Педофилия [ есть такое слово ]

С какой это моей установкой? Об этой конкретной ситуации я высказался.

Есть конкретная приведенная мной картинка. Вы ведь говорите что читали много чего по сексологии, можете ли рассказать кого возбуждает эта картинка ну и немного пояснить об этом. Хотя, наверное, с такой позицией как у вас: "меня лично это тема вообще не интересует лично, это вы тут все извращенцы, а я так на благо детей стараюсь, ну и развлекаюсь, опять же, споря о всякой ерунде" - вы не будете откровенны, и так мы не придем к пониманию, нужна откровенность и искренность, которых с вашей стороны я не вижу.

Эмпатия - это не из области секса. И на надо путать любовь к детям - эмпатию и сексуальное влечение и вообще одно с другим и искать причину педофилии в том, что так мол детей любит аж эрекция начинается )) - Сексуальное влечение и эмпатия - разные вещи. Эмпатия бывает к животным, к пожилым людям, к мужчинам, к женщинам - это не половое чувство.
Самоидентификация с партнером - это когда после нескольких лет брака вам кажется что ваша жена это вы или часть вас? Да это есть, и причем практически у всех. При чем тут педофилия?

Да, когда возникает ситуация любви между двумя людьми, но одному из них 15 или 14, то это совсем другое, чем желание "потыкать в ребенка".
------------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще давайте определимся что такое педофилия:
В психиатрии и психологии рассматривается как отклонение от сексуальной нормы (парафилия, сексуальная девиация), характерной для данных культурно-исторических условий, сопровождающееся постоянным или преобладающим сексуальным предпочтением детей, как правило, допубертатного или раннепубертатного возраста. - Это из Википедии. Все согласны с этим определением или есть замечания/предложения?

"Из области" - "не из области"... А кем они выделены, эти "области"-то? Это всё - чисто наши условности - разделить всё по каким-то придуманным "областям"... А на самом деле - там всё взаимосвязано, провязано вдоль и поперёк, и одно тащит другое.

Если Шурику было "птичку жалко", то он - зоофил? Или все же это из другой области? Давайте определимся с понятиями, вы согласны с определением приведенным выше?

Если взять за основу это определение, то "возраст согласия" у девушек должен быть 12-13 лет, поскольку это уже - пубертатный период. А уж в 14 - вообще никаких вопросов быть не должно - не педофилия это согласно приведённому выше определению.

А вот на основании этого понимать, может ли он быть в этой конкретной ситуации. Если пользоваться правилом, что секс до возраста согласия - всегда вреден, то, конечно, вопросов не возникает и все становится легко, понятно, и сразу видно, в кого стрелять.

Поэтому лучше не просить меня копипастить, а почитать учебники самому. Либо не читать и пользоваться конструкцией "это правда, потому что я так говорю". Юрий, никто не заставляет вас быть образованным человеком.

Эмпатия - она многолика. Эмпатизировать можно в разные моменты, как связанные, так и не связанные с какими-то эротическими переживаниями. Так что, Шурик с птичкой - не прокатывает. Даже если ему её стало жалко - что он такое "переживал" вместе с ней? Боль? Страх? Ужас смерти? Или что-то эротическое?

Да и потом. Разве я утверждал, что если у человека есть какие-то эротические моменты в отношениях с ребёнком, то он сразу "педофил"?... Я-то, как раз, хотел бы утверждать обратное. Может быть, я где-то выдвиннул такой антитезис с целью обосновать свою позицию "от противного". Но тогда - только за тем, чтобы свести это к абсурду.

А с приведённым определением - я не то чтобы не согласен, а просто считаю его сильно неполным. Но даже там отмечено, что либо "постоянным", либо "преодбладающим". Это - существенно. То есть, если кого-то сексуально влечёт ТОЛЬКО к детям, и это делает затруднительной, или даже вообще невозможной половую жизнь с партнёром репродуктивного возраста, то тогда, по-видимому, - да. Имеет место быть патологическая педофилия. Но, вот, если он просто готов бросаться на всё что движется (и на детей - тоже до кучи), то это под приведённое даже Вами же определение, пускай даже из такого сомнительного источника как Википедия, - увы, не подходит. То есть, называться должно как-нибудь по-другому. Не важно как, но по-другому.

Знаешь, Юрий, тема патологических маньяков, которые насилуют детей по подъездам, лично мне как-то не близка и даже не особо интересна. Об этом я написал ещё в самом начале этой темы (если Вы удосужились асилеть эти многабукаф). Если говорить об опасностях, подстерегающих детей (и не только) в этом мире, то гораздо больше имеется других опасностей, среди которых есть куда как более смертельные... И хулиганы с ножами (мотивы которых могут быть даже не сексуальные, а так, отобрать деньги и выпить), и машины на улицах, и сосульки на крышах, и 220 вольт в розетке... Всего не перечислишь. Но если хочешь моё мнение, то оно есть. Да, бывают шизофреники, которые по какой-то своей внутренней причине фиксанулись на сексуальном интересе именно к детям, тут их и заклинило. Так заклинить может на чём угодно. Кого-то на животных, кого-то на трупах, кого-то на каких-то неодушевлённых предметах... Скажем, на головных уборах... Но пока человек ещё может контролировать ситуацию, своё поведение, и вести себя в соответствии с общепринятыми правилами нормами (какие в данный момент бытуют в обществе), то это ещё более-менее нормально. Человек, вообще-то, имеет право на некоторые свои личные причуды (которые потому и "причуды", что могут непонятны другим, у которых свои причуды - просто другие). Меня, вот, например, - тоже заклинило на телескопах (возможно, дедушка Фрейд, который Зигмунд, а не Злобный, наверное, усмотрел бы в этом какой-нибудь "сексуальный" мотив, а мне - пофиг, чего бы он там усмотрел). Но кто действительно шизофреник (а может, параноик, аутист, олигофрен или гений) то у него может быть ещё такая проблема, что он полностью замкнулся на своих фантазиях, и вырваться из них никак уже просто не может. Для него ничего другого - как будто бы просто не существует. Он уже не держит обратной связи с внешним миром и объективной реальностью, а просто полностью, с головой в своих фантазиях... Да, это больные люди, и они нуждаются в медицинской помощи, а общество - в изоляции от них. Но уголовной ответственности они не подлежат, потому как невменяемые ("А у нас спокон веков - нет суда на дураков" © Л. Филатов). Особую жестокость применять по отношению к ним - это просто довольно бессмысленно (сами они - всё равно не поймут, а "в назидание" кому-то другим - тоже мимо кассы, ибо эти "кто-то другие" абсолютно уверены, что это не про них), паче того, никто из нас не застрахован от болезни, и посему, гуманное отношение к больным - целесообразно для каждого из нас (а то, неровен час, вдруг когда-нибудь кто-нибудь решит, что ты и сам уже выжил из ума, и пора бы уже тебя пустить в расход...). Про то, как наша советская психиатрия, по сути, стала придатком карательной системы государства, причём, придатком практически никак не контролируемым (в отличие от обычного суда и следствия, которые ещё можно хоть как-то где-то обжаловать), - рассказывать, надеюсь, не надо. Поэтому можно долго фантазировать, как хорошо было бы, если бы да кабы было бы вот так-то и так-то, но факты пока таковы, что они не располагают к особому доверию и нынешней психиатрии (хотя, я в психушках не лежал, и имею о них представление только понаслышке и из беллетристики, доверия к которой - ещё меньше). Как, впрочем, и всей государственной системе: медицинской, судебной и т.п.

Но большинство преступлений сексуального характера (и против детей - в частности) совершается, всё же, надо думать, не патологическими маньяками-шизофрениками. Даже Чикатило в своё время был признан судом вменяемым (кстати, наличие психиатрического заболевания - не исключает вменяемость, и как юрист, ты, Юрий, должен быть об этом в курсе). То есть, они-то понимают, что делают - плохо, несправедливо, и сами бы такого по отношению к себе - не желали бы. Но, вот, ставят они свои мелочные сиюминутные интересы (типа, словить какой-то свой "кайф", получить какие-то тактильные ощущения без которых вполне могли бы обойтись, потешить своё самомнение...) превыше жизненно важных интересов других людей и всего общества. Вплоть до того, что лишить кого-то жизни - это им так, развлечение от скуки. Это - просто преступники. Если "педофилия" - это такое медицинское понятие, то называть этих преступников "педофилами" - это всё равно, что, например, всех воров-домушников называть "туберкулёзниками". Наверное, их надо как-то наказывать, надёжно изолировать или даже уничтожать... Но, опять же, сексуальные преступления - это, как правило, - изнасилование, принуждение к сексу, то есть, то, чего нельзя делать ни по отношению к детям, ни к молодым, ни к старым... Степень ответственности, правда, несколько разная, но в любом случае это - преступление. А детей они некоторые из них выбирают в качестве жертв... Наверное, просто по пути "наименьшего сопротивления". Волю ребёнка легче сломить морально и физически. Кому-то из них, может быть, почему-то кажется, что ребёнка проще "уговорить" или "соблазнить" на добровольный сексуальный контакт... Вот этого я - даже не знаю. С одной стороны, в определённом возрасте детям свойственно доверять авторитету взрослых (хотя этот возраст - отнюдь ещё даже не пубертатный)... Часто (не всегда, но достаточно часто) объектом безоглядной детской влюблённости становятся педагоги, спортивные тренеры, вожатые, родственники (включая родителей)... То есть, из близких друзей, кому ребёнок доверяет настолько, что вовлечь его в "действия сексуального характера" (не обязательно это должен быть сразу коитус) не представляет особого труда. Особенно, если времени на это есть достаточно много, а ребёнок - зависим от такого взрослого (далеко не убежит, а если убежит, то всё равно вернётся). Но с другой стороны, это не так-то просто. Установлению таких отношений с ребёнком надо посвятить много времени. И такие близкие отношения всегда заметны со стороны, они находятся в фокусе общественного внимания. А дети - не особо склонны держать язык за зубами... Запросто могут проболтаться, даже ненароком. То есть, усилий и особых мер предосторожности, а особенно - времени, ну, короче, всяких таких затрат в этом случае требуется гораздо больше, чем для того чтобы найти себе полового партнёра (любого пола) из числа совершеннолетних. Доступ к чужим детям - сильно ограничен (а ты попробуй просто так подвалить к компании школьниц или детсадовцев)... А к своим детям... Кстати, бОльшая часть посягательств на половую неприкосновенность ребёнка - происходит именно в собственных семьях. По разным данным от 25 до 30 процентов детей, так или иначе, этому подвергались. Хотя, наверное, эти оценки могут сильно зависеть от того, что под этим следует понимать. Ласки с эротической окраской, ну, поглаживания-поцелуйчики там всякие? Разговоры на сексуальные темы, всякие шутки-прибаутки, сюси-пуси, ляли-писи...? Обнажение тела? Физические наказания со снятием штанов, по распространённому мнению считающиеся как унижающие человеческое достоинство? Или имеется в виду непременно инцестуальный половой акт? Если брать только последнее, то, наверное, процент будет не такой уж и большой... Ну, уж, я полагаю, не 25-30%. Значит, понятие "посягательства на половую неприкосновенность" в этих оценках трактуется достаточно вольно (эдак можно набрать и 99%).

Вот, что лично меня действительно интересовало в этой теме, - а где на самом деле проходят границы "дозволенного". Например, есть такая статья 135 про "развратные действия", но что это такое - совершенно непонятно. Для меня очевидно, что, наверное, можно специально придумать такие "действия", которые хоть и не являются половым актом, но были бы даже вреднее и опаснее, чем сам половой акт... Но где-нибудь это точно перечислено? Или как ещё где-нибудь определены чёткие формальные признаки, что вот это "зя", а вон то - "низзя"? И выходит дело так, что любая баба Маня, которая по какому-то недоразумению устроилась работать судьёй, может толковать это по собственному усмотрению. "Комментарии" к УК, - они тоже выражают только личное мнение каких-то авторов, и не являются документом, строго обязательным к исполнению. Мало ли, кто чего и как прокомментировал? (а, юрист? Или я ошибаюсь?) Но кроме "дозволенного" или "недозволенного" (т.е. что по факту уже "дозволено" или "не дозволено" современным законодательством, общепринятыми "моральными нормами" и т.п.) есть ещё интерес узнать границы "целесообразного к дозволению" и "целесообразного к недозволению". Тут уже можно было бы виртуально обсудить такие гипотетические "нормы", которые на самом деле нигде не приняты (или могли бытовать не здесь и не сейчас, а где-нибудь в древней Греции, средневековой Японии или у папуасов племени Мумбо-Юмбо), но, вот, что бы было бы, если бы приняты были бы - они? Какие при этом могли бы быть плюсы и минусы? Если от этого ожидается какой-то "вред", то какой именно? И в чём конкретно он состоит? Или в этом есть опасность чего-то (что в отличее от "вреда" происходит не обязательно, но есть риск, что произойдёт)? А если в чём-то нет ни определённого вреда, никакой особой опасности чего-то очень нежелательного, то может ли это быть само по себе просто "плохо"? (ибо "грех", - и всё тут!). А определив для себя границы "целесообразного" можно как-то рулить к тому, чтобы это потихоньку становилось нормой. Прецеденты - есть. Ну, хотя бы, взять для примера, как было в Советском Союзе, и как сейчас. Нормы - они меняются. Но хотелось бы, чтобы менялись они именно в ту сторону, которая мало-мальски обоснована и сообразна позитивным целям.

2 andrrog

Я думаю что мы обсуждаем две связанные между собой, но по сути разные темы:
1. Право - достоинства и недостатки существующего законодательства и механизмов обеспечения соблюдения законодательства в сфере сексуальных взаимоотношений с детьми (их недопущения).
2. Этика - отношение общества к сексу с детьми: вредно ли это и если да, то чем и насколько целесообразна сложившаяся система взглядов на секс с детьми, с какого возраста человек уже может заниматься сексом.

При том, что я согласен с тем что есть психически нездоровые люди, которых просто заклинило на сексе с детьми (патология). А есть преступники для которых это просто один из способов удовлетворения своих сексуальных потребностей, они могут их удовлетворять и нормально, но им или с детьми просто легче или хочется новых ощущений или просто хочется, а ребенок оказался рядом, - не думают о последствиях своих действий относительно объекта этих действий потому что им это безразлично равно как и мнение родителей и общества, а санкций предусмотренных законом они надеются избежать или о них тоже не думают. Я согласен, что больных людей, которых заклинило на детях среди тех, кто совершает сексуальные действия по отношению к детям во много раз меньше чем здоровых людей совершающих преступление.

1. Право.

А) Уголовный кодекс. Цель уголовного кодекса обеспечение защиты порядка в обществе: чтоб по улице можно было спокойно ходить и жить врачам, слесарям, учителям, инженерам, философам, психологам, юристам и всем другим, а также их женам и мужьям, детям и родителям. Я так подробно потому, что Крысолов как то сказал что закон де - защищает слабых. На самом деле закон защищает порядок и благосостояние общества которое быстро становится не то, что слабым, а никаким - превращается в сброд, когда по улице начинают носиться стаи. Уголовный кодекс защищает порядок как от здоровых так и от больных. Именно уголовный кодекс предусматривает то какие действия должны служить основанием для применения изоляции от общества и принудительного лечения или просто изоляции или ограничения свободы, штрафов и иных санкций. Порядок работы правоохранительных органов, прокуратуры и судов определяет отдельный - уголовный-процессуальный кодекс.
Б) Насчет судьи - тети Глаши и критериев определения того, что четко не прописано в законодательстве. Да, комментарии не являются законом и судья не обязан ими руководствоваться. Но если что-то не четко прописано в законе, то не факт что по этому поводу нет иных нормативов которыми судья обязан руководствоваться, например, разъяснений верховного суда по данному поводу. В уголовном деле перед тем как дело попадет к судье, допустим, что судья - тетя Глаша... Хотя это допустить сложно, потому что чтоб стать судьей нужно соответствовать многим критериям: иметь образование, стаж работы юристом, система утверждения на должность судьи - это наделение огромной прямой властью и очень серьезна. Не допустим мы чтоб судьей была тетя Глаша. Но если даже судья что-то не знает или не понимает, то перед тем как дело попадет к нему его расследует милиция, за расследованием следит прокурор, он же представляет обвинение в суде, ему оппонирует адвокат и сам подсудимый. Если вам не нравятся действия милиции вы можете обжаловать их в прокуратуру, если вас не устроит реакция прокуратуры, вы можете жаловать в вышестоящую прокуратуру. Далее, даже если по вашему делу судья вынес не верное, с вашей точки зрения, решение, то вы можете обжаловать его в апелляционный суд, там его рассматривает уже коллегия из трех судей. Далее кассационный суд. Далее Европейский суд по правам человека. Так что субъективизм, конечно, может быть, но если вы имеете хорошего адвоката, то все будет по закону (то есть, согласно закону же: справедливо, добросовестно и разумно - это основные критерии закона прописанные в нем же). Если эта система плохо работает, то это уже проблема власти в обществе и ее контроля обществом по средства СМИ и т.п., т.е. политическая, здесь это уже будет оффтоп.

2. Этика.

Хорошо или нет секс с детьми? Европейское общество пришло к тому что секс с детьми - плохо. Почему? Прежде всего потому, что секс это биологический механизм обеспечения продолжения рода, а социальный механизм - семья. Если разрешить секс с детьми, то прежде всего это будут сексуальные отношения внутри семей, что привело бы к вырождению этого общества. А секс вне семьи тоже был запрещен потому, что секс означал рождение детей и нужно было обеспечить ответственность родителей за их обеспечение. И выжили, размножились и стали доминирующими именно общества которые это поняли и приняли. Сейчас секс в современно западном обществе уже не означает рождение детей, это привело к демографическому кризису. Но вместе с тем и привело к тому, что если все общества станут такими же как западное, то удастся избежать перенаселения планеты. Может стоит разрешить и секс с детьми, а уголовная ответственность за педофилию такой же рудимент как таковая за гомосексуализм? - Я так не думаю. Секс все же имеет определенные риски - это риск беременности или заражения венерическими заболеваниями имеет ли право чужой человек подвергать ребенка этому риску, ведь ребенок сам ответственность за это нести не может равно как и ни за что другое, потому что он еще не сформирован в эмоционально-волевом и интеллектуальном смысле достаточно для самостоятельной ответственной социальной жизни. Это объективная сторона. Без учета того как это повлияет на психику и дальнейшее развитие. Далее станет ли любви и счастья в мире больше, если разрешить секс с детьми? Ну не было в Советском Союзе секса, теперь в России он есть, любая женщина и любой мужчина не зависимо от того в браке они или нет, могут заняться сексом и что? Стало больше любви и счастья? Секс с детьми если за него перестать наказывать станет лишь отдушиной для больных и привлекательным для социально-депрессивных элементов это что касается секса между взрослыми и чужими детьми. Что касается секса между родителями и детьми, то мама себе заведет одного или несколько сыновей, а папа дочерей, учитывая наш уровень разводов. Будет ли это хорошо? Думаю что нет, потому что мы ведь как ни крути биологические существа и как бы не умничали, а сексуальное желание - это инстинкт размножения не более и не менее того, так что механизм непринятия инцеста в нас тоже встроен. Кроме того, кто пережил юношескую влюбленность, скажите, возможно ли было бы испытать те же чувства если бы вы знали что ваша девушка занимается сексом со своим папой? Может и можно, но все равно была бы и ревность и слезы и счастья бы сам факт секса в жизнь тоже не добавил бы.

Зоофилия, педофилия или гомосексуализм - с точки зрения социального развития общества, так и с точки зрения индивидуального развития, - примерно такое же спорное занятие, как играть в игровые автоматы. Как правило, в современных реалиях это - занятие глупое и вредное.
При этом, если зоофилия и педофилия сегодня практически не имеет обоснований (не в древнем мире мы живем) и уверенно может подвергаться осуждению, то с гомосексуализмом сложнее. Это очень нежелательное для общества отклонение, но не всегда для человека свободный выбор - часть людей рождаются с подобными отклонениями. И в этом случае современное общество склоняется к воспитанию определенной терпимости.
Н.И.Козлов
Николай Иванович, по вашему, Крысолов, читал учебники?

Сообщение отредактировал(а) Юрий Зоря - 10.10.2009 - 05:44

Япония и Китай как-то выжили и размножились (да ещё как! ). А жёстких запретов на секс вне семьи там не было. В средневековой Европе бордели были явлением обычным и общепринятым, естественным, не порицались. На карнавалах - вообще сексуальные вакханилии творились (и не порицались). И ничего, тоже не вымерли.
Так что тезис неочевидный, мягко говоря.

Хорошо, вот Вы сказали "определённые риски". Ну, вот, положим, я беру ребёнка в горы. Мы лезем на какую-то скалу... Ну, там, страховка, всё как надо... И, тем не менее - опасно. То там то здесь на скале установлены таблички: вот тут тогда-то и тогда-то разбился тот-то и тот-то... Это - криминал? Или что?

Вы изрекаете абсолютные истины? Или как тогда понимать ваше "на самом деле"? Вы всерьез верите, что без обращения в Европейский суд гражданин может решить конликт с сильным мира сего богатой корпорацией в свою пользу?

И как же мы с вами можем этого не допустить?

Кому хорошо? Дети - это до какого возраста?

Это почему?

В средневековом Китае секс был семейным делом. В него включались все желающие члены семьи и даже прислуга. И что?

Сколько детей погибает в ДТП и сколько - от венерических болезней? Что в первую очередь надо запрещать исходя из недопустимости риска для детей - автомобили или секс?

Кому хорошо? Дети - это до какого возраста?

33 страницы обсуждения, 494 сообщения, это все чтоб услышать этот вопрос? Он еще не выяснен? Мы не понимаем о чем здесь говорим? Чем вы здесь занимаетесь тогда и можно ли вообще с вами о чем то говорить?

Предлагаю такое определение: дети - люди не достигшие физиологической и социальной зрелости, не способные в достаточной мере понимать смысл своих действий, контролировать их и нести за них ответственность. У детей меньше ответственности, но и меньше прав, например, они не имеют права управлять имуществом, управлять автомобилем, приобретать алкоголь и т.д.. Возраст с которого человек может участвовать в сексе, это возраст с которого он может вполне осознавать последствия своих действий и самостоятельно отвечать за возможные последствия этих действий, не важно каких действий. "Возраст согласия" должен быть равен возрасту социальной зрелости.

У детей обычно полные карманы имущества, которым они управляют.

Это 18 лет что ли? Или 21?
Нафиг-нафиг такую "защиту". Ханжество сплошное.
Я себя в 16 лет прекрасно помню. И первый бы послал любого умника, который бы мне стал втирать, что решать вопросы сексуальных отношений мне ещё рано. И сейчас мнение не изменил.