Толерантность [ Ваше мнение по ситуации ]

Можете дае считать, что - так. И это - ПРАВИЛЬНО. Некоторые заборы - НУЖНЫ. Во-первых, некоторые, тык скыть, несознательные личности (в т.ч. достаточно старшие по возрасту и общественному статусу, добытым правдами и неправдами) склонны злоупотреблять отсутствием (или недостаточной надёжностью) этих "заброрв". А во-вторых, не надо так особо идеализировать это "чего-то общее". На проверку оно может оказаться не такое уж и хорошее. И вообще, человечество (и наши предки в частности) уже проходили такие стадии развития общественных отношений, когда личная жизнь (в т.ч. интимная) была в значительной мере более обобществлена, чем сейчас. Уверяю, тебе бы это, скорее всего, не очень-то понравилось. Ну, скажем, если каждый (кто постарше и посильнее, либо собравшись всей кодлой) имел бы право снять с тебя штаны и поставить раком. Вот так, при всех. А тебе бы пришлось всё равно... эээ... проявлять, тык, скыть, свою "толерантность". Как тебе нравится такая перспектива?

А вот это - НЕПРАВДА. Нет такого "идеала". Кроме "своих огородов" есть и ещё "общая улица". Которая была, есть и будет - всегда. И если есть некоторые спорные участки, которые то относятся к "улице", то кто-то претендует отгородить их себе, но не вся эта "улица" состоит только из таких спорных участков. Основная её часть - заведомо общая. И никто на неё особо не претендует.

Кстати, религия (иудаизм, христианство, ислам) в значительной мере сами занимались возведением этих самых "заборов". Примеры - нады? Особенно, христианство. И правильно делали. Потому что в этом была общественная потребность. И эти "заборы" по-любому были бы где-нибудь, кем-нибудь, когда-нибудь, да возведены. Но поскольку то общества (или та часть общества, в той стране, при той религии и правителе), где эти "заборы" (в разумном количестве и пропорции) были возведены, они получили некоторый ИМПУЛЬС РАЗВИТИЯ. И они, имея такое преимущество, оно неизбежно ВЫТЕСНЯЕТ любое другое общество. Это общий закон конкуренции и отбора. Более успешный, динамичный, разнообразный и устойчивый вариант - побеждает, начинает доминировать и вытесняет другие, более лузерские варианты обустройства общества.

Если кто в Бога не верит, то можете считать (называть) это "объективными законами развития природы и общества" (наряду с законом Всемирного тяготения, Кулона, сохранения энергии и т.п.). А кто верит в Бога, то можете называть это "законом божьим", который на самом деле и есть истинный (чего бы там ни утверждали всякие еретики и сектанты). Потому что если приписывать Богу авторство каких-то других "законов", которые на самом деле НЕ РАБОТАЮТ (или работают против человека, против общества, против всего), и проигрывают по всем статьям, то это - богохульство. За кого вы Бога держите?

Пройден?
Замечательно!
Тогда давайте чётко сформулируем позицию по этому поводу.
Например, католическая церковь осудила действия инквизиции по "охоте на ведьм", реабилитировала посмертно многих (хотя и не всех) сожжённых на кострах. Т.е. чётко и недвусмысленно заявила о том, что её позиция поменялась.
Наше государство официально признало, гонения на церковь при советской власти были преступными и ошибочными действиями. Сейчас - оказывает содействие православной церкви, официально заявляет о её важной роли в русской культуре.
А вот "батюшку с топором" почему-то не осуждают... Более того, его действия называются "правильными". Отсюда вытекает, что "батюшка с топором" - отнюдь не пройденный этап. Что это - текущая позиция православных христиан. Либо же, это личная позиция Алексея Клименко и других участников дискуссии, одобряющих подобные действия, выступающих против терпимости к другим религиям, сексуальной ориентации людей и т.д. И с официальной позицией церкви (православного христианства) она расходится. Правда, тогда встаёт вопрос, почему эти люди называют себя православными?...

Вот интересно. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Гонения - следствие отсутствия терпимости. Если христианская(?) позиция не признает терпимости как ценности, то, соответственно, не может требовать терпимости по отношению к христианству, и гонения получаются в порядке вещей. А если себе не хотите, то и другим не доставляйте. Отт Матфея, 7:2

Таким образом, если положения

вызывают у кого-то недоумение, то он не должен протестовать против того, чтобы его затыкали, как "источник зловония". Ибо кто квалифицирует отраву и зловоние? Производящий или воспринимающий? Если первое - терпимость и терпимость. Если второе - о каких гонениях может идти речь?

(Подумав) Хотя, если почитать о ПГМ, то там принимается за истину собственное мнение и только оно. Перенос права быть правым кому-то, кто с тобой не согласен - не допускается.

Я написал, что не отвечаю на вопросы в отзывах, но все же постараюсь быть вежливым Кроликом. Поскольку я так и не нашел, как отвечать на отзывы удобнее, делаю это здесь:
Отзыв

Где именно? Скорее, я высказывал пожелания что бы ты пользовался сей дисциплиной чаще.

Это было в аське. Считается, что личную переписку обнародовать неприлично, но вопрос задан публично...

Кусок лога:


Efialt (03:17:52 30/08/2008)
понимаешь, твоя сильная сторона - этика
моя сильная сторона - логика
поэтому нам с тобой сложно договориться, но если это получится, то сочетание будет бронебойное
Древний (03:18:57 30/08/2008)
спасибо
что хоть этику мне оставили
Efialt (03:19:05 30/08/2008)
? за что?
тьфу на тебя
сам что ли не видишь?
посмотри тем педофилия и каннибализм
я выступаю с рациональной стороны, ты - с моральной
в правилах это должно быть объединено в синтезе
Древний (03:21:00 30/08/2008)
ты отказываешь моей моральной стороне в рациональности?
И где там её нет?
Efialt (03:21:06 30/08/2008)
бывает
ой, давай на эту тему как-нибудь за чаем
это просто разные сеистемы ценностей, слабо пересекающиеся
Древний (03:21:52 30/08/2008)
это не системы ценностей, а мировосприятие
Efialt (03:22:09 30/08/2008)
я с тобой поспорю, но отдельно, ок?
Древний (03:22:25 30/08/2008)
а системы ценностей именуются этика и выгода
Efialt (03:22:39 30/08/2008)
выгода это и есть рациональность
Древний (03:22:49 30/08/2008)
нет
Efialt (03:22:57 30/08/2008)
ыыы
Древний (03:23:06 30/08/2008)
рациональность может быть, или не быть
Efialt (03:23:07 30/08/2008)
давай спорить на эту тему потом ?
Древний (03:23:31 30/08/2008)
например, клептомания - следование выгоде без рациональности
Efialt (03:23:41 30/08/2008)
там не выгода
не втягивай меня в спор, плз
Древний (03:23:47 30/08/2008)
) гы
ок
доброй ночи!
Efialt (03:24:05 30/08/2008)
это интересная тема, ее можно запостить
прости, я довершу мысль
у нас с тобой РАЗНЫЕ сильные стороны, это очевидно. И их надо не стравливать, а объединять и использовать.
поэтому я ндаеюсь, что 1) в работе над правилами ты примешь участие и 2) что полученные правила ты будешь соблюдать
Efialt (03:25:56 30/08/2008)
вот теперь вроде все
Древний (03:27:11 30/08/2008)
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=15107#
Efialt (03:28:21 30/08/2008)
ну?
Древний (03:29:58 30/08/2008)
всегда логично и информативно - хавлят меня
ЛОГИЧНО
Efialt (03:30:14 30/08/2008)
и? и хвалят, и ругают, а как же иначе?
Древний (03:30:32 30/08/2008)
а ты мне отказал в логичности
Efialt (03:30:37 30/08/2008)
а, понял, я тебя задел тем, что предположил, что логика у меня сильнее
прости, я имел в виду чисто соционические заморочки
Древний (03:30:48 30/08/2008)
она не может быть сильнее
она или есть, или нет
Efialt (03:31:03 30/08/2008)
давай сформулируем так, ты - этик, я - прагматик.
Древний (03:31:19 30/08/2008)
это я прагматик я даже там работаю
Efialt (03:31:25 30/08/2008)

Древний (03:31:27 30/08/2008)
в Прагматике
)
Efialt (03:31:43 30/08/2008)
хорошо, ты превосходишь меня во всемх отношениях.
Древний (03:31:49 30/08/2008)
а ты воюешь за справедливость
Efialt (03:32:09 30/08/2008)
я с тобой не соглашусь, но, если тебе так проще формулировать- то пусть
Древний (03:32:12 30/08/2008)
в правилах, например
Efialt (03:32:49 30/08/2008)
ты меня простил за логику?
Древний (03:33:27 30/08/2008)
а я не обижался
я возражал по-существу


Если я понял не так - приношу извинения.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 29.10.2008 - 17:22

На отзыв:

Алексей, о каком "тоне судьи" и "личном превосходстве" идёт речь? Я просто логически пытаюсь понять и классифицировать твою позицию (и позицию других христиан, поддерживающих твои идеи). Вопросы задаю, поскольку что-то никак не могу свести концы с концами... Я уже задал, наверное, с полдюжины вопросов, но не получил ни одного прямого ответа. Почему? Отвечать на мои вопросы - неохота? Страшно? Или ниже чьего-то достоинства? Или я их как-то некорректно формулирую? Ну, тогда почему бы не пояснить мне, где в мои рассуждения вкрадывается некорректность? Я вот стараюсь, разъясняю свою позицию, привожу аргументы...

Просто я не нахожу в этом смысла. Игра напоминает мне анекдот "про папу мальчика и море"... меня утомило, если честно, говорить "вот оно".

Если наберусь терпения снова - попробую продолжить. А пока во мне говорит усталость и хроническое разочарование (в себе, естественно, как в человеке способном донести мысль).

=========================
Последнее:
К вопросу об Эрмитажах, я не поклоняюсь идолам, в том числе идолам искусства. Если от меня потребуют восхищаться очередным шедевром могу и в морду дать. А так - у меня слишком много других дел.
Я уже писал: христиане разделяют людей и грех.
Художник - заслуживает уважения, согласно своим человеческим качествам. Картина - может нравится. но, как только начинается поклонение - капец.



Про "никто не трогает", самые терпимые люди - курильщики. Они наиболее терпимо относятся, если рядом с ними не курят.
Однако, фанатикам здорового образа жизни, обычно, до терпимости курильщиков к себе мало дела. Сам факт курения рядом портит здоровье окружающих. То же относится и ко многим другим штукам.
Причём штука необязательно должна быть плохой, например, в исламе женщинам предписывается хиджаб не потому, что они отвратительны, а потому, что созерцание неприкрытой женщины вводит мужчину в искушение греха. Она же как бы не виновата?
Или тот, кто пукнет в сауне - он же не со зла... так вот, тот, кто останется в парилке нюхать - терпимый. Но заставлять других людей это нюхать...

dixi

Если курильщик курит в комнате (где кто-то живёт и идти им больше некуда) или на рабочем месте... Там некурящие, действительно ВЫНУЖДЕНЫ травиться его дымом. Если кто пукнул в сауне (кстати, а почему в сауне? Ну да ладно)... Люди туда специально пришли, и даже денюжку заплатили... Тоже как-то не то...

А если некурящий пришёл в курилку (специально отведённое место). Или курит на улице (где много простора и есть возможность держаться от него подальше)... Или человек пукнул на той же улице... Реально он мало кому конкретно помешает. И подваливать к ним с претензиями - как-то не слишком уместно. Другое дело, что курильщики часто бросают окурки где попало, плюют... А если кто сядет и накакает посреди улицы - тоже ведь мало чего хорошего. Потому что за ними это дерьмо остаётся.

Но там, по условиям задачи было так, что
а) берег - дикий. То есть, априори, значит, - большой. Скученности народа там особой - нет. Есть возможность встать на достаточном расстоянии от нудистов, с которого их голые пиписки уже не различаются. Такой большой берег - аналог улицы (открытого воздуха), где курить, в общем-то, можно.
б) нудисты встали на том месте первыми. То есть, кто пришли вторыми, пока ещё не расположились, могли выбрать себе другое место. Если не выбрали - это, скорее, аналог некурящего, который зачем-то припёрся в курилку. Или если бы кто стал возмущаться, что кто-то пукнул в сортире... А где же ещё пукать?
г) В условиях задачи было вообще не сказано, что нудисты кому-то чем-то мешали. Даже наоборот, оговорено, что вели себя мирно, без агрессии. Из тех обоснований действий "батюшки", который приводил А. Клименко нет ничего такого касаемо защиты каких-то "интересов" своей группы. Из них, скорее, следует, что "батюшка" с топором пошёл "спасать души" самих этих нудистов...
д) Нигде не сказано, что эти нудисты как-то портили тот берег, оставляли за собой какое-то дерьмо... То есть, по принципу какой-то там презумпции считаем, что этого - нет.

Так что, аналогии с курильщиками и пукальщиками - не катят. Или если катят, то не в пользу "батюшки" с топором.

А насчёт Третьяковок и Эрмитажей. Где (ну покажите, ткните пальцем) сказано, что этому искусству обязательно надо поклоняться? Или даже "уважать" какого-то художника (это - что, пить вместе с ним, что ли?). Но если кто-то (какой-нибудь, типа, "верующий") припрётсядёт туда и начнёт уничтожать экспонаты... Это он будет конкретно неправ. И никакие религиозные убедения не будут ему оправданием. Даже "смягчающими обстоятельствами". Так что, здесь Алексей - опять передёргивает.

Вот именно. Пусть священники и особо активные верующие занимались бы религиозной пропагандой в пределах церковной ограды между собой и любопытствующими. А на некурящих неверующих кадить не надо. И в сауне тоже не надо.

То есть, если взять две страны, в одной, в одном из пригородных лесов маршируют геи, в другом устраивают сходки христиане, в третьем пукают курильщики, в четвертом выставлены картины великих и т.д., а в городе ничего этого нет -ходят нейтральные люди, разговаривают о погоде. А в другой стране все происходит на центральной площади - толпы вперемешку - христиане, пидарасты, курильщики, деятели искуства, веселые клоуны. Получается ярмарка, рынок )) Рынок можно вынести за город, а в городе установить самодержавие, или наоборот, самодержавие вынести за город.

Мне кажется, что толерантный, это тот, кто на все спокойно смотрит

Понятно.

Ладно... На мой взгляд опять всё поставлено с ног на голову (о чём andrrog уже писал). Если когда-нибудь моё понимание изменится, я приду сюда и скажу тебе спасибо за долготерпение.

Я тоже уже устал от попыток достучаться...

Толерантность - не есть непременный фетиш. Если бы я был уверен, что процветания максимального количества людей в этой жизни можно добиться лучшим образом с помощью введения диктатуры церкви - я бы помогал ей в этом деле. Но пока у меня уверенность в обратном - что в этой жизни (не знаю, как там насчёт вечной) с падением толерантности людям будет только хуже. Полагаю, что это будет началом глобальной войны, выживших в которой будет немного...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 30.10.2008 - 14:54

Очень забавно:
"В США ХРИСТИАНСТВО ХОТЯТ ПОСТАВИТЬ ВНЕ ЗАКОНА"

Грубо говоря, верующим навязывается толерантность на общих основаниях. Особенно интересен последний абзац: высказывается недовольство тем, что церквям не выдается исключительное право осуждать ближнего.

В общем-то правильно. Для того чтобы быть "в законе" христианству (как, впрочем, и исламу, и буддизму, и кришнаизму, и даже, о ужас, иудаизму) надлежит держаться в таких-то и таких-то рамках. Иначе оно просто само поставит себя вне закона. И что с того, что в прошлые века таких рамок установлено не было? Тогда - не было, а теперь - есть. Потому и приходится вводить и устанавливать эти рамки, что в прошлые века, когда их не было, было наломано много-много дров.

А мне кажется, что это уже как раз пример "перегиба" и превратной трактовки толерантности. ИМХО, в своих проповедях священники имеют полное право называть гомосексуализм или ещё какие-то вещи "грехом". Просто потому, что, в принципе, никто не обязан их слушать и делать так, как они говорят. Дело это сугубо добровольное. (Естественно, при этом предполагается, что проповеди не навязываются людям насильно, не включаются в государственную систему образования и т.д.) Так что они имеют полное право на высказывание своей трактовки и отношения. Лишь бы при этом не было призывов к насилию и подобным действиям.

Антон АА:
ИМХО тут уже вопрос неизвестных нам формулировок. Если они называют поведение греховным - это одно, это дефиниции их религии, и никто их не отменяет. А если они это же поведение называют гадким, мерзким, отвратительным, низким и так далее, и, тем более, называют так людей, то это уже точка зрения, это уже общепринятые термины, и за базар надо отвечать, неважно, какой ты веры.

Вопрос ведь не в том, что их кто-то ограничивает в их вере, как это пытается показать автор статьи, просто если кого-то их слова оскорбят, то этот кто-то имеет право подать в суд, независимо от того, оскорбили его по религиозным мотивам или нет. А как же иначе?

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 1.11.2008 - 15:01

Ну пускай они там, в Америках, принимают какие-то законы, запрещают христианство, подают друг на друга в суды... Американские, ессно. А мы здесь посидим и посмотрим, что у них из этого выйдет. И подумаем, а какие законы лучше принимать нам тут, для себя? СтОит ли сдирать под копирку американскую систему законодательства, или нет... Всю эту "политкорректность" и т.д. и т.п...