно не развалилась бы. Почему-то кроме большевиков никого не нашлось.

В нашей аналогии - это Февральская революция. А после неё нужна была новая Октябрьска. Я о ней писал.

Дети, когда кино смотрят, на форму больше внимания обращают, чем на диалоги. Образ для них больше визуальный, чем вербальный.

И?

Вадик, а ещё в школе учили, что это Запад виноват. Почему Вы это не повторяете?

Вот люблю я Вас, Вадик. Вы отлично манипулируете фактами, отбрасывая то, что не вкладывается в Вашу теорию. Простите, это - не научно.

Поправка. Мы наметили то, на что хотели влиять. Не "взять", Вадик, а "влиять".

А точноую дату назовёте?

Приведите. А что мне об этом почему-то ничего не известно.

Один, Вадик, один. Все доказательства, что их было несколько почему-то на проверку оказываются ложью.

Я вот люблю "Неуловимых". Да вот беда - красные там чумазые, а белые красавцы. Хе-хе...

Найду - назову.

Уже привел в теме о Резуне.

И к кому была симпатия зрителя? И кого романтизировали? Верно: чумазых. Ибо они - неуловимые...
И что, гибель ребенка от белогвардейского пулемета - это романтизация Белых?
Да и сценарист придумал это для того, чтобы Белые хорошими не казались....

Я подтверждаю - запад тоже в Взращивании Гитлера виноват, а ВМВ началась 1 сентября с нападения на Польшу.

С согласия СССР, которое было выражено при подписании секретных дополнений к Пакту.

Что я отбрасываю? Я все признал, только почему Вы отбрасываете вину СССР?

Эти данные Резуна о Чехии - я привел в соответствующей теме.

Ответил, как мог. И об этом - лучше в спецтеме.

Уже писал: не будб дружбы и пакта...могли бы появиться. Не уверен, конечно, но и полностью - не исключаю. Впрочем, не Вы, не я - об этом досконально судить не можем.

Не знаю, почему. И давайте - об этом в спецтеме.

Поясните.

А вот тут поясню: есть визуалы, есть аудиалы, есть - кинестетики.
Так что - для каждого - свое.

ЕЕ пытались совершить 3 - 4 октября 93 - го.

Так что - не согласен с Вами - новая октябрьская - была не нужна.
И хорошо, что она - не увенчалась успехом.

И жаль, что Первая Октябрьская - увенчалась успехом....

И жаль, что Колчак - проиграл...

Не думаю.

Колчак, ИМХО - действовал бы - как Столыпин. Тысячи три, максимум, может быть....



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 18:27

Вадик

По рукам.

Посмотрю.

А может - белым? Ибо них выправка и благородство?

А почему "тоже"?

Например, то, что секретные протоколы были не о захватах.

Потому что её нет.

Идёт.

Хорошо, зафиксируем принципиальную недоказуемость тезиса.

А предположения какие?

Поясните.

Тишина на Западном фронте - лучшая помощь. СССР и рядом нестоял.

Вообще-то кино по определению на визуализации живёт. Речь там - сильно в загоне. Не говоря уже о кинестетике.

Жаль, что не удалось.

То есть, не нужно было спасать русских в Чечне и других регионах СССР, где их убивали? Не унжно было предотвращать отключения сибирских городов от тепла зимой? Не нужно было прекращать разгул преступности?

Вадик, Вы за это?

Они вроде в дураках остались?

Потому, что тоже виноват.

Только почему - то после этого - начались захваты....
Не находите ли странным? Не будьте наивным, сударь.

Уже объяснял, что это - не так.
Впрочем, Вы вольны оставаться при своем. Коль Вам это удобно.

Причины - можно проанализировать в спецтеме.

НУ. если лучшая помощь - невмешательство...
А СССР - не то, что не вмешивался, а наоборот - действовал в Польше в СОЮЗЕ с Германией.

Это все и так стали делать. Впрочем, это для спецтемы.

Не согласен.
Кстати, если в "17 - ти мгновениях" - показывали подтянутых и умных гитлеровцев в красивой форме - это ведь не значит, что их - романтизировали.
Также и с Белыми в советских фильмах...

И если брать героя нашей темы, то Колчак - там тем более - не романтизировался.

Правда, в 1987 году (а это - как - никак - уже - перестройка) - в фильме "Моонзунд"- Колчак неплохо показан.

В фильме даже не звучат те резкие фразы про Колчака, которые автор написал в 1970 году в угоду цензуре......

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 23:31

Вадик

Они проиграли. А в России проигравшим всегда больше сочувствуют. В том же фильме "Служили два товарища" народ куда больше от Высоцкого пёрся, чем от тех самых двух товарищей.

Но доказать-то Вадик у Вас не получается. Позвольте поинтересоваться - не имеем ли мы здесь дело с фанатизмом?

Нет, не нахожу. Буковину с Бессарабией мы вернули путём переговоров, с финнами долго пытались уладить всё мирным путём, Польшу взяли только когда она перестала существовать (да и дошли только до Линии Керзона, то есть вернули себе своё). Как видим, всё было относительно цивилизованно и о захватах - это Вы погорячились.

Я, Вадик, остаюсь при правде. А при своём - остаётесь Вы, потому что Вам это удобно, потому что главный Ваш аргумент - "СССР империя зла", и никакие другие, более адекватные Вас не убеждают. Как я уже говорил - не в фанатизме ли дело?

Прошу, открывайте.

Да, Вадик, в тех условиях - невмешательство. Царское правительство, чтобы спасти французов двадцатью годами ранее положило тонны русских мужиков. А французы и пальцем не пошевелили, чтобы спасти Польшу.

На момент вступления СССР в Польшу такого государства уже не существовало и организованное сопротивление поляков закончилось. По тогдашним нормам международного права мы поступили в высшей степени достойно.

Серьёзно? А почему не заметно?

Значит. После этого фильма по школам прокатилась целая волна - дети приметствовали друг друга вскидыванием руки, научившись этому у героев фильма.

Кстати, о чудесном Временном правительстве

Уже 4 марта, на третьем своем заседании, Временное правительство приняло решение, значимое для всей страны и впрямую повлиявшее на ее контрразведывательную службу решение. Были ликвидированы Отдельный корпус жандармов, включая железнодорожную полицию, а также охранные отделения. Офицеров и нижних чинов ОКЖ и полиции предписывалось направлять в строевые части.
Назначенный к этому времени военным министром А.И.Гучков довел новость до штабов фронтов, армий и округов для неукоснительного исполнения...
Конкретизируя решение Временного правительства, военный министр подписал циркулярную телеграмму с указанием уволить из органов по борьбе со шпионажем всех жандармских офицеров и лиц, ранее работавших в охранных отделениях и криминальной полиции. Данное указание самым серьезным образом отразилось на руководящих кадрах контрразведывательных отделений как в действующей армии, так и в тылу, поскольку офицеру упразденного ОКЖ составляли до 90% от общего числа начальников КРО и их помощников.
Аналогичная ситуация сложилась и с младшими агентами КРО, обязанностью которых было ведение наружного наблюдения. Они также подлежали увольнению, ввиду предыдущей службы в Департаменте полиции Министерства внутренних дел и его местных органах.
Руководство Ставки Верховного главнокомандующего пыталось затормозить реализацию указания новых петроградских властей. Исполняющий обязаности начальника штаба ВГ генерал В.Н.Клембовский представил военному министру доклад, где подчеркивал, что хотя жандармские офицеры не пользуются уважением в военной среде, но..."являются пока незаменимо полезными работниками в сфере преследования и однаружения неприятельских шпионов".
Однако его обращение осталось без ответа.
Руководители штабов фронтов и армий докладывали, что реализация указания министра приведет к тяжелым последствиям...предупреждали о несомненном прекращении дейтельности контрразведки в случае одномоментного увольнения указанных в телеграмме А.И.Гучкова лиц...
Однако все эти действия опытных военных руководителей явно запоздали. Подавляющее большинство жандармских офицеров-контрразведчиков к этому времени были уже уволены, а отдельные даже подверглись репрессиям...Прямо в Таврическом дворце был арестован начальник КРО штаба Петроградского военного округа полковник В.М.Якубов, прибывший туда с рапортом о готовности служить новой власти. В отсутствии начальника отделение прекратило работу, а в начале марта подверглось полному разгрому бесчинствующей толпы. Большинство сотрудников подверглись аресту...
Несмотря на заслуги в борьбе со шпионажем и ходатайства высших военных чинов, был уволен от должности начальник ЦВРБ (контрразведка) Главного управления Генерального штаба полковник В.Г.Туркистанов, откомандированный из ОКЖ в военное ведомство еще в 1911 г. для организации КРО штаба Московского округа.
По решению Временного правительста арестовали и бывшего начальника контрразведывательного отделения Генерально штаба полковника В.А.Ерандакова. Не найдя ничего предосудительного непосредственно в его работе на указанном посту, председатель Особой следственной комиссии сенатор В.А.Бальц возбудил уголовное дело по факту "злоупотреблений" в контрразведке вообще.
Вопросу о якобы имевших место серьезных нарушениях со стороны офицеров КРО придавалось все большее и большее значени...в итоге Временное правительство учредило Особую следственную комиссию...
Серьезное ослабление кадрового состава контрразведывательных органов привело в итоге к фактическому уничтожению агентурного аппарата. Этому способствовала основанная на материалах МВД кампания в прессе по разоблачению секретных сотрудников тайной полиции России. Чуть ли не ежедневно в газетах печатались списки выявленных в столице и на местах агентов охранных отделений...
Назначенный в начале марта 1917 г. начальником КРО штаба Петроградского округа писал, что встречал упорнейшее нежелание продолжать работу даже со стороны "чистых" (т.е. не связанных ранее с охранкой) агентов, вызванных страхом подвергнуться репресиям по примеру секретных сотрудников охранных отделений...
...Председатель Черезвычайной следственной комиссии Н.К.Муравьев...настаивал на привлечении секретных сотрудников царской политической полиции к уголовной ответственности... Он прямо заявлял "нужно найти статью закона, по которой их можно было бы судить, невзирая на амнистию

Интересно, кто же, все-таки, отрабатывал немецкие деньги?)))

Оригинал http://wolfschanze.livejournal.com/640240.html

Дети тогда с большой охотой - играли именно Красных. Почему?

Просто мои доводы не соответствуют Вашей "картине мира".

И что случилось с финнами, коль они не сызволили поддаться нажиму? Да и в Польше - вернули свое - путем захвата. А что же, Сударь, вы Балтию не упомянули? Да и в Бессарабии - был жесткий ультиматум, после которого - румыны благоразумно отошли.

А Вам удобно - защищать коммрежим, даже вопреки фактам.

Это в голове у Адика и Джо - не существовало. Если СССР закрыл посольство Польши в Москве, то это не значит, что так действовали и другие страны.
Кстати, обратите внимание: если СССР сначала зачеркнул Польшу, то потом, после нападения на СССР - восстановил контакты с польским правительством в изгнании. Вы знаете об этом?

Это - в тему о 90 - х годах.

Но героем - остался Штирлиц.
Также и с фильмами, где фигурировали Белые - в героях - были Красные.

А что Касается Колчака, то советский человек, в ответ на упоминание о нем, выдаст:

"Мундир - английский
Погон - российский
Табак - японский
Правитель - омский"

Вот и вся романтизация. А про полярные исследования Колчака и его героизм в годы Второй Отечественной - не упоминали.



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.12.2008 - 15:59

Ну, устроила - это вряд ли. кризис уже был, когда сформировали временное правительство. А так - да, вполне возможно. Если кризис разразился, то, как минимум, - власть плохо боролась с ним.

Ой ли?... Ладно, не будем строить альтернативную историю. Может оно и так, может и нет, на объективность не претендую. Просто я что-то не могу припомнить ни одного исторического примера революции, которая не была бы сопряжена с большими потерями населения страны в последующий период. Поэтому и отношусь ко всякого рода "кверхтормашеству" весьма настороженно... Потом обычно следует много крови, грязи и предательства...

Левые эсеры поддержали, ещё кто-то по мелочи - и всё. Не много, конечно, но уже больше, чем никто, верно?

Это моя цитата! Мало, Фрейд. На уровне политических люмпенов, готовых поддержать любую смену власти, т.к. в период смены им - раздолье. Серьёзные позитивные силы от таких решительно отмежёвываются. Поэтому они и называются "крайне левые" (правые).

2 Волшебник:

Ничего подобного. Не умеешь - не лезь. Незнание не освобождает от ответственности. Спрос - одинаков со всех. А если неучи ещё и знали, что они - неучи, а вопрос - сложный и потенциально опасный, то с них - спрос вдвойне.

Да... Такого забавного оправдания я ещё ни разу не встречал. Типа: "Товарищ милиционер, не мог не выпить - у сына ж день рождения был!.."

Как показало дело, неучи, как всегда, наломали дров. Взялись кувалдой ядерный реактор регулировать. Отсюда вывод: вмешательство неучей в любые сложные и потенциально опасные процессы, вроде управления реактором, или государством (особенно в изначально сложных условиях) - верный путь к катастрофическим последствиям.

Как показало дело, неучи, как всегда, наломали дров. Взялись кувалдой ядерный реактор регулировать. Отсюда вывод: вмешательство неучей в любые сложные и потенциально опасные процессы, вроде управления реактором, или государством (особенно в изначально сложных условиях) - верный путь к катастрофическим последствиям.

Какой пафос против неучей!
Извините за нескромный вопрос: Вы себя лично считаете компетентным в области управления государством? или неучем? Учились государственному управлению? или физику для управления государством достаточно физического образования?
Считаете ли учёным/неучем фактическое руководство России 1913-1917 годов, конкретно: царя Николая Второго?
Надеюсь на понимание.

Ничего подобного. Не умеешь - не лезь. Незнание не освобождает от ответственности. Спрос - одинаков со всех. А если неучи ещё и знали, что они - неучи, а вопрос - сложный и потенциально опасный, то с них - спрос вдвойне.

Да... Такого забавного оправдания я ещё ни разу не встречал. Типа: "Товарищ милиционер, не мог не выпить - у сына ж день рождения был!.."

Это свойство политики: "взялся за грудь - не говори, что не муж". Или "вход рубль - выход два".
Тот же Сальвадор Альенде в 1970-1973 году, взявшись, не мог отказаться идти дальше? хотя риски (президент левого меньшинства) отправиться в рай (или в ад) раньше биологического срока были очевидны. И реализовались по полной.
Блаародный кн.Трубецкой, назначенный "Северным обществом" диктатором, но не вышедший на Сенатскую площадь возглавить восстание 14 декабря 1825 года, фактически блаародно подставил соратников. Сидел бы уж в своей деревне в халате, курил чубук да пил одно стаканом красное вино.

Сообщение отредактировал(а) InTimeAndAbout - 24.12.2008 - 18:18

Хотя вопрос не мне задан, тем не менее: Николай не был неучем. Более того - в очень критический момент, когда страна была сильно подорвана этими кровавыми "неучами", Император ПРИКАЗАЛ Столыпину занять пост премьера.
И последующая столыпинская пятилетка - дала фору даже сталинской!
И Витте - был тоже - не лыком шит.
И индустриализация, электрификация, ликвидация безграмотности - начались при Николае.

Это масоны - декабристы подставили по полной доверившихся им солдат.
Потом - "благородно" убили парламентера - героя Первой Отечественной - Милорадовича.
Слава Богу - император Николай - 1 не дрогнул.

Какие тогда претензии к Белым?
К тому же Колчаку? Который, как Вы помните, взвалил на себя тяжкую ношу: должность Верховного Правителя России!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.12.2008 - 21:13

Вадик

Вот уж не знаю. У нас с большой охотой играли во всех. За немцев никто играть не хотел. А за Белых - легко.

Нет, Вадик, Ваши доводы не соответствуют историческим фактам и контексту. Вы просто хотите сделать СССР плохим, а я - хочу быть честным. Вся разница.

Полагали, добрые дяди с Запада вступятся за них.

Так не было уже Польши. Валялись бесхозные земли, мы и подобрали.

Забыл. Но извольте - Прибалтику присоединили. Причём - вполне себе мирно.

Ну вот видите - всё спокойно, цивилизованно и не больше того, что нужно было.

Э нет, Вадик, я защищаю Россию, а не коммрежим. Ну и и историческую правду, не без этого. Видите ли в чём дело, я не меряю политику, тем более международную Вашей меркой "хорошо - плохо, морально - не морально". Я знаю, что претензии, которые Вы выдвигаете "коммрежиму", можно выдвинуть к ЛЮБОМУ режиму. Потому что любой режим исходит из интересов: в лучшем случае страны, в худшем - своих. Так вот, ужасный "коммрежим" исходил из интересов страны. Так же как англичане минировавшие прибрежные воды Норвегии.

Вадик, ну нельзя же так. При выставлении оценок надо учитывать контекст. А контектс такой - в те времена можно было сказать, мол, всё, правительство сбежало, того государства, с которым мы договаривались о ненападении больше нет, поэтому землю - бесхозная. Так, Вадик, действовали другие страны. В частности - старая добрая Англия. Уже если такой демократический режим позволял себе не исполнять обязательства под поддобными предлогами, почему ужасным коммрежим должен был быть другим, а?

Разумеется.

Оценил изящество ухода.

А Белые - романтизировались. Перестали быть мега-плохишами.

Видете ли не всегда человеку удаётся оправдать маньяка на основании того, что тот раньше был прекрасным скрипачом. Понятно, к чему я?

Антон АА

Посмотрите, кто в него вошёл, и что эти люди делали до Февральской революции.

Всё правильно. Вопрос в том, можно ли сократить эти потери. На мой взгляд, Августовская революция привела к потерям, которые можно было сократить. Но для этого нужна была новая революция.

Правильно. Вопрос не в том, мало или нет (кстати, чтобы утверждать, прошу показать сводную таблицу с численностью каждой партии в тот период). Вопрос в том, что нашлись и те, кто поддержали.

InTimeAndAbout

Нет не считаю. Поэтому и не лезу туда. А при чём здесь моё образование физика?
Если же это вопрос с подтекстом типа "а как же ты тогда можешь оценивать компетентность кого-либо в управлении государством?", то заранее отвечу, что для того, чтобы оценивать постфактум, такой квалификации, как у управленца, иметь не нужно. Каждый может оценить действия пилота, не справившегося с управлением (при условии отсутствия отказа мат. части). Но это не значит, что каждый имеет квалификацию пилота.

Николай II, безусловно, проходил соответствующую подготовку, т.к. изначально готовился для управления государством. Но, к сожалению, в его случае, положительных результатов это не дало. Правитель он был никудышный, итог его правления - плачевен.

злобный фрэйд

Насколько я помню, что те же люди, что были на высоких постах до революции. Это довольно естественный вариант развития событий. Однако, до февральской революции мы имели дело с самодержавной монархией, где вся полнота власти была в руках одного человека. Соответственно, и основная ответственность лежала на нём. Так что говорить, что эти люди создали кризис, ИМХО, не совсем правомерно. Кризис возник потому, что их поставили на соответствующие посты и отдавали приказы, которые они были обязаны выполнять (не всегда будучи с ними согласны). Так - вернее, ИМХО.

Возможно. Не буду спорить. Но возможно и обратное.

Вот табличка (маленькая и неподробная, к сожалению, но, что нашёл в инете). Где-то в школьной тетрадке по истории у меня была таблица по большему числу партий с динамикой роста по месяцам, но, боюсь, не найду сейчас...

Вот ещё ссылка на подробный реферат о политических партиях в 1917 году (на страничку про большевиков). Как видим, наиболее многочисленной партией были и оставались эсеры, а большевики увеличили свою численность взрывным образом с 24 тыс. в марте до 350 в октябре.
Эсеры-максималисты (они же - "левые") были и оставались весьма незначительной политической силой. (3 тыс. в марте, 50-60 тыс. в октябре).
Кадеты от большевиков находились ещё дальше, чем меньшевики и эсеры и в коалицию не вступали.
Таким образом, как видим, большевиков поддержало порядка 5-7% процентов от числа остальных политических партий, и 3-4% - "в общем зачёте". Это мало, согласен?

Фрейд, я думаю, что даже если кто-то предложит взорвать в центре Москвы водородную бомбу, то всегда найдутся несколько человек поддерживающих это предложение (причём, из числа москвичей). Но стоит ли учитывать их мнение на общем фоне?

Антон АА

Россия не та страна, где один человек у власти может победить бурократию. Даже Сталину это не удалось. Слеловательно, бюрораты тоже отвечают за кризис.

За таблицу спасибо.

Не согласен с тем, что эсеры-максималисты оставались незначительной политической силой. В октябре их почти столько же, сколько кадетов.

По моим прикидкам больше, нонесуть. Да, поддержка была не значительной. Но я не утверждал, что она была огромной. Я утверждал, что она была.

Стоит, потому что пять процентов москвичей - это очень много. Для Москвы .