Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Волшебник

Проясняю. Ты используешь атакующий тон, ты наезжаешь.

Агрессивно задавать кучу не относящихся к делу вопросов.

Проясни их и ты всё узнаешь.

Нет. Ты задаёшь вопросы, значит, ты предлагаешь мне на них ответить. Тут нечего прояснять.

Тогда прошу так и писать. Например: "Всё же мне кажется, что памятник требует комментариев. Ведь там, в Польше, были и наши пленные, которые погибли в лагерях". И вот это уже цивилизованный разговор, в котором я готов участвовать.

Напоминаю, что это - форум. Общение здесь осложнено тем, что не видно интонаций. Выводы о том, какие именно заданы вопросы я делаю на основании их построения. То построение я считаю агрессивным. То есть - на промывание.

Я склонен отстаивать свои границы. В частности в том, что качается общения. Включать внутреннего переводчика в данной ситуации - для меня означает прогиб моей границы. Я предпочитаю сначала остановить твою агрессию, перейти с тобой в цивилизованный диалог (как сейчас), а потом продолжить обсуждение.

Здесь не понял. О чём ты?

Я хочу напомнить, что среди белых были разные люди. Многие - не дворяне. И хочу напомнить, что среди красных было много дворян. Кроме того, право собственности над холопами было отменено в 1861 года. Так что корректнее всё же будет говорить о борьбе за свой народ. Если такая формулировка не устраивает, то я предлагаю ещё одну "Они сражались за то, что, по их мнению было для России лучше". Такой вариант как тебе?

Да ну? Могли бы не сражаться и вообще не затевать всю эту бучу с революцией. Многие государства как-то обошлись без этого. Во всяком случае, только в России революция и гражданская война имели такие масштабные формы.

Повторюсь: там в скотских условиях содержались интернированные русские белогвардейцы...Согласны на памятник всем жертвам Пилсудского? Как Красным, так и Белым?

Вы хоть воспоминания Деникина читали?
А за что сражался самый главный комиссар - Лев Троцкий (Лейба Бронштейн)? За "трудовые армии"? За мировую революцию?

У них был выбор и до 17 - го года: быть добропорядочными гражданами и патриотами или пораженцами и подрывными элементами.
А после их переворота - естественно, другого выбора, кроме как удержать власть путем террора у них не было. Иначе бы их ждала расплата за все то, что они творили и до своего переворота и после.
А у Белых был такой выбор: либо эмиграция, либо соглашательство, либо борьба....
"Нам надо выбирать одно из двух:
Жизнь или смерть, позор или свобода..."
(В. Цыганова).
А теперь сравним: О Колчаке:

О Красных:

Шикарный пример двойных стандартов.

Вы считаете, что Россия без коммунистического правления никак не обошлась бы?
Кстати, в Финляндии - победили Белые. И что, финны очень жалеют об этом?
И хотят победы Красных, чтобы наверстать упущенное?

В зимнюю войну они хорошо показали, насколько им нужна была эта "объективная необходимость"....

Видите ли, сударь, если эта "объективная необходимость" была в головах Красных и одурманенных ими людей, то это не значит, что в такой "необходимости" нуждалась сама Россия и россияне.

И Белое Сопротивление - это хорошо показало.

Недавно была разбита мемориальная доска, посвященная Александру Васильевичу Колчаку - как полярнику. Тоже, по Вашему, "объективная необходимость"?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.12.2008 - 14:32

Антон АА

Надо учитывать, что Россия - самая большая страна в мире. Поэтому и масштабы соответствующие. Если вводить какой-нибуть коэффициент, то вполне может получится что ГВ в Финляндии в том же периоде в лёгкую зарулит ГВ в России.

Вадик

Вадик, Вас заносит. Красные, конечно, вели пропаганду, но говорить, что они кого-то задурманили в статистически значимых количествах, - преувеличение.

Красные лишь возглавили один из, как сейчас говорят, трендов, существовавших тогда в русском обществе. Вместо них могли так же мощно проявится националисты разных мастей (здесь у меня всегда возникает вопрос - отчего Деникин не мог договорится с Войском Донским?).

Кстати, Вы не интересуетесь больше темой про Резуна? Мне там есть что сказать.

И кстати-2. Финны наглядно показали, что победа Белых привела их страну к сильнейшему поражению. Победи там Красные, не было бы никакой Зимней войны. Договорились бы тихо-мирно и всё.

Победи там красные - и договариваться не надо было бы: она была бы частью СССР.
Да, СССР от этого было бы лучше, а самим финнам?

Помните, они даже Колчаку предложили помощь лишь при условии признания их независимости.

А в той войне - хоть территории потеряли, но свой строй и экономику - сохранили.
Тем и выиграли.

Здесь с Вами - не соглашусь. Одно дело - ведение пропаганды, конкурирующей с другими пропагандами, и другое - абсолютная монополия на пропаганду при ликвидации конкурирующих пропаганд.

А это - уже одурманивание.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.12.2008 - 16:37

Это - да... Это - верно. Но, с другой стороны, как мне кажется, ни в одной стране нет такого количества художественных произведений, посвящённых революциям и гражданским войнам 10-х - 20-х г XX в. Никто так не концентрируется на этом этапе своей истории, не строит на ней идеологии и т.д. Не поэтизирует её.
Хотя, возможно, это просто моё слабое знакомство с культурой других стран Европы создаёт у меня такое впечатление... Но, вроде как, те же финны по поводу аналогичного периода своей истории так не ломают копья.

Вадик

Вот это, кстати, не обязательно. Не стала же она частью СССР после Зимней войны.

Вряд ли хуже.

Выиграли они, скорее, тем, что после ВМВ взялись за ум и стали жить с СССР в мире.

Конечно, одурманиевание. Только это не про Россию периода ГВ. Там у красных не было монополии на пропаганду в течение всего периода за исключением 21-го и местами 20-го годов. А это уже - угасание ГВ. То есть говорить, что Красные кого-то одурманили можно, но только без знания истории вопроса. Вы ж его знаете, так?


Антон АА [

Увы, здесь комментировать не могу - не знаю, как в остальных странах. Могу лишь выразить предположение, что у них копья не ломаются, потому что нет отката вроде Августовской революции, как у нас.

А! Вспомнил - в Испании тема ГВ до сих пор очень болезненная.

злобный фрэйд Дата 20.12.2008 - 03:56

Услышал, учту, но ничего не обещаю (т.к. содержание для меня важнее формы. Управляю собой редко когда эффективно, а тупо сдерживаться - тогда становлюсь бессильным и неубедительным перед самим собой).
Буду благодарен если ты мне будешь указывать на мои "заносы" каждый раз.
Да, надеюсь моё отношение к отдельным твоим высказываниям или к некоторым деяниям белогвардейцев, ты не переносишь на свой личный счёт?

Эээ, Фрейд, ты не совсем правильно меня понял. Я не требую непременно отвечать на мои вопросы. Я прошу информировать меня о том, каким образом ты понял тот или иной мой пост. Иногда мне кажется, что ты видишь там совсем не то о чём я хотел сказать. А отвечать на то, чего я не говорил... для меня это несколько странно.

Ну, вот же, именно об этом я и напечатал. Значит мой пост был понятен, так зачем было тень на плетень наводить?

За этим? Мне кажется это ошибочная позиция в общении.
Я предпочитаю обращать внимание на содержание и смысл общения, форма для меня важна только в целях понятности и доходчивости.
А пытаться управлять моими эмоциями, которыми я и сам-то не очень управляю... Ну, попытайся, могу только пожелать удачи

Не играет роли. Т. е. роль отдельного человека можно и поменять, но цели красной и белой сторон остаются неизменными.

Это же формальное оправдание. Свобода на бумаге просто сделала средства закабаления более изощрёнными, только и всего. В реале холоп продолжал оставаться холопом.

Но разве для России не было бы лучше, чтобы они вообще не сопротивлялись неизбежным переменам (как при развале СССР)?
Что заставило их ошибаться, если они не такие уж и глупцы то были? Конечно корысть, что же ещё? БлагА они для себя выгадывали, из корпоративной дворянской этики, а не для России. Они только себя государством и мнили, за что и поплатились.
Для меня будет важно, чтобы на подобном памятнике было указание на ошибочность, и что следует отличать народ от быдла.

Антон АА Дата 20.12.2008 - 15:42

Я предпочитаю глядеть объективно. С элиты спрос больше, а с большевиков какой спрос? Их ведь к управлению государством не готовили, они вынуждены были вписываться в складывающиеся обстоятельства, вот и вписались, как на душу легло. А души у простых людей дикие и необузданные. По другому всякие Ленины, Троцкие, Сталины не могли, да и не умели, а задачи решать надо было.
Только бучу-то затевали вовсе не они. Не будь её, этой бучи, так и всех этих персонажей никогда на исторической сцене России не появилось бы. И главная ответственность за "бучу" лежит на людях этой ответственностью и наделённых, т. е. на правящей элите и Николае Кровавом-Неудачнике.

Антон, ты же сам и ответил на свой вопрос. Столько произведений именно потому, что строилась с нуля новая идеология. Которая в итоге неизбежно возвернулась к прежним русско-ориентированным ценностям, а как иначе.

Вадик Дата 20.12.2008 - 17:21

Ни красным, ни белым содержавшимся в лагерях Пилсудского ставить памятники я не предлагал. Я говорил, что возможно польские офицеры были не невинными овечками и у советского командования были основания опасаться их.

Не читал, но не думаю, что он признавал в них свою неправоту. Скорее занимался самооправданиями, как и любой неудачник.
За что сражался Троцкий я сужу по результатам, т. е. по тому государству, которое было создано в т. ч. и его усилиями.

Пример твоей аберрации зрения Вадик. Перемен требовали не красные, а объективная реальность. Колчак же пытался сделать вид, что ничего не произошло и всё можно вернуть вспять.
Вообще, не следует лезть в драку, если не можешь победить. А победить, сражаясь против собственного народа, невозможно. Причина непонимания этого - жадность, корысть (только они настолько оглупляют умных людей).

Не победи красные - небыло бы индустриализации и всеобщего образования.
Значит, не построили бы заводов, не изобрели бы Т-34, Ил-ы, "катюшу".
Значит Гитлер поработил бы русских людей и уничтожил Государство Российское. Возможно, нас бы уже не было.
Или исчезнуть - или заплатить страшную цену. Из двух зол было выбрано меньшее, лишь бы победа не оказалась Пирровой. Но сейчас это уже и от нас зависит, здесь и сейчас.

Всё это выражение по-факту противоречит тому, что произошло на самом деле. Я не допускаю возможности, что "одурманенный" способен победить и построить сильное государство.
И ещё факт, что ты разделил нас снова на белых и "одурманенных". Только в разделение-то вкладываешь усилия ты, а вот править нами будут те, кто стоит в сторонке и довольно потирает руки, радуясь нашей разобщённости. За тем вся эта кутерьма с реабилитацией белых неудачников, с их ущербной психологией, и затевается.

Возможно протест против лицемерия. Ведь Колчак был не только полярником и на российской исторической сцене выделился совсем другими деяниями.

Волшебник

По рукам. В этом сообщении - всё отлично.

Разумеется.

Понял.

Затем, что я хочу участвовать в дискуссии, где участники общаются в другом стиле. Как мы сейчас.

Не согласен. Дело в том, что у Белых, в общем-то, не было чётко сформулированной цели. Они шли, так сказать, от противного - "против красных". Потом уже стали появляться какие-то программы, идеи, лозунги, но это уже было вынуждено. Однако стоит заметить, что монархистов среди Белых было мало и в целом они боролись не за императорскую России, а за Россию капиталистическую.

Холопом мог быть только несвободный крестьянин. Это я так, указываю на некорректность термина.

Это интересный вопрос. Возможно, если бы они не сопротивлялись, большевики бы не были столь агрессивны. А возможно - наоборот, чувствовали бы себя совершенно безнаказанными. Я пока стою на первой позиции, но надо помнить и о второй.

Привычка. Не готовность принять новое мироустройство. Костность. Хотя согласн с тобой в том, что советские офицеры показали себя гораздо более адекватными людьми, чем российские.

Здесь согласен.

По-моему, спрос есть с любого, кто взял власть. Готовился, не готовился - не важно. Не готов - не бери. А если взял, - ответственность "на общих основаниях".

Тут согласен. Ответственность, прежде всего, - на Николае. Но это не отменяет факта, что "бучу" затеяли большевики. Все остальные силы боролись более цивилизованными средствами, в основном - в рамках конкретного города - Петербурга. А белогвардейцы правящей элитой в массе своей не были. Тот же Колчак страной до революции не управлял. Командовал согласно своей должности на флоте - и всё.

Предлагали:

Потому, что финны оч - чень хорошо сопротивлялись. Да и СССР - получил, что просил. Да и силы надо было беречь - для будущих "освободительных походов".

Того уровня жизни, который у них есть - они бы никак не обрели бы в составе СССР.

Вот именно! Поэтому сейчас и нужна популяризация Белой Идеи - для равновесия. Как на эстраде, так и в кинематографе, топонимике, истории.

Повторюсь: говорить об "объективной необходимости" красного путча - могут именно одурманенные совагитпропом, ИМХО.

Тезис о "неизбежных переменах" - оттуда же.

Естественно, не глупцы, следовательно, их "картина мира" не совпадала с тезисами Краткого курса ВКП(б).

Они могли бы воевать против нашего тогдашнего дружка - Гитлера. А мы их вместо этого - интернировали. А потом - сами знаете

Деникину - не за что оправдываться, тем более - перед красными.

Увы, оказалось возможным....

"Покажите мне такую страну, где славят тирана...
Где победу в войне над собой отмечает народ...."
(И. Тальков).

Тогда к Вам вопросы:
1) Когда в России началась индустриализация, электрификация?
2) Когда началась ликвидация безграмотности?

Из - за действий деструктивных элементов - мы в свое время потеряли право контроля над Германией.

Одурманенные идеей национал - социализма - построили слабое государство? И не победили в борьбе за власть?

А если Вы оправдываете Красных, выступая против реабилитации Белых - это не разделение?

Если Вы о директиве колчаковских подчиненных против той части крестьян, которые, действуя в тылу партизанскими методами - вонзали армии Колчака нож в спину - то отвечу Вашей же фразой:

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 16:14

Антон АА, я удивлён.

Вот этим:

Я спешу напомнить, что "бучу" затеяли именно белогвардейцы. Это генерал Алексеев участвовал в Февральской революции, а большевики тогда и рядом не стояли.

Опять же напомню, что кроме большевиков, боевые дружины содержали и эсеры, и меньшивики, и БУНД, и анархисты. И все эти дружины тоже боролись.

Антон, чего это Вы?


Вадик

Во-первых, финны сопративлялись не очень хорошо. Их победы - результат раздолбайства советских командиров.

Во-вторых, сил для победы над остатками финской армии много не требовалось. Единственная причина, по которой СССР не стали захватывать Финнляндию (если отбросить внешнеполитические моменты) - это необходимость высоких затрат на советизацию финнов.

В-третьих, освободительные походы - это не завоевательные походы. Они планировались только для поддержки свершившихся социалистических революций, а не для их инспирирования. СССР стремился к торжеству коммунизма во всём мире. Но он не стремился завоевать весь мир.

Того уровня, который у них был ДО ВОВ (а мы именно о нём говорим), они легко достигли бы в СССР.

Вадик, Вы как не русский человек говорите. Неужто забыли, что Ваши соплеменники обожают кидаться из крайности в крайность? Даже Вы, интересующийся темой, серьёзно плаваете в ней. А что говорить о тех, кто исторические знания черпает только из фильмов типа "АдмиралЪ"?

Такой полуляризацей Белой идеи Вы только усилите раскол в русском обществе. Оно Вам надо?

Нет, Вадик, это не аргумент. Докажите, что можно было обойтись без Октябрьской революции. Только прежде попробуйте восстановить картину ситуации в стране между Февралём и Октябрём. И вот тогда уже можно будет разговаривать серьёзно. А пока же - отрицать объективную необходимость можно лишь те, кто плохо владеет предметом обсуждения. ИМХО.

Вообще-то Гитлер - это их дружок. Напомнить, как они вместе с ним разрывали Чехословакию?

А что касается того, как они могли бы против него сражаться... Вспомните про "армию Андерса". Что-то эти поляки не сильно рвались в бой, всё больше по тылам отсиживались.

Вадик, Тальков, конечно, отличный артист. Но историк из него - никакой. Давайте не будем его использовать в качестве аргументов.

Напоминаю: в армии и флоте - действовали большевистские комитеты. Они - тоже внесли свою лепту в раскачивание ситуации. Которая привела к Февралю

Верно, но Волшебник воспевает именно большевиков, а с нас тогда - их антивоспевание.

Хотел дать ссылку, а она - не сработала. Могу в личку кое - что дать на эту тему

Интересная мысль: в самом деле: зачем излишне загружать НКВД? Которое и так загружено "советизацией" прибалтов.

Тогда еще не было за пределами СССР свершившихся революций (кроме неудавшейся германской).

Отнюдь, и вот почему: финны, живя до ВОВ вне СССР - не знали голода, коллективизации, раскулачивания, массовых репрессий. Или Вы думаете, что после коллективизации уровень жизни финских крестьян - колхозников был бы таким же, как и у крестьян - фермеров?

Я - полубелорус.

Так я и говорю: мало одного "Адмирала"!
Даешь больше фильмов о Белых - хороших и разных!
А "Адмиралъ" - прежде всего - про любовь.

"Но если я еще жива
Наперекор судьбе,
То только - как любовь твоя.
И память о тебе".
(А. Тимирева).

Это - об Александре Васильевиче Колчаке.

Не докажу, как и не докажут, что Октябрь - был единственно необходим.

А когда он ее поглотил - объявили ему войну. А мы - наоборот - заключили договор о дружбе. Более того - совместным с Гитлером разделом Польши - дали ему карт - бланш для нападения на Польшу с его стороны, с чего и началась Вторая мировая.

И совсем не факт, что будь у власти тот же Колчак - мы бы себя так вели.

Если бы СССР был не связан узами дружбы с Гитлером, то напади он без нашего разрешения и без нашего сырья на Польшу - вряд ли поляки отказались бы от нашей помощи. И был бы - испанский вариант. А главное - не было бы той общей границы, через которую Вермахт и переступил 22 июня...

И подумайте - будь у власти Колчак - не было бы этих безобразий, ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 18:06

Вадик

Во-первых, не большевисткие, а солдатские (матросские).
Во-вторых, эти комитеты появились ПОСЛЕ Февраля.
В-третьих, брожжение в армии было, но к Февральской Революции привело не оно.

Так что большевики по-прежнему остаются в этом аспекте вполне себе чистыми.

Вадик, с нас тогда - правда. Вы опять начинаете бороться с коммунистами, а попадаете в Россию. Сколько уже можно?

Не надо. Я эту тему достаточно хорошо изучил.

Правильно. Поэтому и освободительных походом не было.

Массовые репрессии у финнов были. Аккурат после гражданоской. Душки-белые, победив красных устроили им кровавую баню.

Что до голода и коллективизации. Вадик, у них тоже не рай был. Землёй владели немногие, остальные горбатились на них. Так что уровень жизни был одинаков.

Отлично! Я, как чистый белорус настоятельно рекомендую взять от нашего народа одно полезное качество. А именно рассудительность. Итак, Вадик, Вам надо, чтобы русские кидались из крайности в крайность?

Вадик, Вы меня услышали? Каждым хорошим фильмом о Белых, Вы будете всё дальше загонять русских в другую крайность, усиливая раскол. Зачем?

А вот это легче - Временное правительствоне могло справится со страной, которая сползала в анархию и парад суверенитетов. Необходимо было что-то делать. Большевики - сделали.

Вадик, Вы о чём? Поляки никому войны не объявляли.

Спасибо западным союзникам и Польше, которые не хотели заключать союзы с нами. Пришлось выбирать Гитлера.

Вадик, ВМВ началас не с нападения Гитлера, а с вступления в войну Англии и Франции. Которые, кстати, сказать, усиленно взращивали Гитлера для этой войны. Странно, что в итоге виноваты мы.

А ничего бы не изменилось. При Николае мы тоже с немцами воевали. Только там ещё хуже было - война была нам не нужна и мы могли в ней не участвовать.
Как видим, Сталин вообще выбрал максимально умную стратегию.

Вадик, на основании чего Вы строите свою гипотезу? Дело в том, что в Ваших построениях полностью отсутствует понимание международного контектста того периода. Мы, повторюсь, предлагали полякам дружбу. Предлагали её и Англии с Францией. Но они её отвергли. Чтобы не остаться в одиночестве, мы задружились с Гитлером. Может, это и плохо, но мы вступили в войну сильно позже, чем могли бы.

И ещё, Вадик, мы ввели войска в Польшу через 17-ть дней после немцев. Что помешало полякам обратиться к Сталину с просьбой помочь? Ведь у Сталина был всего лишь пакт о ненападении с немцами.

И ещё-2. Что помешало Англии с Францией выполнить свои союзнические обещания Польше? Почему они слили Польшу, а виноваты всё равно мы? Вам что, нравится унижать Россию?

Все притензии - Польше, Англии и Франции. А Сталину - спасибо, что он отодвинул границы на запад.

И да, будь Колчак у власти - ничего бы не изменилось. Потому что в Польше, Англии, Франции и Германии у власти были бы ровно те же самые люди, которые всё равно развязали бы ВМВ.