Апология пикапа

Стоп.

Не так как они привыкли.
А - оставаясь собой. МИНУС страх. МИНУС ложь.
Тогда и появится "не казаться, но быть".

Вылечить от страха, кстати, могу. Рецепт простой. Заодно, кста, ученик научится уличной драке. Один минус - отсев большой.

Aфа, вы меня заинтриговали. Каков ваш рецепт избавления от страха? И почему наблюдается большой отсев?
)).



Сообщение отредактировал(а) amelie - 31.05.2008 - 13:22

Чем отличается "быть собой" от "действовать как привык"?

МИНУС страх и ложь безусловно, а как этого добиться? В пикапе для этого существует множество методов. Какой у тебя?

Пикап, фикап...

Типа один мой хороший знакомый недавно поставил такой эксперимент после чтения чего-то там от Богачёва...

Короче, был он мужчиной приличным, типа всё при нём, но вот девушки динамили его по страшному, я ему, конечно, говорил, ты это, сам таких находишь, однако он тогда ещё верил в любовь. Но запас его сил кончился и он решил: - всё, буду сволочем, всё, что я раньше тратил на дам, буду тратить только на себя самого, а женщин во грош ломанный не ставить, пошли они, короче. Похорошел, расцвёл, раскрепостился..., циником, сделался мне 100 очков фору даст. И что бы вы думали? Его, такого козла, сразу все отшивать стали? Щаз, наоборот, теперь за ним бегают и смотрят ему буквально в рот несколько очень красивых дев. Правда-правда, сам видел. А он их кладёт ровными штабелями сами догатайтесь куда...

И ведь что произошло? Всего лишь поменялись убеждения, типа: - чем больше к женщине презренья, тем больше в женщине любовь...

Странно, да?

Да, сама такое наблюдала, и сама (грешна, каюсь ) встречалась с похожим человеком. Мотив был простой: хотелось эдакого прожженного циника развести на эмоции. Это как азартная игра

laika

Вот так оно и работает, ты его разводишь на эмоции, а он тебя на сексуальные приключения... Хорошо, да?

Ничего особенно плохого не вижу Время провела занимательно, можно сказать, увлекательно. Интересно же понаблюдать и за своей реакцией, и за реакцией партнера в разных ситуациях. Тут главное - не переставать осознавать, что это всего лишь игра, не переживать за нее по-настоящему.

Очень простой.
Ученик выводится в город. Задача - нахамить групке гопничков.
Выводится до момента, когда хамство не вызовет драки.

1.
Чем отличаются действия стереотипные, привычные, почти на рефлексах - от обдуманных? И думать над каждым словом придется в процессе. Здесь и сейчас. И - быстро.

2.
А у меня путь. Не метод.
Разница - в другой цене.

Уважаемый fns!

Вот я, предположим, поверила в лично Вашу чистоту помыслов и благородство целей Однако ж продолжаю сильно сомневаться в том, что то же самое характерно для большинства ваших "коллег", и в моральной нейтральности "дорогого пикаперского тренинга". И по этому поводу у меня созрело несколько каверзных вопросов:

1) А как формулировали свои цели члены остальных (трех, наверное?) малых групп, участвовавших в тренинге? Тоже ни слова о "халявном сексе"?

2) А почему, собственно, Вы сошли с дистанции? Не потому ли, что для успешного завершения обущения надо было соблазнить энное количество девушек за неделю и доложить о результатах?

3) А почему Вы свой Тезис № 3 обращаете только к мамам? ( и не к папам?)

Хотя мне лично пикаперы ничего плохого не сделали

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 10.06.2008 - 01:05

Знаете, уважаемая JustMe, у меня создается впечатление (быть может - ошибочное), что вы хотите меня в чем-то уличить. Или развести на эмоции. Если это так, я предлагаю вам, для экономии времени, сразу сформулировать, в чем конкретно вы хотите меня уличить или какую конкретно эмоцию (и в каком обьеме) получить. Я ведь сговорчивый - и с удовольствием помогу вам найти запрашиваемые вами улики и даже (в рамках правил форума) постараюсь выдать вам желаемую эмоцию.

Во-первых - не помню. Я и наши бы цели не запомнил, если бы не законспектировал их - последовавший за формулировкой целей эмоциональная встряска сбора 'приветов' как-то не способствовала запоминанию таких деталей.

Во-вторых - не знаю. Процедура была такая. Сначала группы внутри себя формулировали цели. Потом к доске вышла первая группа и доложила свою цель. Ведущие внесли в нее коррективы (добавили конкретики - 'когда', 'как', 'сколько', 'как часто' и т.п.) Потом вышла вторая группа - она доложила свою цель, но не ту, что была изначально сформулирована, а с учетом поправок, сделанных ведущими к цели предыдущей группы. И т.д. Т.е. я мог бы помнить (но не помню) цель первой группы, я помню изначально сформулированную цель нашей группы, а все остальные доложенные цели были не изначально сформулированными, а 'отредактированными на ходу'. Они могли бы проиллюстрировать, чему нас там учили, но я в этом топике рассказываю о том, кого учили, а не о том, как учили.

Слово 'соблазнить' слишком многозначно и слишком, в данном контексте, отрицательно эмоционально окрашено. Сформулируйте, пожалуйста, конкретно (и безоценочно), какой смысл вы вкладываете в это слово и я подтвержу или опровергну, что задание было именно такое.

Я же сошел с дистанции потому, что не смог себя переломить. Даже 25 собранных мной 'приветов' (4 недостающих я дособрал на следующий день) не уменьшили размера моего внутреннего Нельзя! Т.е. я, конечно, в курсе, что без труда не вытащишь и рыбку из пруда, но этот труд в эти сроки был явно непосильным для меня.

Потому что к семьям, где годные к усвоению мужчинско-женские отношения имеются, мой тезис отношения не имеет. А в семьях, где их не имеется, насколько я могу судить по моему опыту, маленькие (обучающиеся у родителей) дети чаще остаются с мамой, чем с папой (который отсутствовал изначально, ушел из семьи в работу/хобби/пьянство или просто ушел из семьи совсем). Здесь могла бы быть реклама справедливости и равноправия, но, по-моему, лучше их обсудить в других топиках.

Кстати, для реализации тезиса N3 в качестве мужчины совершенно не обязательно привлекать папу. Это может быть любовник (которого мама не прячет от детей, а напротив - показывает им), это может быть вообще обучение на примере совсем другой пары. Родители ведь не могут и не должны научить детей всему самостоятельно - что-то можно делегировать школе, а что-то (как, например, в данном случае) - сторонним учителям.

Сообщение отредактировал(а) fns - 11.06.2008 - 04:33

- смысл этого призыва ускользает, однако .

То есть. к чему, Вы, собственно, призываете -

- Поверить, что среди знакомящихся на улице/ в торговом центре/ в тролейбусе бывают приличные люди?
- Не зачитывать молодому человеку со знаком "минус" сам факт посещения пикаперского тренинга ?
- Не зачитывать со знаком "минус" умение легко завязывать отношения с разными девушками?

абсолютно непонятно...

Я попробую пояснить свою мысль одной известной историей:

Иными словами, я призываю судить о человеке не по набору навыков, которыми он обладает или желает обладать (а если судить то так: чем больше навыков, неважно каких, - тем человек интереснее, и потому, при прочих равных, - лучше), а по его ценностям.

Еще я призываю лично вас, уважаемая JustMe, писать о непонятках не в отзывах а в ответах - на ответы удобнее отвечать.

Сообщение отредактировал(а) fns - 11.06.2008 - 17:30

Прочитал весь топик.
Почему то каждый тут видит то, что хочет видеть, кто видет "использование женщин\девушек, как тренажера", кто "вправление мозгов мужчинам, которые сами до этого не дошли, или родители не показали", или "что вы тут паритесь, расслабтесь и будьте собой" будучи уже успешными в этом деле
Кстати и НИК тоже же пишет о том как сблизится парню с девушкой. В частности в книге "Истинная првда - Учебник философа по жизни". Да и еще многие уважаемые психологи об этом пишут и учат (Егидес, Леви).
Так, что позиция fns мне понятна, не инструмент определяет человека, а сам человек его ценности используют этот инструмент во благо\зло.

Сообщение отредактировал(а) Sharlatan - 11.06.2008 - 18:57

Знаете, уважаемый fns, пожалуй что хочу. Сначала я Вас пыталась уличить в неадекватности выбранных методов поставленным целям. И в попытках достичь перехода количества в качество в той сфере, где закон перехода количества (отношений) в качество (их же) работает плохо. Но за это взялся Злобный Фрейд, и у него явно лучше получается .

Кроме того, я пытаюсь Вас уличить в том, что

И поэтому упорно сомневаюсь, что у многих участников пикап-тренингов и тем более у ведущих цели похожи на Ваши.

Подумываю, всвязи с этим, не сваять ли собственную, то есть субъективно-женскую, если не статистику, то хотя бы классификацию мужчин с точки зрения тог, как они строят свои отношения с женщинами.

Слово "соблазнить" я в своем посте употребила в узком смысле "склонить к сексуальной близости". Дальше совсем безоценочно не получится. Потому что я

НЕ утверждаю здесь, что аморально взять и заняться сексом в первую неделю или в первый день знакомства, НО

ДА, утверждаю, что давать в порядке прохождения тренинга задание типа "познакомиться с девушкой и в течении недели склонить ее к сексуальным отношениям" - это гнусно. Ну, это все равно, как бойскаутам из вашей истории в конце лагеря выдать по винтовке и дать задание найти в окрестностях по ганстеру и пристрелить.

Вероятно, таких заданий на "хорошем дорогом тренинге" не дают, и это мои клеветнические измышления. Ну, тогда передайте им при случае мои извинения

Дальше я хочу Вас все-таки уличить в перекладывание целиком на женщин ответственности за демонстрацию приемлемых мужчинско-женских отношений. То есть типа папу, ушедшего в пьянство/в работу/на фиг призывать бесполезно.
(Тут ехидное воображение рисует картинку, как папа ушел в работу, а мама в это время демонстрирует приемлемые для усвоения отношения с любовником ) Между прочим, когда папа присутствует, отношения тоже часто бывают негодные.

Еще я, как ни странно, хочу Вас уличить в склонности чувствовать себя ответственным за то, по поводу чего смело можно было бы "не париться". Но тут у меня улик нет. Так что можете подкинуть парочку, если хотите

Что касается эмоций... Пока что вижу, вызываю раздражение. Интересно, почему? Упс! Вспомнила книжку Адлера и поняла!

Да, а вашим призывам постараюсь внять.

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 12.06.2008 - 10:20

Дык я же с самого начала сказал, что с дистанции сошел. Тем самым, признав, что для меня этот метод был неадекватным. Какие тут еще нужны улики?

И поэтому упорно сомневаюсь, что у многих участников пикап-тренингов и тем более у ведущих цели похожи на Ваши.

Вот тут я вам, действительно, никаких улик подкинуть не могу. Ибо даже если бы они у меня были, мое твердое убеждение в цепочке корреляций "зарплата -> IQ -> консервативные ценности" надежно вытеснило их (улики) из моей памяти

Попробуйте, это может быть интересно. Две мои знакомые, первоначальная реакция которых на мой текст тоже была "ой, ты прям такой уникальный", приглядевшись внимательно к своему окружению, с огорчениям констатируют, что да, таких как я таки очень много.

Схема, которая нам предлагалась, называется "трехсвиданка". Вкратце, задача первого свидания состоит в том, чтобы девушку собой заинтересовать, задача второго - недвусмысленно показать, что на третьем свидании планируется секс, задача третьего - собственно секс. Тем самым, у девушки имеется возможность в спокойной обстановке подумать, а нужно ли ей это третье свидание - и сделать свой выбор. Т.е. решение принимает девушка, причем в здравом уме и твердой памяти.

Если бы я взялся осваивать эту схему (а на первую неделю нам предлагалось проделать лишь первые свидания), то наибольший интерес для меня бы представляло именно второе свидание (ибо заинтересовывать девушек я, как мне кажется, умею, а сексом мне и так есть с кем заняться, т.е. рисовать "звездочки над кроватью" мне неинтересно).

И я еще раз хочу повторить мой главный тезис: пикап - это НЕ про женщин и НЕ про секс, а только и исключительно про мужчин.

Ответственность (в отличие от вины) переложить невозможно. Ее можно взять или не взять (я еще напишу об этом ниже). Демонстрация отношений с любовником представляется мне приемлемой, в случае если отца нет совсем. Если же отец формально присутствует (но, скажем, сбежал на работу или еще куда), то можно, скажем, отправить детей на лето к бабушке с дедушкой, сохранившим нормальные отношения меж собой, либо отдать в кружок, который ведет какая-нибудь супружеская пара, либо почаще отправлять в гости к другу/подруге, родители которого состоят друг с другом в хороших отношениях и т.п. Вариантов возможно много, матери совершенно необязательно судорожно выжимать эти "мужчинско-женские отношения" из себя.

Да, это так. Человеку свойственно гиперконтролировать то, чему он учится, но еще не научился - это, на мой взгляд, нормально. Разве вы вы не цеплялись судорожно за руль, когда только учились на двухколесном велике (ну, или на машине) кататься?

Адлера я не читал, но уважаю (его теория порядка рождения хорошо согласуются с моими наблюдениями). Мне было бы интересно узнать, что там Адлер про меня писал - поделитесь, плиз, если не сложно

Вы, уважаемая JustMe, действительно вызываете у меня раздражение. Тем, что постоянно (начиная с того минуса, что вы мне поставили и кончая рассуждениями о перекладывании ответственности на мам) путаете понятия вины и ответственности. Вина - это про причину нежелательной ситуации, про "кто в этом виноват" (а также про "справедливость" и "наказание"). Ответственность - это про устранение нежелательной ситуации, про то, кто подставит свое плечо и устранит нежелательную ситуацию, т.е. про "как это исправить".

Меня, как программера, редко интересует, "почему система не работает" - т.е. вопрос вины. Меня интересует, "за какие ручки в этой системе можно подергать (чтобы она заработала)" - т.е. вопрос ответственности. Мой любимый пример: в близорукости "виновата" неправильная форма глазного яблока, либо недоразвитость аккомодационных мышц. Борются же с ней, как правило, изменяя форму роговицы (которая совершенно непричастна к причинам проблемы). Лечить близорукость "прокачкой" аккомодационных мышц тоже можно - но как-то этот метод распространения не получил...

Так вот, на мой программерский взгляд, перепутывание понятий ответственности и вины - это путь в тупик. Причем, что неприятно, этот путь ведет в тупик не только перепутавшего (выбор собственного пути - его ответственность), но и, как-то так обычно получается, окружающих его людей, вынужденных, по той или иной причине, его решению подчиняться. И вот это уже, с моей кочки зрения, плохо, это меня раздражает.

Сообщение отредактировал(а) fns - 12.06.2008 - 15:22