Александр Васильевич Колчак [ Ответ на обвинения в его адрес ]

Это - микроуровень.
А уровень Премьера - макроуровень.

А если Премьера убили раньше времени, если те, с кем он боролся - все - таки добились Великих Потрясений, то и хозяйство многих и многих россиян оказалось порушенным...

"Подрублены корни, разграблены гнезда.
И наших любимых, увы, больше нет...
Поручик, на Родину мы не вернемся...
Встает над Россией кровавый рассвет..."

(М. Звездинский).

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.12.2008 - 13:23

То есть считаешь, что есть микролюди и макролюди. Может быть и так, но это "микро" и "макро" есть только в головах лоюдей, на которые эти "микро-макры" действуют. Я согласен с тем, что раз человекам свойственно одних людей мысленно превращать в бактерии, других раздувать, как мыльные пузыри до гиганских размеров, то надо это свойство использовать - создавать себе бренд и т.д.

Есть микроуровни и макроуровни.

Если ВМФ и Колчак, в том числе - спасли Петроград - это макроуровень.

А если сперли калоши у проф. Преображенского - это микроуровень.

А люди - есть то, кем себя считают. Конечно, и от интеллекта это зависит.

Ю. Власов в книге "Огненный крест" очень хорошо показал контраст интеллектов тов. Чудновского и г - на Колчака.

Или вот:

"Позволю извинить себе убогость мыслей ваших черных.
Но не могу простить нечищенный наган,
Того, что в смертный час мой вы стоите не по форме,
Небритость ваших щек, и этот жуткий перегар...."

Это из "Романса Колчака". Он входит в сборник А. Розенбаума "Ностальгия".

1. Я за сильную Россию, поэтому в данном случае победа в ГВ для меня является показательным критерием.
К тому же, памятники революционным деятелям - хорошее напоминание новой элите, чем заканчивается их своеволие и игнорирование нужд простых людей.

2. Есть честь, а есть чистоплюйство или манерничание, позёрство. Была бы у них честь, не было бы смуты.

3. Угу, мифы о красных героях твоё "подготовленное" соознание видимо уже услужливо вытеснило на переферию восприятия. Поэтому ты так выборочно цитируешь...

злобный фрэйд Дата 11.12.2008 - 10:21

Скорее это будет реставрацией, чем консенсусом. Отрицание вины царя Николая Кровавого уже налицо.
Вообще, зачем ставить памятники заблудшимся? Чтобы оправдать уже новые проступки нынешних деятелей?

Антон АА Дата 11.12.2008 - 10:34

Антон, характер ситуации ты оценил достаточно точно. Почему-то исключил главную деталь.
В ГВ были задействованы ВСЕ имеющиеся в наличии силы и средства и драка велась на пределе сил, а не от их избытка, как в случае со скучающими бездельниками развлекающимися футболами и потасовками.
Поэтому есть достаточные основания всерьёз полагать, что сила Правды и правда Силы в тот конкретный исторический период были в значительной мере на стороне "красных".

Экстремисты для смуты - всегда найдутся.

Я этих мифов наелся вдоволь в свое время...

Если Николай - кровавый, то Ленин и Сталин - какие? Мегакровавые?

А зачем ставить? Их и так - навалом! А памятник Колчаку - всего один.

Блажен, кто верует....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.12.2008 - 21:38

Волшебник, я чётко обрисовал свою позицию. Для продолжения дискуссии прошу приводить её адекватно, без передёргиваний. Я считаю, это пойдёт нам всем на пользу.

Ну, такое понятие как "правда Силы" у меня вообще вызывает усмешку. Если уж применили силу для решения вопроса, то нужно признать это. Признать, что Сила к Правде не имеет никакого отношения. А Правда сама по себе бессильна и для претворения в жизнь нуждается в поддержке Силы.
Таким образом, то что кто-то победил, вовсе не означает, что он оказался правым. Просто оказался более сильным, вот и всё. Т.е. на стороне красных было больше людей, умеющих и хотящих воевать, они сумели распорядиться наличными ресурсами и т.д. Вот только, как это соотносится с их правотой?

Волшебник, поясняю.

Ты пишешь

Я же написал ранее: "Памятники, разумеется, должны быть соответствующие - не гарцующий Колчак на коне, а что-то что показывает всю трагедию ГВ. Памятники, о которых я говорю, не должны прославлять. Они должны напоминать".

Пояснил?

Я же написал ранее: "Памятники, разумеется, должны быть соответствующие - не гарцующий Колчак на коне, а что-то что показывает всю трагедию ГВ. Памятники, о которых я говорю, не должны прославлять. Они должны напоминать".

Пояснил?

Так без книги, без комментатора к памятнику какое это будет "напоминание"?
А если есть книжная память, то зачем её дополнять ещё и скульптурной?

Может я ошибаюсь, но памятник придаёт позитивный, оправдывающий смысл. Никто же не ставит памятник Наполеону, хоть и он тоже был незаурядный человек, и даже в Москве бывал.
(представляешь мемориальную табличку: здесь останавливался Бонапарт? )

Волшебник

Всё зависит от проекта. В Польше есть памятник погибшим в наших лагерях. Без книги всё понято.

Я считаю, ты ошибаешься. Памятник погибшему у дороги (таких по России - тоннами), ни позитива, ни оправдания не даёт. Зато хорошо напоминает, что на дороге нужно быть осторожнее.

злобный фрэйд Дата 17.12.2008 - 00:26

Кому понятно? Там например понятно, сколько в польских лагерях содержалось красноармейцев и в каких условиях? И почему бы и нам тогда не поставить памятник погибшим после войны с белополяками в их лагерях людям?

Напоминает, да. Вот и поставить мемориальчик заблуждавшемуся белогвардейцу, не смогшему отличить народ от быдла. Безымянный, без имён и фамилий.
А вот памятник Колчаку, по крайней мере для таких как Вадик, будет оправданием и обелением его вины. Мол если есть заслуги перед отечеством, то можно и в братоубийственной войне злодействовать, - они всё оправдают.

Волшебник, сбавь тон. Если желаешь обсудить - милости прошу. Задавай вопросы, приводи свои аргументы. А в такой манере мордобоиться... Не вижу смысла.

Ты задал несколько вопросов, которые не относятся к текущему разговору (хотя бы потому, что наши солдаты, погибшие в польских концлагерях, не были поляками и вели не братоубийственную войну). Более того, это вопросы "на промываение". Я во второй раз прошу тебя вести диалог в более цивилизованной форме. Полагаю, это не сложно.

Вполне согласен. Надпись типа "Они сражались за свой народ против своего народа" меня вполне устроит.

В концлагерях Пилсудского в скотских условиях содержали и интернированных белогвардейцев. Что Вы теперь скажете насчет памятника?

"И услышал казак: ты идешь воевать
За народную власть - со своим же народом".

(И. Тальков.)

А как Вам вот это:
"На Николаевском судостроительном заводе комфлот стал кумиром рабочих, когда выточил на станке сложную деталь.
- Не удивляйтесь моему умению. Я провел детство на Обуховском сталилитейном заводе среди пролетариев и всегда знаю их нужды!
Так он говорил, и Черноморский флот носил его на руках:
- Ура! Да здравствует наш славный адмирал Колчак....
С нашим адмиралом умрем за веру, за царя, за отечество!"
(В. Пикуль).

Следуя Вашей логике - памятникам Красным, участвовавшим в братоубийственной войне - тоже не место?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 19.12.2008 - 13:37

Вадик

Да, Вадик, эту строчку можно отнести ко всем без исключения участника ГВ. Гражданская война - она всегда со своим же народом.

злобный фрэйд Дата 18.12.2008 - 23:40

"Сбавь тон" - очень неконкретное предложение, пока не понял о каком тоне идёт речь, извини. И "такая манера" - это какая? Как я могу выполнить твои пожелания, Фрейд, если они столь абстрактны?
У меня встречное предложение. Задавай мне вопросы, в которых ты будешь уточнять правильно ли ты понимаешь то о чём я сказал. Может так нам удастся настроиться на конструктивное обсуждение?

1. Вопросы относились к приведённому тобой примеру с целью показать, что памятник всё же требует комментариев.
2. Или на понимание - это каким концом ты палку поворачиваешь.
3. Опять не понимаю. А что, в крайнем случае, внутреннего переводчика так трудно включить? Раз уж тебя так форма напрягает, может на содержании тогда сосредоточиться?
4. Может и не сложно, понять бы только что именно "это"?

За "свой" народ? За свои привелегии - так будет более правдиво. И за то, чтобы народ принадлежал им, за право собственности над холопами.

Антон АА 19.12.2008 - 14:25

У красных выбора не было, а вот белые не обязаны были сражаться против своего народа.

Вадик Дата 19.12.2008 - 16:32

Тоже самое. Польские офицеры были врагами, по крайней мере недавними, политика шляхты всегда была агрессивной по отношению к России. Что удивительного в том, что с ними поступили недружественно, т. б. в условиях военного времени?

Никакие заслуги перед отечеством не дают права на преступление.

Спасибо что спросил. Поясняю.
Моё отношение таково. Это было время объективного исторического общественного кризиса, требовавшего таких перемен, которые не могли обойтись без крови. Если бы красные проиграли, значит перемены были бы просто отложены на будущее и всё равно бы всё повторилось столько раз, пока зажравшуюся элиту не выпнули бы из власти.
Победа красных была необходима для диверсификации отжившей политической системы страны. Страшная цена, заплаченная за это диктовалась невежеством общества, такова звериная суть людей в период безвластия. И лично я благодарен красным командирам, что они сумели завершить это кровопролитие, установить власть и поставить точку в междоусобице. Их памятники - это память о победителях и объективной необходимости, а так же напоминание, что не нужно путать народ с быдлом.