Толерантность [ Ваше мнение по ситуации ]

Попробую. Мне сложно изобразить к тебе безразличное отношение, поэтому я отдельно попробую маркировать пристрастия, а отдельно вопрос. Вопрос - синим.

Ой, а я правильно понят, что это только у крещёных бывает мелкая душонка, или ты имел в виду, что "если какой-то человек что-то требует от других, основываясь на собственных убеждениях, то он мелкий гадкий и мы с ним дружить не будем"? Или ещё что-то иное и я опять всё исказил?

Ещё один вопросик на понимание: каким христианометромером ты пользовался? На основании чего ты решил, что одни настоящие, а другие - нет?

Ой, а можно я отвечу предложу свой вариант ответа?
1.

Мелкие душонки бывают у разных. У крёщёных, у звезжёных, у инициированных в свои системы какими-то иными ритуалами и обрядами... Но коль скоро тут речь именно о православном "батюшке", то не надо увиливать. И у крещёных тоже бывают.

1) смотря как требует (т.е. как его требования оформлены с точки зрения более общих правил и соглашений, которые выработаны и отшлифованы тысячелетиями, и в результате, выполнимы, непротиворечивы, целесообразны и даже в некотором отношении оптимельны).

2) Если убеждения чисто "собственные" ("личные" , то есть, присущие лично ему, и больше никому), то с очень большой вероятностью он мелкий и гадкий. Это основание для очень пристрастного и недоверчивого изучения вопроса происходждения этих убеждений и величине душонки. Теоретически допускается, что некоторые убеждения (которые соответствуют истине) выдержат любые, сколь угодно придирчивые (но честные) испытания. И душонка окажется крупной. Правда проверки не боится. Бывают также убеждения не просто "собственные", а разделяемые большими группами людей. К ним доверия чуть побольше, но всё равно, проверки и перепроверки - допустимы. Хотя бы, выборочно. И, наконец, бывают не только общепрнятые многими людьми, а реально уже проверенные-перепроверенные убеждения. Которые обоснованы, их гоняли в хвост и в гриву, и эти проверки запротоколированы. Сформулированы требования (методология), и проведена проверка на соответствие по каждому пункту этих требований. Проверки - запротоколированы и есть в открытом доступе. На основании таких убеждений - уже МОЖНО требовать, и кто так требует - тот не обязательно "мелкая душонка". А даже если и мелкая. Имеет право требовать.

Есть некоторые осования, позволяющие делать некоторые выводы.
а) базовые первоисточники. Скажем, тексты Евангелия. И имено они, а не какие-то там толкования, комментари и "писания старцев".
б) простейшие тесты на непротиворечивость убеждений.
в) практическая реализуемость. Возможно ли вообще соответствие слов делу? Или выдвигаются требования, физически не реализуемые?
г) соответствие слов делу.
д) примерное (хотя бы мысленное) предвидение (моделирование, предвычисление, если угодно) "а что будет дальше, ели жить по таким принципам". Для некоторых систем принципов (я не о христианстве, а вообще) очевидна направленность в пропасть. Деструктив. Иные же претендуют на конструктив.
е) Устойчивость. Проверяется на практике (в реале) и умозрительно (виртуально) вариационным методом. Что будет если дать бесконечно малое возмущение (ересь, отступление, грех...). Вернётся ли всё на круги своя или возникнут силы, усугубляющие это отклонение?
Христианство продержалось две тысячи лет За это время действовали многие возмущающие факторы. И коль скоро христианство осталось (или не осталось? Или оно так изменилось, что стало совсем другое?), то есть некоторые основания полагать, что устойчивостью оно обладает.

Соответствие ВСЕМ этим требованиям обязательно для ИСТИННОГО ВЕРОУЧЕНИЯ, но отнюдь не гарантирует его истинности. (по мне, хрисиантво, может, и удовлетворяе всему этому, но я в него всё равно не верю). Но если нарушаетя оя бы один пункт, то - всё. Приехали. Это - ненастоящее. Таким бразом, "ненастоящесть" иногда МОЖЕТ быть установлена совершенно определённо. Не всегда, но иногда - МОЖЕТ. И если "батюшка" с топором - ненастоящий христианин, то увы и ах.

Давай пользоваться позитивным переводчиком хотя бы в целях приличия.

Наверное, я недостаточно внятно сформулировал.

"если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви"

Если человек считает, что другие что-то ему должны за то, что у него Особо Ценные Убеждения (не обязательно религиозные), то дружить с ним, наверное, удовольствие сомнительное. По моим наблюдениям чаще всего такие требования случаются у людей относящих себя к православным.

Ну, по правилам полемики мне следовало бы спросить, а какие бывают основания для человека принять аналогичное решение относительно себя, и многих ли ты знаешь, кто считал бы себя ненастоящим христианином.

Но притворюсь вежливым Кроликом и отвечу:
На основании чтения библии; проведения корреляции между точностью следования человеком тому, что там написано и его душевными качествами.
Сразу оговорюсь: статистику не собирал.

Если человек считает, что он не должен ни на кого сердиться по завету Христа и старается не сердиться, то это для меня показатель того, что он ближе к христианству, чем тот, кто оправдывает насилие и агрессию любыми причинами - угрозой Родине, родственникам, карману или стакану. Хоть бы и со ссылками на Александра Невского. Грубо говоря, где есть одна причина, там и сотню найти не вопрос. Только это уже не христианство.

На всякий случай: мне знакома позиция, когда мне отказывают в возможности понять писание на том основании, что я нехристь. Рекурсию объяснять надо?

А чё, тоже нормально. Человек имеет право на эволюцию своих взглядов. Не только на свои личные убеждения, но и на переубеждения.

Между нами всё порвато,
Все дорожки растоптаты!
Ты мне больше не подружка
И тебе я не дружок!
Не играй в мою игрушку
И не писай в мой горшок!

Ты упомянул "общечеловеческие" ценности. Кроме средств торгового обмена, иных общих для всех людей ценностей мне обнаружить не удалось.

Опять придирки к словам. Даже уже неинтересно... Естественно, всегда найдётся один-другой человек, который не разделяет любую ценность. (Возможно для тебя будет откровением, но даже деньги - не для всех людей ценность) Однако, большинство людей (причём большинство) ценят жизнь, счастье, здоровье, любовь, свободу и другие "общечеловеческие ценности". Именно поэтому они и именуются "общечеловеческими". А некоторый незначительный процент несогласных большой роли тут не играет.

Открой для себя эту удивительную книгу! Даже немного завидую - тебя ожидают открытия.
<...>
Попробуй, для начала, изучить первые три заповеди.

Алексей, твоя ирония неуместна. Я читал Библию и некоторые места - очень внимательно. Разберу специально для тебя первые 3 заповеди. Начну с того, что это заповеди христиан, т.е. не-христиане им следовать не обязаны. Итак,

Можно иронизировать на тему, что не все люди были в рабстве в Египте, но лучше просто примем, что формулировка просто была актуально в том месте и том времени. Смысл в данном случае таков: христианин не должен иметь никакого другого Бога, кроме выбранного - христианского. Почему бы и нет, если он это выбрал. Вполне логично и разумно.

Т.е. христианин не должен поклоняться никаким другим существам этого мира и не делать их изображений.

Ну, тут, вроде бы, и так всё понятно.
Резюмирую: христианин, принимая своего Бога добровольно принимает на себя ряд обязательств, самоограничений. О не-христианах, не принимавших христианского Бога тут ни слова нет. Равно как и нет указаний христианам как-то бороться с чужими верованиями и религиями, мешать людям исповедовать их.
А теперь вопрос: Алексей, где ты нашёл в этих заповедях противоположные указания?

Да ну? Вот интересно мне: люди в России, странах Европы, Южной и Северной Америки в подавляющем большинстве - христиане. И 100 лет назад позиции христианства были ещё прочнее, чем сейчас. Тем не менее, они непосредственно сами (или через своих выборных представителей) выбрали для себя законы общества терпимости и построили его. Более того, ни один из церковных иерархов не призывает к тому, чтобы нарушать эти законы.
Итого:
1. Христиане де-факто являются частью "общества терпимости", они сами построили его.
2. Христиане, как и все остальные люди, приняли на себя обязательства следовать светским законам, которые сами же разработали. Эти "общественные договорённости" де-факто есть. Читайте конституцию РФ, например.
3. Слова о том, что христианин не обязан соблюдать конституцию своей страны, где необходимость терпимости прямо прописана, являются экстремистскими и прямо противоречащими официальной позиции церкви.

Специальными экономическими львами, специальными экономическими крестами, специальными экономическими мечами и экономическими комиссарами и другими экономическими средствами.

Продолжаем делать вид, что не понимаем написанного? По правилам русского языка отделение запятой разделяет смысловые конструкции. Т.е. запрещение исповедования веры - 1-я смысловая единица, преследование (куда входят самые разные формы вплоть до жестоких убийств) - 2-ая, экономическое давление - 3-я.

Ты про ростовщиков и мужеложцев? А что в этом парадоксального?

Не только про них. Ещё про нудистов, например. Парадоксально то, что именно христиане становятся гонителями. И при этом продолжают выставлять себя гонимыми. Лицемерие чистой воды.

Откуда взялось такое естество? А где же терпимость?

Уже надоело объяснять, Алексей. По-моему, ты просто не читаешь написанного. Терпимость означает признание за другим человеком право на распоряжение его собственной жизнью. При этом право на распоряжение собственной жизнью оставляется за собой. Соответственно, при нарушении этих нехитрых правил можно применить насилие для восстановления статус-кво. При этом избежать насилия очень легко: достаточно не лезть в чужую жизнь. А если случайно залез - уйти по первому требованию.

Как назвать вышестоящую структуру не важно. Хоть вселенской хоть всеконтинуальной. Важно, что есть немало христианских течений (католичество, например), существенно расходящихся с РПЦ в трактовке религиозного учения. И если РПЦ почему-то называет инакомыслящих еретиками - то это лишь видение РПЦ, не более. (А тест странный какой-то. Аббревиатуры позволяют здорово сократить текст и сделать его более удобочитаемым. Только и всего.)

Жизни Вечной максимального количества людей.

Моя трактовка именно "просто жизни". Здесь и сейчас, на этой Земле. Увы, для РПЦ главнее некая "жизнь вечная", про которую доподлинно ничего узнать пока не получается. О ней я имею своё представление, но рассуждать на людях не буду - а вдруг оно ошибочно?
--------------------

2 Крысолов:
Спасибо за напоминание и "отделение мух от котлет". А то в пылу полемики как-то забывается, что большинство верующих, с которыми я общался - очень терпимые люди, не имеющие ничего общего с образом "батюшки с топором". И я склонен считать именно их истинными. Жаль, что их действительно существенно меньше тех, кто носит крестики.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 27.10.2008 - 08:19

Кстати...
Я хоть и открывал Библию, и Евангелие, но читал не всё подряд и разные книги в разное время. Может быть, не слишком внимательно... Но

Может быть, кто-то читал её внимательнее меня... Подскажите пожалуйста, ГДЕ В БИБЛИИ ИЛИ ЕВАНГЕЛИИ находится прямой запрет на обнажение тела? Только конкретно.

Я хорошо в курсе запретов на прелюбодеяние. Я даже в курсе таких слов И. Христа "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф. 5:27-29). Но где там именно об обнажении плоти? Ведь взирать с вожделением можно и на одетую женщину, но и на обнажённую можно взирать без особого вожделения (кстати, у нудистов во время их нудистских купаний-загораний обычно не происходит эрекция, а сексом они занимаются в более интимной обстановке и, как правило, наедине... Во всяком случае, свингинг и группенсекс сами по себе нудизмом не являются, хотя, допускаю, что есть лица, которые практикуют то, другое и третье, и ещё что-нибудь). И вообще, много раз говорилось в разных источниках указывалось, что полная нагота - асексуальна... То есть, запрет на прелюбодеяние в данном случае - мимо кассы.

На картине Иванова "Явление Христа народу" мы видим много обнажённых и полуобнажённых людей, выбирающихся из воды. Можно, конечно, возразить, что художественное полотно не имеет документального характера. Но я думаю, что художник, 20 или 30 лет писавший эту картину, был хорошо в курсе обычаев и нравов того времени, о котором был его сюжет. Но Христос не порицал их за это, и вообще, ни слова не сказал. Иначе бы по этому поводу было бы наверняка чего сказано...

Одним словом, в данном случае "нетолерантность" - это даже не к греху, а к чему-то такому, что не стыкуется с какими-то фантазиями и верованиями суевериями этого "батюшки", не имеющими отношения к действительным канонам христианства.

Я уже ответил на твой вопрос. Просто прочитай внимательно тезисы.

Я читал тезисы, но они слишком общие. То, что души надо спасать, это очевидно. Вопрос в том, что именно является спасением души, а что - ее падением? Кто и почему это установил?

У меня есть на этот счет такое мнение:

Секс – это одна из степеней свободы человека. И сексуально свободный человек, как правило, это в принципе свободный человек. И наоборот, секс – один из инстинктов, управляющих человеком.

• Если быть точным – третий, после еды и безопасности. Так что создатели фильмы «Основной инстинкт» слукавили: ведущим инстинктом человека является пищевой. Ведь когда нечего есть, не до секса. Хотя некоторые религии содержат также и пищевые запреты. Не даром в средние века индульгенция на нарушение поста стоила дороже, чем на убийство родственников!

Поэтому управляя разрешением на секс, секта фактически управляет человеком. В той же МЦХ , если девушке нравится молодой человек, то она… молчит в тряпочку – ибо женщине первой заявлять о своих чувствах не положено. Если же молодому человеку нравиться девушка, то чтобы с ней пообщаться, он должен спросить своего наставника. Тот поговорит с наставником девушки, и если и он не против, молодые люди могут общаться. Причем первые полгода – только при свидетелях. Ну а сам секс, естественно, позволен только после официального бракосочетания.

• Отсюда же, кстати, такая нелюбовь сект к онанизму. Ведь самоудовлетворение здесь – это лазейка, позволяющая обойти запрет на парный секс. А какой же тотальный контроль, если есть лазейки?

И еще один, очень важный вопрос. Сегодня меньше доверия церкви еще и потому, что люди стали образованнее и банально видят историческую перспективу. Христианству две тысячи лет, а на Руси - и того меньше. Как было с грехом и богом до принятия христианства? Куда попали миллионы умерших дохристиан? Почему именно возникшая на разломе Римской империи религия адекватно описывает божье намерение? Я вполне полагаюсь на авторитетное мнение князя Владимира и его выбор, но религия - это не только идея, но еще и конкретные воплощения. И большинство здесь присутствующих несогласны не с христианством в целом, а с отдельными моментами, плохо вписывающимися в понимание добра к людям. Вот здесь и зарыто главное противоречие, IMHO.

Отвечая на вопрос причем: у меня есть гипотеза, что божьи заповеди взяты не с потолка. И в том числе, ои взяты с умыслом на скрытое управление человеком. В том числе - через секс, коий является одной из его движущих сил. Текст выше - иллюстрация к этому.

А по моим данным такие требования чаще всего выдвигают симпатичные девушки, бодренькие старушки и мужчинки с комплекосм Наполеона (не очень рослые, глуповатые, кривокостные, но мнящие себя образцом мужественности).
Одни за то, что они "милые", хотя ведут себя кое как, другие за то, что они старенькие, хотя уделать могут многих, а третьи за то, что они "защитники", хотя защищать чеще всего надо от них.

Что же до "людей, причисляющих себя к православным", то... "Если на клетке со львом написано "Слон", не верь глазам своим" (с)

Можно, я в третий раз приведу свои слова:

"если верующий что-то требует для себя на основании принадлежности к религии или церкви"

"миленькие", "старенькие" и "защитники" относится к религии или церкви?

(Подумав) Или я помешал тебе изящно перевести стрелки? Тогда извини.

И, некстати, у старушек нет иного выбора, кроме как быть старенькими (более скорбную альтернативу не рассматриваем), в отличие от злобного недалекого истероида, прикрывающего свои слабости крестом.

Да ведь я именно о том же и говорю.
Когда я слышу тему: "Как ты, падаль, смеешь не уважать нас, православных!" в любой формулировке, например в виде упреков в непочитании представления говорящего о ценностях его религии (в данном случае христианских), мне приходится причислить такого человека к лицемерам и фарисеям, а не к христианам.

Приятно, что мы с тобой на чем-то сошлись.

Ну, у нас-то на форуме чаще встречаются требования себе прав и привилегий от НЕверующих, на основании их НЕ принадлежности к религии и невоцерковленности.

И ничего, нормально воспринимаются.

Нормально воспринимается, потому что это одно-единственное требование: "Отстаньте от нас со своим православием". Об этом andrrog подробно написал.

Но все равно непонятно, откуда у нас на форуме старушки в значимых количествах.

Дело в том, что никаких особых привилегий лично себе НЕверующие (или верующие, но считающие терпимость - необходимым условием для своей веры) не требуют. Они требуют предоставления их всем людям вообще, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. В частности - право самим распоряжаться своей жизнью.
Почему-то некоторым людям такое простое правило кажется странным... Они никак не могут смириться с тем, что каждый дееспособный человек имеет свободу в тех рамках, пока она не мешает свободе других людей и не нарушает договорённостей.

Кстати, Алексей, ты так и не ответил на простой вопрос: где написано, что учение Христа можно проповедовать посредством насилия, угроз и принуждения? Что надо бороться с другими религиями и убеждениями людей? Я для тебя и заповеди разобрал... Или ты решил "замять для ясности"? А, может быть, это вообще только твои личные убеждения, не имеющие с христианством ничего общего?

Эх, ну почему, почему уважаемый Андрей Крюков не поменяет мне ник на Старуха Шапокляк ? Просила ведь...

Не могу все-таки не встрять с околобиблейскими комментариями, хотя может получиться несколько офтопично.


Цитата, Алексей Клименко

Это утверждение как минимум спорно. В Новом Завете содержится описание земной жизни Христа, точнее, некоторых ее эпизодов. Насколько я понимаю, христиане призваны к тому, чтобы. насколько это возможно, подражать Христу.
Самый агрессивный из описанных поступков Христа - это когда Он выгнал торгующих из храма Причем они там не сувениры продавали, а животных для жертвоприношения по завышенной цене . Скорее Его Самого обвиняли в терпимости - общается. дескать, со всякими мытарями и грешниками

Далее. Апостол Павел, человек горячий. Пока сам ко Христу не обратился, считал за благо христиан камнями закидывать. Но потом обратился и однажды пришел в город Ефес, проповедовать христианство язычникам. Кое-кому это не понравилось, в частности некому ремесленнику Дмитрию, который неплохо зарабатывал, изготавливая всякие культовые предметы, необходимые для поклонения богине Артемиде Ефесской. А тут что ж получается - все подадутся в христиане, а его изделий никто покупать не будет?! На этом месте вышел
скандал. Чтобы разобраться, призвали уважаемого человека из местных, некого Александра. И что же он говорит? А говорит он: "Чего вы наезжаете на Павла и его спутников? Они ни храма Артемидина не обокрали, ни богини вашей не хулили. То есть, хотя Павлу, совершенно очевидно, культ Артемиды был отвратителен, он не стал хулить ее и громить ее храмы. Написано об этом вот здесь, в 19-ой главе Послания Ефесянам.

А "не судите и не будете судимы" - это разве не про терпимость?

Тут ты подставился. Псевдохристиане тоже не имеют в виду только верующих, они требуют, чтобы ВСЕ подчинялись православным принципам.

Ну вот видимо это и называется гонениями на церковь.

Попробую пояснить свою мысль:
Люди, в массе своей, очень похожи в устремлениях, поэтому гомосексуалисты выступают не за право гомосексуалистов жениться между собой, а за право всех людей заключать однополые браки, либералы выступают не за ограничение прав чиновников, а за права всех людей смотреть и читать что им заблагорассудится, профсоюзы за права всех людей устраивать стачки, а не только членов профсоюза.

Однако, на практике, почему-то оказывается, что нужны эти права только определённой категории граждан, а остальным они обуза, или даже тюрьма.

И я связываю такой расклад с тем, что "права", в юридическом понимании, не равны возможностям, но тождественны силе требовать.
То есть, для чтения "Майн Кампф" или "Архипелаг ГУЛАГ" не нужно вводить "свободу слова", но с.с. нужна для того что бы требовать отсутствия проблем в связи с чтением литературы. В том числе, требовать себе возможности выкроить на неё время, высказывать своё мнение, вне зависимости от уместности, рекламировать свои мысли и т.д. то есть отнимать время и силы у окружающих, а, может, и попирать их свободу личной жизни, или даже оскверняя их ценности.

Права гомосексуалистов заключать браки нарушают права детей быть воспитанными в "полноценной" семье. А чьи права нарушаются стремлением православных дать своим детям знания о православной культуре - у нас целая тема на много страниц была.

Лично я считаю, что прав у людей уже столько много (требований), что существенно ущемляет возможности. И каждое новое право отнимает больше, чем даёт. Во всяком случае, это касается всех прав, которые сейчас публично дискутируются и всех, которые мне пришли на ум.
Уже давно (наши) права крадут (наши) возможности.