Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Батраки у фермеров - все - таки - работали за деньги, а не за трудодни.

Простите, я имел в виду большевистские ячейки, которые еще до февраля имели связь с большевистским руководством в эмиграции.

А что, я не должен отвечать на коммунистические выпады Волшебника? Он своими выпадами в кого попадает?

Массовые репрессии - это и когда за анекдот, либо по доносу от соседа, желавшего унаследовать метры в коммуналке. Такое там было?

Не надо, поэтому и нужно - равновесие. О котором я и говорил.

Если не будет хороших фильмов, романтизирующих Белых - останется гигантский перевес фильмов, романтизирующих Красных. Вам это надо?

Я об Англии с Францией.

На уроках истории, помню, нам говорили, что ВМВ началась с нападения Гитлера на Польшу. А усиленно взращивал Гитлера - как раз СССР. Кто поставлял ему сырье, готовил специалистов и т.д.?
А про то, что начало ВМВ положили Англия с Францией - это как раз - у Резуна, который, походя, заметил, что СССР - как раз и осудил их за "поджигание войны", выгородив тем самым Гитлера.

Будь Колчак у власти, мы бы:
а) Не заключали бы с немцами сепаратных договоренностей.
б) Не готовили бы их военных специалистов на своей территории. Не поставляли бы им зерно и сырье.
в) Англия и Франция - остались бы нашими союзниками.

Об этом - в "Святом деле"- новые данные. Рекомендую.

Еще у Сталина был договор о ДРУЖБЕ с Германией. И как поляки могли попросить помощи против Германии - у друга Германии? Да, если и попросили бы, то что? Ведь мы с Гитлером - на этой стране - поставили крест.

А немцы - нас поторапливали выполнить свои обязательства по разделу Польши. А мы - не торопились. Чтобы у человечества сформировалось видение: Германия - и только - единственный агрессор.

Они уже и так - объявили немцам войну. И не они, а СССР дал немцам карт - бланш для нападения на Польшу.

Разочарую: с точки зрения обороны - это просчет. Ибо - не было общей границы. Польша - была буфером.

Повторюсь: Колчаковская Россия осталась бы союзницей Англии и Франции.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 19:54

Так сказать - кривая огибающая дискуссию. Автор - "практикующий историк".

Сообщение отредактировал(а) InTimeAndAbout - 21.12.2008 - 21:01

Что тут сказать? Мемориальцы - были почему - то только антисталинистами.
Ленина - не трогали.
Сталина - считали извраиттелем ленинских принципов, попутно жалея "старых большевиков"....
Да и суд над КПСС до конца не довели....
Позор!

Надо им было начать с самых азов - заклеймить большевизм не со времен Сталина, а со времен его подрывной деятельности в Российской Империи.

И заодно - надо было им содействовать реабилитации Белых, в том числе - Александра Васильевича Колчака.

Ну, а по чеченскому вопросу, они - взяли пример с большевиков эпохи Второй Отечественной.....

Я имею в виду активные боевые действия внутри своей страны. Февральская революция отличалась от Октябрьской тем, что её признали в обществе, оно по-факту оказалась легитимной и гражданской войны за ней не последовало. Началось политическое противостояние, диалоги, попытки договориться и т.д.

Это - верно. Но они боролись "адресно". Это противостояние не перерастало в войну всех против всех в масштабе страны. В этом, мне кажется, принципиальное отличие. Во всяком случае, косвенно в пользу принципиальной иности большевиков, отличия их от других сил и партий говорит то, что после октябрьской революции их никто не поддержал, хотя довольно похожие платформы были у многий партий - меньшевиков и эсеров например.
Я не к тому, что большевики - "бяки нехорошие". Но они явно были более агрессивны, энергичны и менее связывали себя общепринятыми условностями и договорённостями, чем другие течения.

Полностью согласен!

Помните тезис Ленина: "Нравственно все то, что служит делу революции."
А этим уже можно прикрыть и убийства полицейских, и экспроприации с бомбометанием, и пораженчество времен Второй Отечественной, и то, что было после Октябрьского переворота.....

И вечная память тем, кто пытался их остановить. Среди них: А. В. Колчак.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.12.2008 - 02:02

Вадик

На их уровне жизни это как-то не очень сильно отражалось.

Отвечать - должны. И попадает Волшебник туда же. Но отвечать надо не детским "Нет, они хорошие!", а взрослым и обоснованным мнением.

Было. Финнские белые кровищи напроливали - мама, не горюй. Понимаете, что было бы, если бы в России к власти пришли их соратники типа КОлчака?

Вадик, изготовление кучи фильмов, прославляющих Белых, никак не является равновесием. Это просто другой перекос. Почто Вы так его продвигаете?

Вадик, во-первых, советские фильмы в массе своей Белых как раз таки романтизировали. Это им скажите спасибо, что Белых сейчас воспринимают как утончённых аристократов.

Во-вторых, смотрят их сейчас сильно меньше чем раньше. Просто ввиду потери актуальности.

Это просто чуть-чуть упрощённый взгляд. По факту МИРОВАЯ война началась после выступления Англии и Франции. А до этого был европейский конфликт, который, вопреки Резуну, не обязательно перерастает в мировой.

Вадик, что ж Вы так плохо историю знаете? СССР как раз, свернул ВСЕ военные программы по подготовке специалистов в 33-34 годах. А что до сырья - его и США поставляло, и Норвегия, и Швеция. А Англия отчего-то разрешила Гитлеру иметь большой флот, разрешила ему армию увеличить, заблокировала Францию, которая стремилась разделить Германию на несколько государств. Именно позиция Англии привела к тому, что Гитлер смог набрать силу. Но виноват почему-то СССР. Вадик, как такое может быть?

СССР не выгораживал Гитлера, а лишь указал на настоящих виновников войны. Резун, конечно, их назвать не может, потому что его задача - запудрить мозги своим читателям.

И чем бы это нам помогло?

Стало быть, и не имели бы обратных поставок точного оборудования, артиллерийских систем и прочего. А заодно - кризис перепроизводства, потому что некуда сбывать.

Вадик, а зачем? Они уже были нашими союзниками и нам от этого стало только хуже. Кстати, Англия, бывшая союзницей Франции в 40-м УНИЧТОЖИЛА её флот. Уничтожила в прямом смысле - залпами орудий. Вам нравятся такие союзники? Вы хотите, чтобы Ваши соотечественники умирали за них?

Вадик, просто вопрос на понимание - что Вы читали по предвоенному периоду, кроме Резуна?

Вадик, простите, сейчас скажу жестко - Вы ведёте себя некрасиво. Договор был о НЕНАПАДЕНИИ. Там была вторая статья, запрещающая помощь тем, кто воюет против Германии, но её можно было обойти. Чисто технически СССР мог вмешаться в войну на стороне Польши.

Не у друга, а у того, кто пообещал не нападать.

Мы могли бы помочь.

Лучше, Вадик, лучше. Мы ждали, пока правительство Польши сбежит. После этого мы объявили, что такого государства больше нет, и смело вернули себе своё. Скажете, плохо? А мы у Англии научились. Угадаете, о каком событии я говорю?

А воевать кто будет? Они ж сидели там сиднем и рисовали плакаты: "Мы не будем стрелять в Вас".

Чем же СССР дал такой карт-бланш? Может быть сидением на заднице, когда вермахт занял Рейнскую область? Или закрыванием глаз на аншлюс Австрии? Или поощрением в развитии армии? Или сливом Чехии?

Англия с Францией постоянно уступали Гитлеру и он решил, что в этот раз тоже ничего не будет. Так кто ему дал карт-бланш?

Вадик, это я Вас разочарую. Отодвинув границу на запад, Сталин во-первых, сделал границу короче.
Во-вторых, увеличил полосу обеспечения (помните, как о ней разорялся Резун?).
В-третьих, если бы Сталин не занял восточную часть Польши, её бы занял Гитлер. И атаковал бы не из-под Бреста, а из-под Минска. Представляете, куда бы он дошёл, с такой точки старта.

Ну и наконец - хорошо бы знать, Вадик, что Польша рассматривалась как потенциальный союзник Германии.

Вадик, а зачем нам быть их союзниками? Чтобы наши солдаты погибали за них, а не за Родину? Чтобы Англия уничтожала наш флот как французский? А, Вадик?

В 80-е очевидность необходимости реформ не видел только слепой - даже если сравнить ГДР и ФРГ - разрыв в уровнях и качествах жизни быстро увеличивался. Понятно, что реформы в любом случае сопровождались бы трудностями в жизни многих людей. Население было организовано в партийные ячейки и могло бы, столкнувшись с первыми неприятностями блокировать реформы на полпути и тогда наступила бы настоящая ядерная зима.
Видимо по этому было решение максимально дискредитировать КПСС и советский период, обвинив потенциальных недовольных в соучастии в массовых репрессиях и всевозможных преступлениях.
Мне кажется, это было сделано вынуждено и всецело в интересах пациента ибо операцию нужно было доводить до конца. Через какое то время все заживет и все встанет на место. То есть, мне кажется, это небыло надругательством над памятью

В любое время можно было бы спокойно рассмотреть варианты и при всеобщем согласии выбрать лучший, но нет... Мне кажется, что во всех бедах виноваты истерики

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 22.12.2008 - 11:53

Антон АА

Их тоже не большевики начали. Если Вы посмотрите хронику событий после Февраля, то увидите, что ГВ уже началась. В том числе, и с активными боевыми действиями.

Антон, всё хорошо - только не правда. Именно после Февраля убивали офицеров, окраины устраивали парады суверенитетов, несогласные устраивали метяжи. По факту, гражданская война уже шла. Именно поэтому справедливо говорить о объективной необходимости новой революции.

Просто не успелось. Не более.

Вообще-то поддержали. Разногласия с теми же эсерами начались уже в 18-м году преимущественно из-за аграрной политики.

Если присмотреться, то выходит, что единственное, в чём большевики превосходили своих оппонентов и конкурентов - это решительность. В остальном - никакой существенной разница.

Разница еще в том, что Белые - Веру и честь - не считали пережитками.

То есть - главный виновник - не Гитлер?

Не хочу.

А по поводу флота: Ленин - в угоду немцам - потопил черноморский флот. А вот поднялась бы на это рука у Колчака?

Скажу точно: Ульянова, Джугашвили, Бронштейна - повесили бы на одном суку. И поделом!

Брат Свердлова служил у Александра Васильевича Колчака. И он написал своему брату Якову: "Сначала повесим Ленина, а потом - тебя. За то, что вы сделали с Россией."

Вот когда фильмы, романтизирующие Белых - перевесят творения соцреализма - тогда и будет перекос....

"Чапаев": Каппелевцы - показаны - карикатурно: мерзкие рожи, цигарки в зубах, после пулеметной очереди - побежали.
"Вечный зов" - в этом произведении в уста Лахновского - вложили ту мерзость, которую потом выдадут за т. н. "План Даллеса".
"Адьютант...": Герой Соломина, хоть в образе Белого, тем не менее - агент Красных, нанесший Белым невосполнимый урон. Рассматривается - как положительный герой.
То есть - романтизация тех же Красных.

Почему же совисторики думали иначе?

Возможно, так бы и было, не будь известных договоренностей между родственными режимами.

А кто с Англии и других снимает вину? Просто не надо считать, что СССР был невинной овечкой. А военное сотрудничество СССР и Рейха - было и после. Почитайте про тот же Ме 209.

Что я и делаю.

Резун показал, что были сражения на море....А к нему придраться изволили....

Отвечу мягко: был еще "Договор о Дружбе и границах"...
Да и главное - секретный пакт....
И как действовать на стороне Польши, если мы с немцами ее уже поделили?
Не будь Дружбы и Пакта - варианты могли бы быть, уже говорили об этом.

Если верить данным Резуна - с Чехией - мы поступили весьма некрасиво....(Что, конечно, никак не оправдывает французов и англичан). А карт - бланш в том, что мы вместе с Гитлером - решили судьбу Польши.

Не знаю, сударь.

Мы решили, что такого государства больше нет - когда Молотов с Риббентропом подписывали известный документ с разделом сфер влияния.

А "в этот раз" тем более - после пакта Молотов - Риббентроп. И "в этот раз" карт бланш Гитлеру дал Сталин.

А теперь - представьте в Польше испанский вариант, канувший в небытие после официального оформления дружбы между аналогичными режимами...
И имейте в виду: отодвинув границу - не успели или не захотели организовать как положено укрепления.
А старые укрепления - были надежнее, насколько я знаю. Хотя могу и ошибаться.

Повторюсь: перекрой мы Гитлеру все поставки, а до этого - гарантируй чехам помощь именно в момент их просьбы,( что могло бы и предотвратить последствия Мюнхена), пригрозив Гитлеру испанским вариантом....
Короче, могло быть - совсем не то, что получилось....

Анекдот: Польша рассматривалась, а не стала, а мы, при декларируемом антифашизме - стали....

Будете смеяться, но получилось, в конце концов - именно так: Англия и Франция в ВОВ - стали нашими союзниками....

ИМХО: Вначале было "Слово"...

А вот это - пример перпендикулярной логики: если уже были элементы ГВ, то зачем допускать приход к власти суперэкстремистской партии, после прихода которой к власти - ГВ - вступила в полномасштабную форму? Тем более, что термин "Гражданская война" - был уже на устах - сами знаете - кого.

И этот человек - не Александр Васильевич Колчак.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.12.2008 - 22:51

Так... Припомнил свои школьно-ВУЗовские познания истории. На всякий случай, поискал хронологию событий в интернете. Ну да, неспокойное было время. Столкновения, убийства, насилие. Но говорить о начале ГВ, ИМХО, несколько преждевременно. Или у меня неправильная хроника? Тогда где посмотреть правильную?

Антон, всё хорошо - только не правда. Именно после Февраля убивали офицеров, окраины устраивали парады суверенитетов, несогласные устраивали метяжи. По факту, гражданская война уже шла. Именно поэтому справедливо говорить о объективной необходимости новой революции.

Убивали, устраивали. Но официальная власть - была. Справлялась, правда, плохо. Но это общая беда властей во время кризисов. Как только начинают справляться - кризисы кончаются. ИМХО, столкновения и борьба за власть в Питере - не есть гражданская война. Также, как не было ГВ в России в 90-х г XX в. А парады суверенитетов, столкновения и противостояние - были. Тогда тоже, кстати, много говорили об "объективной необходимости" революции.

Вообще-то поддержали. Разногласия с теми же эсерами начались уже в 18-м году преимущественно из-за аграрной политики.

А кто конкретно? Насколько я знаю, после октябрьских событий даже внутри самой РСДРП(б) раскол получился. И коалиционное правительство они формировать не спешили. Ну, левые эсеры поддержали, ещё кто-то по мелочи - и всё.

Большевики вообще здорово вели пропаганду, напирая, в основном, на популистские лозунги, чего их противники себе не позволяли. Они первыми в России ввели это в активную практику. Кроме того, имели источники для финансирования своей пропагандистской деятельности в Германии. Неудивительно, что число сторонников большевиков среди населения росло, а среди политиков - падало. Фактически, они - первые пиарщики в России. Сейчас не помню точно, но в школе нам приводил цифры изменения числа сторонников большевиков в течение 1917 года. Из третьеразрядной партии они превратились в одну из ведущих. Причина - грамотный пиар и немецкие деньги.
Так что, решительность-то у них была, а вот программы действий на пользу стране - не было. Их обещания оказались в итоге ложью: рабочие не стали собственниками фабрик, крестьяне не получили земли, а подписание "похабного" (В.И. Ленин) мира с Германией нужно было лишь для того, чтобы удержаться у власти.
Я согласен, что потом коммунисты много хорошего сделали для России (мнится мне, больше, чем плохого), но начало у них было не лучшим... Стоит это признать. Моё предположение: большевики просто изначально не рассчитывали, что им удастся захватить власть. До них никто подобных акций в таких масштабах не проворачивал. А потом прыгать с пошедшего под откос состава стало слишком поздно - пришлось срочно переквалифицироваться в машинисты.

Полностью согласен!
Первый пример "Черного пиара" то самое "Слово к народу", приведшее к негативным последствиям.

Интересно и то, что большое количество народу, прибывшего на Финляндский вокзал встречать экспортированного в Россию Ленина - было обусловлено тем, что о приезде "вождя"растрезвонила пресса. Это шоу обеспечил Парвус, уже когда - то разбогатевший на пресловутом "Слове..."

То есть - кому шоу, а кому - фронты Второй Отечественной. Сухопутная часть - например, Деникину, а водная - например, Колчаку.

P.S: С Михаилом Ивановым тоже согласен.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.12.2008 - 20:57

злобный фрэйд Дата 21.12.2008 - 12:01

Я о том, что беря власть белые стремились установить на территории подобие прежних порядков: возвращали собственность помещикам и т. д. ...
И становление на ту или иную сторону означало отстаивание той или иной системы привилегий.
Я говорю, что белые (как дворяне, так и крестьяне) сражались за свои привелегии, а не за интересы народа. Потому что в интересах народа было то, чтобы перемены произошли как можно быстрее и бескровнее.

Антон АА Дата 21.12.2008 - 14:29

Просто с элиты спрос больше, а с неучей - меньше.
А не взять власть они не могли, выбора не было. Или - или, не они - так другие, подобные. Собственно так и произошло: взяли те, кто зубастее оказался. А это не моральность/нравственность ответственности - это природа.

А по-моему, человек предполагает, а ...
Вряд ли, ведя подрывную деятельность, большевики предвидели чем всё обернётся. Скорее просто выступали "против" и надеялись на лучшее (верили в светлое будущее).
Когда же "каша", от бездарного правления и не способности справиться с внутренними и внешними патогенными факторами, заварилась... Они делали что могли и умели, и обвинить их в том, что они не умели лучше - я не могу, это будет не честно. Тут приходится принимать людей (красных) такими, какими они были, с их достоинствами и несовершенством.

Конечно. Дело именно в этом. Дворян и пр., их учили этим цивилизованным методам. А к большевикам подались остальные - "неучёные". И как показало дело, потенциал и результат этих "неучёных" оказался выше и продуктивнее, чем у "цивилизованных". Отсюда вывод: цивилизованность = импотентность, а цивилизация - способ выхолощения, обессиливания живого человеческого духа.

Может в этом и дело?
Служить царю и отечеству - вот долг дворянина. А они "всего лишь"...
Раз позволили управлять стране другим, то и нечего было позже трепыхаться, когда результаты правления обернулись крахом царизма и неизбежными изменениями.

Вадик Дата 21.12.2008 - 18:49

Если я не ошибаюсь, сила Гитлеровской Германии держалась только на войне, а это - слабость. Без войны его ждал неизбежный и быстрый крах всей его дурной политики. В войне же он победить не смог, потому как был "одурманен" и попёр куда не следует.
Надеюсь, я опроверг аргумент?

Красные победили - значит они Сильные. Белые проиграли - значит они слабые.
Я за Сильную Россию, а на красных и белых мне начхать.

Да, поэтому среди народа были очень популярны выборы в Учредительное собрание.

Хоть Вы мне не ответили, когда начались в России электрификация, индустриализация, ликвидация безграмотности - тем не менее - вопрос:

Почему Временное правительство называлось ВРЕМЕННЫМ?

А так же принять Белых?

Столыпинская пятилетка - даст фору даже сталинской!

Да, после краха царизма - неизбежным было создание коалиционного правительства народного доверия - через Учредительное собрание.

Нет, конечно. Сила НСДАП была в более продуманной внутренней социальной политике, без раскулачивания.
И рабочие с крестьянами - там жили лучше, чем в СССР.

Это я уже слышал. Мой вопрос был:

Вадик

Полагаю, эта разница как раз таки не существенная.

Гитлера любовно взрастила Англия. Он - её питбуль. Скажите, если питбуль загрыз человека, кто главный виновник - собака или её хозяин, который сначала натренировал её нападать на людей, а потом вывел на улицу без намордника и поводка?

Переводите стрелки, Вадик. Давайте зафиксируем - Вы согласны с тем, что Англия и Франция нам как союзники не принцииальны.

А рядышом - ещё несколько миллионов человек. И очень может статься, что Вы бы стали потом стенать о невинно репрессированных людях. Похоже, запахло двойными стандартами.

Нет, Вадик, перекос есть уже. Ибо "Адмирала"за последний год посмотрело людей больше, чем всех остальных фильмом за последний же год.

Вадик, в том же "Адьютанте" белые - благородные красавцы. В "Неуловимых мстителях", в "Беге" Вадик, повторяю - это советский кинематограф создал тех белых, которыми Вы восхищаетесь.

Потому что это - обще мировая традиция.

Вадик, а что Вы всё на СССР спихиваете. Вообще-то, это Англия договаривалась с Гитлером каждый год о новых уступка. Почему, блин, опять мы виноваты?

Вы. Вы все списываете на СССР.

Из всех субъектов международной политики невиннее СССР были только США. И СССР по "винности" не сильно их обогнала.

Где прочитать? У Резуна? Так он известный враль. Вы лучше расскажите мне, почему, если военное сотрудничество продолжалось, были закрыты школы в Липецке и Казани?

Вадик, причём здесь море? Французские войска практически не воевали на суше, хотя одним ударом могли спаси Польшу. Морские столкновения - это так, забавки. Почему чудесные союзнички не ударили по Гитлеру и не спасли Польшу?

Можете написать, когда он был принят?

Секретные протокролы. Не пакт - протоколы к пакту о ненападении.

Мы поделили не Польшу, а сферы влияния. Далее - победив Германию вместе с Польшей, мы могли бы взять себе часть её территории, а её отдать часть немецкой. Как в 1945-м и вышло. Правда тогда мы им ещё и прирезали от того, что сами захватили.

Мы, кажется, договрились, что там никаких особенных вариантов (типа испанского) не было. Нет?

А Вы считаете это разумно - верить тому, кто ведёт информационную войну против Вашей Родины?

Судьбу Польши решили не мы. Её решали англичане и немцы. Подписав пакт и секретные протоколы мы ничигошеньки не пообещали Гитлеру. Давайте, если интересно, заведём отдельную тему и подробно обудим.

Они так Чехию слили. Под тем же предлогом.

Нет, Вадик, нет. Раздел сфер влияния - это не раздел государства. Финляндия тоже входила в нашу сферу влияния. И что? Уничтожили её? Разодрали на куски? Сфера влияния - это обозначение того, что никто не вмешивается в мои отношения с этой страной. Но это не обязательно поглощение, захват или аншлюс.

Мы же договорились, что испанский вариант - без вариантов не возможен. Нет?

Успели, успели, Вадик.

Да, надёжнее. Но они как-то не сильно помогли.

Вадик, я стал утомляться. Вы рассматриваете международную политику того времени, как сферического коня в вакууме. Пример - наши гарантии Чехии. Да хоть сто тысяч гарантий. Как бы мы их выполнили? Поставки перекрыли? США бы восполнило. Войска ввели? А что там насчёт общей границы? Она была?

Прикиньте, как бывает. А всё потому, что международная политика - это вне моральная шутка.

Я в курсе. Ну а раз так получилось, что ж Вы сокрушаетесь?

Потому что стране нужно было решительное руководство. Мямли из Временного правительства ничего не могли поделать и нужен был кто-то, кто бы занялся делом. Это не перпендикулярная логика - это понимание того периода. И только.

Антон АА

Вполне правильная хроника. А начало это ГВ или нет - это субъективные предпочтения. Важно, что время было неспокойное и - что ещё важнее - не собиралось успокаиваться.

Я бы ещё предложил вспомнить, что во многом эта власть устроила кризис.

Я вам больше скажу - она и тогда тоже была нужна. Объективно. По крайней мере, людские потери России могли быть несколько меньше, чем без революции. Хотя, конечно, тут вилами по воде.

Левые эсеры поддержали, ещё кто-то по мелочи - и всё. Не много, конечно, но уже больше, чем никто, верно?

.
Вполне возможно. Более того, учитывая последующие ошибки действительно кажется, что так и было. По крайней мере, очень похоже на правду.