Апология пикапа

Андроник, можно подумать, что девушки не делают абсолютно того же самого (это что касается Дом-2 и Духлесса).

А что касается Динамо - когда мужчина, как описано у fns-а, как бы обещает жениться и не женится - это разве не то же самое ("унисексное" вполне) динамо ?

Кстати, спасибо за пример подстройки! Не боишься, что теперь тебя подозревать будут?

Я с этим не согласен.
...
Но некоторые мужские пикаперские (да и не только пикаперские) техники женщинами пока не освоены. Вот что вспомнилось навскидку:
...
Еще одна техника - крышеснос.
... Как-то я не слышал, чтобы женщины что-либо подобное проделывали (представить себе такое можно, но 'женской техникой' это назвать как-то язык не поворачивается).

Тому есть примеры и много разных. Вот только они с профессионалок ... впрочем пикаперы, занимающиеся крышесносом также профессионалы?
/сами примеры описаны в полезных книжках типа 'секс-учеба' - под рукой самих текстов нет.

Если он обманывает с целью получения секса, это не есть "динамо", т.к. и женщина может обманывать мужчину с целью получения от него секса - и это тоже не будет называться "динамо". "Динамо" - это обещание секса с целью получения денежных средств.
В такой ситуации мужчина называется не "динамщиком", а "альфонсом": его главная цель - вытянуть денег, играя чувства. Но альфонсов намного меньше, чем "динамщиц": это не типичная роль для самца, противоречащая мужским инстинктам. А женским инстинктам роль "динамщицы" никак не противоречит

В чем?

Сообщение отредактировал(а) Андроник - 27.08.2008 - 17:20

Андроник:

Ну, вот fns тут пространно пишет, почему никак нельзя привести хороший пример пристройки по ценностям :

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=215521

А ты бесстрашно приводишь .

А я, со своей стороны, просто подвергаю сомнению утверждение fns-а о том, что пристройка по ценностям - это чисто мужской способ действий. Я вообще подозреваю, что некоторые склонны слишком преувеличивать разницу между мужчиной и женщиной

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 28.08.2008 - 08:00

Давайте без сексизма. Как мужчину так и женщину можно научить подстраиваться по ценностям. Искать корни этого дела явление неблагодарное, но в целом женщины очень гибкие и коммуникабельные ))))
Их мудрость может во многих случаях быть более актуальной чем высокий мужской IQ.
Хотя стоит заметить, что в современном обществе, в "большой матери неврозов" - городах, многие фемины примеряют на себя роль жертвы в социуме. И после этого говорить и подстройке по ценностям действительно затруднительно ...

Уважаемая Кэррин! А позвольте полюбопытствовать, где вы "весь список" прочитали? Те техники пикапа, которые упоминались выше - это некоторая случайная выборка. А вот со "всем списком" мне было бы тоже интересно ознакомиться. Киньте ссылочку, плиз!

Никогда бы не подумала, что "снос крыши" - это метод пикапа. ИМХО - это скорее способ разнообразить жизнь и зарядиться энергией.

Вот прыгнуть с парашютом - это интересно...
Еще нашла идею прыгнуть вместе в фонтан, только фонтан - это грязная вода с плавающими окурками , а вот если где-нибудь на речке поиграть в Стеньку Разина ("кто кого выкинет в набежавшую волну" )...

Двое смотрят вниз. Один видит звезды, другой - лужу...

Есть мнение, что люди, обычно, делают то, что они умеют делать хорошо - и им это делать нравится. В открытом вами треде "Примирение после ссоры" основная ваша идея, как я ее понял, прозвучала в самой первой фразе "Как я уже убедилась, в тесном общении раздражают друг друга все и всегда." Из этого я делаю вывод, что ваша специализация - проживание отрицательных эмоций.

Поэтому для вас крышеснос (завязанный на положительные эмоции) действительно не является техникой пикапа. Если бы пикапером был я, то вас бы я пикапил через ваши отрицательные эмоции - т.е. я бы применил упомянутую уважаемым Basil/2 технику 'обливания холодной водой' (интенсивнеы отрицательные эмоции), технику 'ближе-дальше' и т.п.

Если я говорю облом, то я имею в виду именно облом. И ни центом меньше. Так, в описанной мной ситуации, насколько мне известно, одна из историй закончилась тем, что свежебеременная девушка собирала чемоданы и уходила от своего мужа к новому возлюбленному. И вот придя к нему с чемоданами она, под дверями его квартиры вдруг выясняла, что ее, собственно, никто никуда не звал - вот такую ситуацию я и называю обломом.

В том-то и цимес, что как раз жениться-то они (упомянутые мной мужчины) и не обещают. Т.е. они играют как бы на 'производной' (может быть даже не первой), а не на 'значении' ('значение' придумывает сама женщина). Мне, собственно, именно этим и не нравится пример, приведенный Андроником - уж если подстраиваться по нелюбви к Дому-2, то хаять не его, а Ксению Собчак (сорри, за неимением телевизора Ксения Собчак - это единственное, что я знаю про Дом-2). Про Духлесс я вообще ничего не знаю, но там, вроде бы, про какой-то стиль жизни - вот про него-то и надо говорить, а не про саму книжку.

Что касается динамо - это если и подстройка (а я в этом не уверен - 'заслужить', это не про подстройку), то уж точно не по ценностям. Секс, в ожидаемом от динамщицы обьеме - это удовлетворение физиологической потребности (типа как поесть, пописать и т.п.), а не про, скажем, долговременные отношения (которые да, могут являться ценностью). Грубо говоря, даже если мужчина этот секс получит - завтра ему другой такой же одинаковый понадобиться. А ценность это... Вот не люблю Макаревича, но опять он, депрессивненький, в тему. Подстройка по ценностям - это про путь. А если речь идет о получении этой ценности, то случается примерно такое:

И вот пробит последний лед
И путь открыт, осталось лишь идти вперед
И тут ты стал, не сделал шаг
Открытый путь страшнее был чем лютый враг
И вечный лед

Ну, то что эта шпилька предназначается лично мне я понял с самого начала. А вот зачем было втыкать ее в ни в чем не повинного Андроника??? Али сердишься, Юпитер?

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.08.2008 - 16:39

Разница, на мой взгляд, есть. Одно из проявлений этой разницы состоит в том, что мужчины смотрять дальше, а женщины - шире. Поэтому мужчина, напрягшись, может убедиться, что то, что видит женщина - есть (хотя он и не может, в отличие от женщины, увидеть одновременно все то, что она одновременно видеть может), а вот женщина не может убедиться в том, что то, что видит мужчина - есть.

Когда женщины пытаются подстроиться по ценностям ко мне ('говорить на понятном мне языке') , начинается такой карго-культ, что моя рука немедленно тянется туда же, куда у Геббельса при слове 'культура'. Не думаю, что этой особенностью обладаем только мы вдвоем с Душечкиным ветеринаром - мне кажется, она общемужская.

Без сексизма? В теме про мужчинско-женские отношения? Уважаемый ili, а как конкретно вы это себе представляете? Поделитесь, плиз!

Я, кстати, не про мудрость и не про IQ. И мудрость, и IQ - способы переработки поступающей информации. Так вот, на мой взгляд, информация, необходимая для подстройки к мужским ценностям, к женщинам просто не поступает. Именно об этом, по моим представлениям, и писала Гейл Шихи в приведенной мной цитате.

Щаз будет общеобразованский оффтоп.

IQ у обоих полов имеет нормальное распределение. Матожидания (средние значения) у мужчин и женщин расходятся пренебрежимо мало (1-2 пункта, по результатам разных исследований). Т.е. в среднем IQ у мужчин и женщин - одинаковый.

А вот СКО распределения у мужчин заметно больше, чем у женщин, поэтому среди гениев и идиотов превалируют именно мужчины.

Сообщение отредактировал(а) fns - 29.08.2008 - 16:41

Очень удивлен такому определению мудрости, да и IQ. Хотел бы узнать о "мужских ценностях", и просил бы привести твое понимание сексизма.
Также предлагаю ознакомиться со "Спиральной Динамикой" - для осмысленного обсуждения темы ценностей.

Теперь по сути: стоит обсуждать социальные аспекты IQ. Роль "жертвы" предполагает фактический отказ пользования интеллектом ... как бы это не звучало. По крайней мере он во многом не задействован.
Теепрь о поступлении информации: органы чуств у полов одинаковы, информацмя поступает. А вот фильтры обработки - да, могут быть невообразимо разные. И социальные, культурные и индивидуальные. Ну и конечно половые. Но ни IQ, ни мудрость я бы не стал называть "способами обработки информации". Интеллект - это скорее качество ума.
В наиболее всеохватывающем на сегодня описании ценностей - в Спиральной Динамике я пока не встречал какой либо половой двойственности.

Да, мужчины и женщины разные. но говорить о недоступности "мужских ценностей" женщинам - откровенный сексизм. Как там, "Male chauvinistic pig" ?

- Возможно, иногда женщине все-таки удается удачно подстроиться к тебе по ценностям, но тогда ты этого просто не замечаешь, или не воспринимаешь как подстройку

В пару к депрессивненькому Макаревичу - еще более депрессивненький Щербаков:

************

Я убедил себя,
Я ждал ответа век
Я телефон сжимал как в лихорадке, да!
Я ждал, что ты в ответ мне скажешь "Нет, привет."
Я знал, ты скажешь "нет" - и все в порядке, да!

...

Но ты сказала "Да", и так легко смогла
Разубедить меня, что все в порядке, да.

*************

Впрочем, на этот текст я уже как-то раз ссылалась.

Да, я, кажется, еще не высказывалась по поводу крышесноса как преимущественно мужской техники, а тут вдруг пришло в голову:

Одно время я периодически водила знакомых мужчин купаться в проруби. (Как правило, не всех строем, а по одному ). Так вот, значит, почему многие из них начинали ко мне недвусмысленно клеиться... А я. между прочим, исключительно в целях пропаганды здорового образа жизни

Доктор, я натуралка??!!

- ну ты же умный - сразу понял, кому шпилька. Я надеюсь, что Андроник не глупее тебя

Андроник, ау!! Неужели ты на свой счет принял?

Про подстройку по ценностям я еще планирую написать жизнеутверждающий пост. И скептический пост про апологию пикакпа в целом. Вот только оправлюсь от ежегодного первосентябрьского стресса ...

Сообщение отредактировал(а) JustMe - 1.09.2008 - 21:05

На отзыв.

Ну вот. Опять вся стратегия пикапа...

Во-первых, как мне представляется, модель приза не может быть женской просто потому, что ее еще надо придумать - а значит это мужская модель. И действительно, это ведь самое обычное устранение конкурентов, когда 'победитель' получает возможность диктовать цены своему 'товару' - вполне себе мужская модель.

Во-вторых, ряд техник пикапа в эту 'стратегию' не вписываются. Например, всякие там 'забалтывания-по-НЛП-ерски', когда девушке настолько заморачивают голову, что на желание понравиться мужчине, равно как и на иную разумную деятельность, у нее просто ресурсов не хватит.

- Возможно, иногда женщине все-таки удается удачно подстроиться к тебе по ценностям, но тогда ты этого просто не замечаешь, или не воспринимаешь как подстройку

Чтобы понять так ли это, устроил ревизию своих ценностей. Сложно их добывать из себя самостоятельно, но вот парочку очевидных надыбал.

• Работа. Для меня, работа как ценность - это про результат и про миссию (результат результата). Для женщин, с которыми я про работу говорил это, как правило, про деньги и отношения. Видно, что при таком раскладе я к женщине подстроиться могу, а она ко мне - нет.
  
  Кстати, в этом смысле для меня очень поучительным было чтение мемуаров Маргарет Тэтчер, Голды Меир и Ирины Хакамады. БЛИИИН!!! Они ВСЕ про отношения!!! Я был в шоке. ...И эти люди...
  
  
• Религия. Для меня, религия как ценность - это про космогонию и про миссию человека. Для женщин - про обряды. Опять, я к ним подстроиться могу, они ко мне - нет. У Кота Бегемота об этом написано более подробно...

Кстати, к вопросу о... Недавно мы с одной моей знакомой обсуждали специфику мужских и женских журналов. Наблюли, что женские журналы про то, что можно 'потрогать своими руками' (развод, белье, ароматерапия и т.п.), а мужские - про то, что своими руками потрогать нельзя (даже если они, стыдно сказать, про футбол - я уж не говорю о компьютерах). У меня был опыт чтения журналов о том, что своими руками потрогать можно (C/C++ Users' Journal, MSDN Magazine) - скуууууучно (хотя журналы хорошие).

- ну ты же умный - сразу понял, кому шпилька. Я надеюсь, что Андроник не глупее тебя

Андроник, ау!! Неужели ты на свой счет принял?

Мне кажется, что история про шпильку бросает свет на историю про прорубь (равно как и на историю про любителя занимать три рубля).

Шпилька была предназначена мне. Воткнута была в Андроника. Как мне кажется, обычно, в таких случаях люди приносят извинения. Вы же, уважаемая JustMe, похоже, считаете, что ничего существенного не произошло. У меня закрадывается подозрение, что в истории с прорубью тоже ведь могли быть какие-то столь же 'несущественные' детали... И в истории с занятием трех рублей...

Сообщение отредактировал(а) fns - 10.09.2008 - 03:12

Уважаемый ili! Я хочу сказать несколько слов на тему, не имеющую прямого отношения к теме данного треда но все же, по моим понятиям, очень важной: об интеллектуальной честности.

Очень удивлен такому определению мудрости, да и IQ.

Передергивание.

Это не определение, а свойство. Автомобиль - способ перемещения по ровной поверхности: это не определение, ибо в противном случае экраноплан тоже был бы автомобилем.

Неспровоцированное использование эмоционально нагруженных слов вместо аргументации.

Я, в предыдущем посте, намеренно пропустил мимо ушей отрицательную коннотацию слова 'сексизм'. Думал, уляжется как-нибудь. Но нет, не улеглось - вы теперь меня называете свиньей. В следующем посте, видимо, мне суждено стать как минимум фашистом.

Извольте выражаться эмоционально нейтрально.

Передергивание.

Теория спиральной динамики рассматривает ценности, имеющие отношение к социуму в целом. Очень, на мой взгляд, естественно, что и мужчины и женщины, будучи членами социума, более-менее разделяют эти ценности. Кроме того, разница по половому признаку, насколько я понимаю, в теорию изначально не закладывалась - а коли так, откуда ей там взяться и какое она (теория) имеет отношение к вопросу о мужских и женских ценностях?

Провожу аналогию. Если мы будем мерить IQ американцев невзирая на цвет кожи, то получим, в среднем, 100. Является ли это доказательством того, что негры столь же сообразительны, сколь и белые? Нет не является, ибо если мы будем взирать на цвет кожи, то у негров получим средний IQ 85.

Многозначительная, но лишенная смысла фраза.

Хотя если в смысл не вдумываться, то она явно свидетельствует о том, что я неправ.


Уважаемый ili! Я обвиняю вас в вопиющей интеллектуальной бесчестности.

Сообщение отредактировал(а) fns - 10.09.2008 - 03:15

- но не для всех женщин. Робко напомню, что женщины бывают разные. Была ли работа "про деньги и отношения" для Марии Кюри? Для Майи Плисецкой? Для Матери Терезы? Я понимаю, что это редкие личности, но и в более мелком масштабе есть женщины подобного склада. Например, моя племянница Маша, аспирантка биофака
Кроме того, как видно из Вашего же неэкологичного примера, для того, чтобы подстроиться по ценностям, вовсе не обязательно разделять эти ценности.

- отнюдь не всегда религия для женщин - про обряды. Может быть, даже чаще про отношения.

Что касается мемуаров - а что Вы еще хотите от мемуаров политика? Разве политика - это не про отношения? И пробовали ли Вы сравнить мемуары женщин-политиков с мемуарами мужчин политиков?

Кстати, подскажу Вам еще одну Вашу ценность: отношения.

Про журналы не поняла ни разу. Являю собой наглядный пример невозможности понимания между М. и Ж.

Уважаемый Андроник, прими, пожалуйста, мои извинения, если они тебе нужны!

Перед Вами, уважаемый fns, мне тоже не жалко извиниться. Только хотелось бы понимать - за что? После напряженных размышлений придумала формулировку "за вовлечение третьего лица в процесс (или в акт?) воткнутия в Вас шпильки". Так годится? Тогда извините пожалуйста. Или уж давайте, обвиняйте по полной программе.

А какой такой свет надо бросать на историю про прорубь? Я ее рассказала во-первых из хулиганских побуждений (подумываю, кстати, не сменить ли ник на "Старуха Шапокляк"), а во-вторых - как пример использования (возможно, неосознанного) женщиной якобы мужской техники. В чем Вы меня хотите уличить? Про три рубля я написала
в более подходящем месте

- но не для всех женщин. Робко напомню, что женщины бывают разные. Была ли работа "про деньги и отношения" для Марии Кюри? Для Майи Плисецкой? Для Матери Терезы?

Мария Кюри была женой Пьера Кюри. Нобелевские премии, которые она получила (одну совместно с Пьером, другую - самостоятельно) были получены именно за их совместную работу (выделение радия и полония). Про что была для нее работа после смерти Пьера Кюри я не знаю (может быть все же про отношения - память о муже, тусовка коллег и все такое; может надо было деньги зарабатывать - тогда женщинам было с этим непросто), но, насколько я помню, никаких научных прорывов в ней не было.

Про Майю Плисецкую и Мать Терезу не знаю, хотя я уверен, что и для них работа - это не про миссию (т.е. не про результат результата). Кстати, если уж речь пошла о Марии Кюри - не могу не упомянуть ехидно про Софью Ковалевскую. Теорема Ковалевской - самая бессмысленная из изученных мной на мехмате теорем (т.е. она простая и понятная - но подчеркнуто безрезультатная), а случаю Ковалевской (один из интегрируемых случаев вращения твердого тела) вот уже которое столетие не могут придумать практического применения (у двух других случаев - Эйлера и Лагранжа - с практическими применениями было все в порядке с самого начала).

Политика, на мой взгляд, ни разу не про отношения. Т.е. да, политика (как и всякая другая работа - скажем, охота на мамонта или программирование) делается при помощи отношений, но делается она ради целей, ничего общего с отношениями не имеющих.

В мемуарах Ли Куан Ю (отца-основателя и многодесятилетнего бессменного премьер-министра Сингапура) про отношения не написано почти ничего. Даже когда он пишет про свою семью и своих постоянных коллег - он пишет именно про них (по возможности, помещая их в нужный ему культурный контекст), а не про свои отношения с ними.

Вот я сейчас еще немного поцитирую Кота Бегемота, а потом, возвращаясь к пикапу, еще раз сформулирую свой тезис, ради которого я все это понаписал.

Итак, возвращаясь к пикапу, вот какой тезис я, собственно, обосновываю: ценностью для женщины является то, что есть, а ценностью для мужчины - то, чего нет. Женщина не может подстроиться к тому, чего нет, ибо его в ее мире просто не существует! Мужчина же может подстроиться к женщине по ценностям, ибо женские ценности в его мире существуют, но, всего лишь, для него не ценны.

Чтобы женщине подстроиться под мужские ценности, ей надо притвориться, что она видит то, чего нет - я не уверен, что это возможно. Чтобы мужчине подстроиться под женские ценности, ему надо притвориться, что то, что есть ему дорого - это, на мой взгляд, не так уж сложно.

Итак, подстройка по ценностям, на мой взгляд, является именно мужским приемом, который женщины применить не могут.