На главную страницу



Правила форума ПРАВИЛА И ТРАДИЦИИ

Ты здесь впервые? Читай приветствие, оно для тебя.

Ты здесь давний житель? Мы тебе тоже рады!

Страницы: (51) « первая ... 19 20 [21] 22 23 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Педофилия   [ есть такое слово ]
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 20.11.2008 - 15:58
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Cartman:
А какие у них аргументы? "Педофилов надо убивать, потому что это зло"? "Педофилия - зло, потому что это всегда насилие"? А насилие это потому что все дети - идиоты? Нунах...
Потрепаться на малоактуальную для меня тему иногда прикольно, а выделять на нее же специально силы и время - не хочу. Ты посмотри на отзывы, "Это аморально, как вы можете! Прекратите демагогию!". Это интересный посыл для дискуссии?

Я с удовольствием углубился бы в корни и методы с вдумчивым собеседником, но вдумчивые, все как один, крайних позиций не придерживаются, задаются теми же спорными вопросами, которые неясны мне, и спорить мне с ними не о чем.

Вопросы же стоят такие:
1. Вреден или не вреден секс в пубертатном и раннем постпубертатном возрасте с партнером другой возрастной группы?
2.Вреднее ли он секса в этом же возрасте с партнером из той же возрастной группы?
3. Вредны ли в этом возрасте сексуальные игры, не включающие коитус?
4. Вопрос 3, но в разных возрастных группах.
5. Является ли задержка сексуального дебюта относительно пубертуса нормой, пусть даже только для человека, или это результат психологического насилия воспитания, свойственного текущей культуре?
6. Вредно это (5), полезно, или ни то, ни се?
7. В какой степени мы должны уважать мнение подростка по этим поводам?

При этом, понимаешь, интересны только научные аргументы, а не вопли неаргументированные декларации, что "ранний секс убивает душу!" или "я и мои друзья считаем это безнравственным, и поэтому такого быть не должно!".

Конкретно: какой исследователь, в какой публикации, каким образом и на какой статистике доказал какие плюсы, минусы или их отсутствие.

Сразу говорю: я поисками и реферированием заниматься не буду, мне за это не платят.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.11.2008 - 18:18


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме kostja pt
Дата 20.11.2008 - 18:28
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


К сожалению серьезных научных исследований проблемы педофилии небыло и еще лет 10 не будет. В современном мире наука - девушка на содержании государства и частных корпораций. А как известно, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Корпорациям такие исследования пока не нужны, а правительственным чиновникам и тем более не выгодны. Максимум, какая-нибудь ортодоксальная религиозная организация грант даст, но и результат закажет соответсвующий, и если совсем никак нельзя будет результаты "подкорректировать" выбросят в мусорку и никаких публикаций не будет. Это уже проходили, когда телеком финансировал исследования безвредности сотовых сетей и телефонов, а табачные компании проблемы заболеваний легких. Исследователи на государственные деньги отрицательное влияние установили, группы работавшие на корпоративные гранты никакого вреда не обнаружили. Такова жизнь.
И остается только спорить друг с другом, чтоб попытаться определиться самому.
Но в этой теме здесь больше газетных штампов и ярлыков, чем предметного обсуждения, а жаль.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Cartman
Дата 20.11.2008 - 19:17
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 4
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Цитата (Крысолов @ 20.11.2008 - 15:58)
А какие у них аргументы? "Педофилов надо убивать, потому что это зло"? "Педофилия - зло, потому что это всегда насилие"? А насилие это потому что все дети - идиоты? Нунах...
Потрепаться на малоактуальную для меня тему иногда прикольно, а выделять на нее же специально силы и время - не хочу. Ты посмотри на отзывы, "Это аморально, как вы можете! Прекратите демагогию!". Это интересный посыл для дискуссии?

Я и предлагаю не отвечать на одни и те же "аргументы" по десять раз, а создать список ответов на стандартные педофобские декларации и отсылать к нему всех моралистов желающих подискутировать. Я бы с удовольствием разместил такой FAQ на сайте antiped.ru в разделе статьи.
Цитата
Вопросы же стоят такие:
1. Вреден или не вреден секс в пубертатном и раннем постпубертатном возрасте с партнером другой возрастной группы?
2.Вреднее ли он секса в этом же возрасте с партнером из той же возрастной группы?
3. Вредны ли в этом возрасте сексуальные игры, не включающие коитус?
4. Вопрос 3, но в разных возрастных группах.
5. Является ли задержка сексуального дебюта относительно пубертуса нормой, пусть даже только для человека, или это результат психологического насилия воспитания, свойственного текущей культуре?
6. Вредно это (5), полезно, или ни то, ни се?
7. В какой степени мы должны уважать мнение подростка по этим поводам?

Тупиковые вопросы. Говоря о вреде и пользе мы говорим о причинно-следственных связях. Подразумевается, что некоторое действие принесет вред, либо пользу, либо не будет иметь никаких последствий. Но одно-единственное действие может привести к целому комплексу разнообразных последствий. С другой стороны любое явление, как правило, имеет источником своего возникновения не одну конкретную причину, а некую совокупность предпосылок. Можно ли в такой ситуации оценить вред/пользу от каждого отдельно взятого действия? И в каких единицах будем измерять степень полезности?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 20.11.2008 - 19:50
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Cartman:
Цитата
Подразумевается, что некоторое действие принесет вред, либо пользу, либо не будет иметь никаких последствий.

Прааавильно. Поэтому смысл имеют только статистические исследования.

Но:
Известно, что какая-то часть людей, пользующихся автомобилями, гибнет или получает увечья в ДТП. Однако это не позволяет отнести автомобили к Абсолютному Злу. Какая-то часть людей, выпрыгивающих из окна, тоже гибнет или получает увечья. Но какая-то часть выживает! Здесь имеет смысл сопоставить процент смертности/инвалидности в каждом случае.

Если мы говорим... Ну, чтобы не дразнить гусей, об употреблении горчицы. Нам следует сравнить две (а лучше три) выборки одного распределения: людей одного общества, которые грчицу употребляли постоянно, люей, которые это делали время от времени и людей, которые не ели горчицу. Срванив их качество жизни по выбранным параметрам (выбор этих параметров - отдельный непростой вопрос), мы можем установить, как влияет употребление горчицы на жизнь.

Но и тут не все просто: допустим, мы выяснили, что любители горчицы на 6% реже болеют насморком, но на 2% чаще - поносом. И что? Какие выводы мы можем из этого сделать? Вредна горчица или нет?

Ок, допустим мы даже выяснили, что те, кто пьет антифриз, живут на 3% меньше тех, кто пьет вместо этого водку. Повод начать борьбу? А если на 10%? На 30%?

Возвращаясь к. Если бы мы на улице встречали женщин, непрерывно дергающихся и нервно икающих исключительно от того, что в детстве взрослый дядя залез им под юбку, то вопроса бы не было. Если бы в нашем обществе было принято, что вежливая ласка по отношению ребенку предусматривает сексуальную компоненту вплоть до коитуса и оргазма, вопроса тоже бы не было.

Но пока, с одной стороны, ни очевидного вреда даже от изнасилования (никто не смог доказать, что это для ребенка бОльшее насилие, чем отцовская порка), ни, с другой стороны, нет доказанной пользы; и единодушия в вопросах сексуального воспитания тоже нет, приходится строить свое отношение к вопросу на основании слухов, индивидуальных моральных норм, а в лучших случаях - на разноречивой базе тех исследований, которые все же были проведены.

Естественно, на многих людей действует рекламная кампания правительства. А правительство исходит непонятно из чего. В США пить пиво на улице можно только из пакета, потому что какая-то негритянка какого-то парня засудила? Очень хорошо! У нас такого прецедента не было, но пусть такой закон будет, а что - прикольно. В США педофилов боятся? Во! Пусть у нас тоже будет!


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме kostja pt
Дата 20.11.2008 - 20:18
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


Крысолов, а вы уверены что изнасилование для ребенка не хуже отцовской порки? или это пример?
У Вас же была вроде практика работы с девочкой? а если мальчик?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Cartman
Дата 20.11.2008 - 20:46
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 4
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Крысолов, согласен. Я собственно об этом и писал: нет единого критерия вреда/пользы.
Мне кажется, что чем больше люди получат достоверной информации о каком-либо явлении, тем меньше будет радикализма в суждениях. По педофилии же информация в большинстве СМИ подается не просто однобокая, но и откровенно лживая. Кстати что насчет написания статьи - есть интерес?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 20.11.2008 - 20:59
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Цитата (kostja pt @ 20.11.2008 - 21:18)
Крысолов, а вы уверены что изнасилование для ребенка не хуже отцовской порки? или это пример?
У Вас же была вроде практика работы с девочкой? а если мальчик?

А вы уверены, что хуже? И если да, то на основании чего?
У меня было много разной практики, и я уверен, что один кратковременный стресс при грамотном подходе терапируется независимо от его природы.

Cartman:
Увы, у меня нет достоверной информации в количестве, достаточном для написания разумной статьи. Какие-то общие соображения могу высказать; реализуемость зависит от оплаты.

Сообщение отредактировал(а) Крысолов - 20.11.2008 - 21:01


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Cartman
Дата 20.11.2008 - 23:36
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Новички
Сообщений: 4
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 1]


Крысолов:
Написал в личку
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме kostja pt
Дата 21.11.2008 - 11:00
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


Я не уверен что хуже, просто не знаю и спросил Вас. Для меня психология, социология, философия, нлп, чисто хобби (но я стараюсь разобратся, читаю,думаю, самосовершенствуюсь так сказать :-), а работаю сам инженером. Но, так как есть 10 летний сын, интерес у меня не только теоретический, а и чисто практический.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Mixtura
Дата 22.11.2008 - 02:45
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 505
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+184 | -4 | 302]


Некоторые ответы на некоторые вопросы.

Крысолов, Вы затронули интереснейший вопрос ЗНАЧЕНИЯ секса, которая, ИМХО, достойна отдельной темы. Но создавать такую тему мне сейчас некогда, поэтому ограничусь кратким изложением своих мыслей.

ОБЩЕЕ (обыденное) представление о том, что считать "сексуальным" в нашей культуре несложно.

Цитата
Под "иными действиями сексуального характера" применительно к ст. 132 УК понимаются разнообразные формы удовлетворения половой страсти между мужчиной и женщиной или между мужчинами, кроме естественного полового акта и мужеложства (например, анальный секс между мужчиной и женщиной, оральный секс между мужчиной и женщиной или между мужчинами), некоторые формы имитации полового акта, а также другие действия, затрагивающие половые органы мужчины и женщины или иные части тела и совершаемые с целью удовлетворения сексуальной потребности.

Взято отсюда: http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id...159CD71976B6526

То есть, логика примерно такова:
- манипуляции с половыми органами делаются для удовольствия (за исключением гигенических целей или когда оные органы используются для физиологических отправлений);
- с гигиеной и простым лечением своих половых органов взрослый здоровый человек и сам справится;
- если два человека чего-то делают с половыми органами (хотя бы одного из них) - то это, наверное, делается для сексуального удовольствия;
- если один человек что-то делает с другим для "удовлетворения половой страсти" - этому чему-то присваивается статус "сексуальных" действий .

Цитата
Если жертва избивается резиновой дубинкой это в большей или в меньшей степени насилие, чем если оная дубинка вставляется ей в естественное отверстие? Ощущения от насилия, насколько я понимаю, всегда одного класса: боль, неудобство, унижение. Независимо от того, вставляется ли жертве что-то куда-то или нет.


Ощущения от насилия, действительно, одни. А вот ПЕРЕЖИВАНИЯ - разные.

С точки зрения формальной логики, действительно нет разницы:
- хлопнуть женщину по плечу или по бедру;
- обозвать человека самкой собаки или самкой кошки;
- измазать жертве лицо мазутом или навозом;
- построить дом на пустыре или на старом кладбище;
- вытирать ноги о серую тряпку или тряпку расцветки национального флага.

А по факту - есть разница. Потому что некоторые события, вещи, явления и т.п. имеют для человека помимо чисто утилитарного еще и СИМВОЛИЧЕСКОЕ значение.
Половые органы и все с ними связанное несут мощную "нагрузку" символических значений, и реакция на манипуляции с ними глубже и сильнее непосредственно-утилитарной.

Как писал НИК: "У мужчины с возрастом упало зрение - грустно, но не более. А снижение половой функции переживается как трагедия."

Цитата
Если маньяк ради одному ему понятных удовольствий засовывает в жертву огурец, это (для жертвы) секс? А если фаллоимитатор? А если собственно фаллос?


Смотря что и куда засовывает.
Если огурец в рот (например, со словами "Жри, скотина!") - то это насилие, но явно не сексуальное. icon_biggrin.gif
Если фаллос - тут все понятно, насилие сексуальное, потому что производится половым органом. (Правда, просто?)
Если фаллоимитатор во влагалище или анус - тоже самое;
Если фаллоимитатор в рот - проявляется символический смысл, т.е. по факту насилие не сексуальное, но в принципе может так восприниматься и переживаться;
А если фаллоимитатор засунуть в подмышку, то сексуальный смысл размывается до полной непонятности. icon_insane.gif

Цитата
Если жертва избивается резиновой дубинкой это в большей или в меньшей степени насилие, чем если оная дубинка вставляется ей в естественное отверстие?


Избиение избиению рознь. Если предположить примерное равенство телесных повреждений, то при "вставлении" добавляются дополнительные стрессовые факторы:
- страх, что мучители повредят что-нибудь важное во внутренних органах;
- отвращение, брезгливость;
- сознание того, что тебя не просто победили, "выключили из игры", а УНИЗИЛИ, "опустили", насильственно придали низкий статус (почему низкий статус придается именно так - разбирать долго, и вопрос, скорее, к этологам);
- сознание того, что вынудили не просто перестать сопротивляться, а еще и терпеть дискомфорт для того, чтобы доставить удовольствие врагу. (Например, заставить вылизывать языком ботинки - унижение аналогичного свойства. Но в сексуальном насилии боль жертвы сильнее, а удовольствие насильника - больше, причем они соединяются. Это и делает переживание более тяжелым).

Возвращаясь к примеру с дубинкой:
Если, например, работники завода резиновых изделий взбунтовались против администрации, поймали директора и:
а) просто побили пресловутой дубинкой - это насилие;
б) пихают дубинку ему в нос со словами "Понюхай нашей работы, гад!" - насилие есть, унижение есть, а компонента "секса" нет;
в) пихают дубинку бедняге в анус со словами "Щас мы тебя отымеем!" - насилие и унижение приобретают сексуальный оттенок.
Причем такой оттенок специфичен именно для нашей, современной культуры. В средневековье врагов регулярно предавали смерти путем насаживания на колья, но такая казнь не считалась более позорной, чем, например, повешение - лишь более мучительной.

Цитата
Если гинеколог засовывает в женщину зеркало, это секс?


Если гинеколог - то не секс. Но только потому, что врачи приложили ОЧЕНЬ много усилий, чтобы СОЗДАТЬ такое представление о себе и своей профессии.
Например, в небезызвестной "клятве Гиппократа" прямо утверждалось: "В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами". И далее: врачебная этика, нормы поведения - это вдалбливалось каждому следующему поколению врачей, многократно разъяснялось населению - все для того, чтобы пациенты перестали подозревать медиков в сексуальных намерениях.

Вот такие символические смыслы.
Кстати, Вы, Крысолов, отнюдь не свободны от их влияния, раз написали в теме "Секс ради дружбы"

Цитата
Не пугайте меня, я без пяти минут гомофоб...


Казалось бы: что здесь ТАКОГО - половина человечества секс с мужчинами как-то терпит, даже удовольствие получает ... Мужчины друг другу спины в бане трут - ничего, спят в одной кровати - для друзей нормально, а вот поди же - даже мысль о сексе с другом своего пола повергает в шок.
С чего бы это? icon_twisted.gif

Цитата
А кто наши запреты игнорирует - гады и сволочи. Так?


К сожалению, чтобы причинить молодой девушке боль и горе совершенно не обязательно быть гадом и сволочью.
"Чтобы быть жестоким, достаточно просто не понимать". (с)
Я потому и дискутирую с Вами, что в юности, начитавшись НИК, некоторое время придерживалась похожих взглядов. К сожалению, я быстро убедилась, что взгляд на секс как на некий "массаж половых органов" обкрадывает женщину, оставляет ее неудовлетворенной и несчастной . (Да и для мужчины, похоже, не все так просто).
Причем винить НИК в том, что я сделала из его книг глупые выводы, я не могу. Он-то девушкой никогда не был - откуда ему знать то, что я только сейчас, с огромным трудом пытаюсь сформулировать?

Цитата
Цитата: Например, у молодой девушки, только начавшей жить половой жизнью, получается что-то странное 

Именно. Если сексуальные ощущения в генитальных эрогенных зонах неразвиты (по любой причине), то именно так это и воспринимается.


КЕМ воспринимается? И что, девушки прямо так и говорят: "Пока Крысолов занимался со мной сексом, я занималась с ним чем-то странным"? icon_biggrin.gif

Цитата
Это относится также в полной мере к совместному ужину, например, или купанию. Следует к этим событиям отнестись столь же драматично, как к сексу?


Я имела в виду, что относиться надо ДИФФЕРЕНЦИРОВАНО.
Неправомерно все возможные сексуальные контакты оценивать по совокупности ("секс - это хорошо" или "секс - это плохо").
Я уже приводила пример с бегом. Бег трусцой для поддержания здоровья - несомненно, явление положительное. ("Хорошо")
А в ситуацию бега для спасения жизни от стаи голодных волков люди стараются не попадать. ("Плохо")
И если мы на форуме вдруг решим, что "бег - это хорошо", и на этом основании будем отмахиваться от человека, кричащего, что "Я так ужасно бежал, меня чуть не сожрали" - мы будем поступать неумно, нелогично.
Соответственно, и вывод "если секс между любящими друг друга, умными и ответственными взрослыми, который мы хорошо знаем и ценим - это не плохо, то и любой секс - это не плохо" - тоже нелогичен.

А насчет драматизма отношения ... Ужин и купание, действительно, имеют другое значение и другое отношение. Потому что потребность в еде вообще партнера не требует, она требует только еды. Купание - тоже не требует партнера. Соответственно, склонять к ним человека, который этого не хочет - желания особого нет, нет и проблемы.


--------------------
Умеючи и на небо можно опираться (А.Маркуша) /книга про самолеты/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме kostja pt
Дата 22.11.2008 - 15:18
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


Цитата
Потому что потребность в еде вообще партнера не требует, она требует только еды. Купание - тоже не требует партнера. 

А разве сексуальная потребность требует партнера? первый раз слышу :-) И мужчина и женщина прекрасно могут удовлетворить потребность и получить множество оргазмов без партнера, так чтаа... мимо цели.

Про ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЕ отношение, а разве в других случаях, кроме секса - это не так?
Еда это хорошо? -да, вкусная еда? -еще лучше, а если человек утром с похмелья хочет чего-нибудь кисло-соленого, а мы его начинаем вкуснейшим жирным и сладким тортом кормить? Физического насилия нет, психического тоже нет, а издевательство явное получится. И теперь что, запретить еду в присутствии посторонних? убрать все сцены еды с экранов? типа это особое сакральное действие, а ведь так и есть! без еды не проживеш.

Теперь вспомним шутку:
- Везет же Ивановой: муж есть, любовник есть, да еще и изнасиловали!
Если бы Вас воспитали по-другому : что секс это очень хорошо, правильно, и необходимо заниматься как можно чаще с максимальным числом партнеров. А если удалось вызвать сильнейшее эротическое желание в незнакомом прохожем и он тут же набросился, то Вы вообще нереально круты, и можно хвалиться и гордится до пенсии. Ведь Вы бы и гордились.

А то что
Цитата
  некоторые события, вещи, явления и т.п. имеют для человека помимо чисто утилитарного еще и СИМВОЛИЧЕСКОЕ значение 
так это с любым событием так, 2-3-4 смысла отдай не греши. И изменив отношение, можно проводить чемпионаты мира по сексу, будет не менее интересно чем бег на лыжах.

Цитата

что взгляд на секс как на некий "массаж половых органов" обкрадывает женщину, оставляет ее неудовлетворенной и несчастной
по-моему наоборот, взгляд на секс, как на особое мистическое действие и не позволяет Вам (да и всем остальным) Научиться-Натренироваться получать максимальное удовольствие и удовлетворение. И обкрадывает как раз таинство.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 23.11.2008 - 01:14
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+328 | -6 | 2364]


Mixtura:
Относительно процитированного комментария к тому, что называть развратными действиями, то я не относился бы к нему с чрезмерным доверием, хотя бы потому, что автор вообще не рассматривает вариант женщина-женщина.

А так с вами во многом согласен. Сексуальная окрашенность действия и впрямь определяется восприятием. хочу только уточнить, что восприятие может сильно отличаться у субъекта и объекта. И на какое из них нам следует ориентироваться?

Прошу разобрать два примера: 1) девочка злит дядюшку для того, чтобы тот ее отшлепал, потому что при этом она испытывает сексуальное возбуждение. 2) Пионер ночью в лагере лапает спящую пионерку.
В каждом из этих случаев только один из участников ситуации испытывает сексуальные ощущения.

И еще один пример. Фотограф Ирина Ионеску фотографировала свою несовершеннолетнюю (начиная лет этак с 7) дочь Еву обнаженной. Не поручусь, но очень предполагаю, что ни для одной из них этот процесс не был окрашен сексуально. Чем эта ситуация для девочки принципиально отличается от случая, когда ее фотографирует гомосексуальный мужчина? Гетеросексуальный мужчина? Мужчина с педофилическими наклонностями, умело их скрывающий? Гомосексуальная женщина с педофилическими наклоннностями? Явный педофил, но скрытой камерой?

Цитата
Если огурец в рот (например, со словами "Жри, скотина!") - то это насилие, но явно не сексуальное. icon_biggrin.gif
Если фаллос - тут все понятно, насилие сексуальное, потому что производится половым органом. (Правда, просто?)
Если фаллоимитатор во влагалище или анус - тоже самое;


Легко ли вы отличите не глядя фаллоимитатор от фаллоса в своих полых местах, если у вас нет на то никакого опыта? И на какие ощущения при этом надо ориентироваться для квалификации действия, на ощущения в фаллосе или на ощущения в вагине? Хмм... Ну, для понятности: Следствие об изнасиловании установило, что хулиганы поставили жертву в позу знака зодиака и бужировали ее фаллоимитатором, при этом, однако, сообщив жертве, что ее насилуют обычным образом. Пожалуйста, рассмотрите ситуацию с точеи зрения хулигана, с точки зрения жертвы ДО ТОГО, как она узнает, что имело место не изнасилование, а нечто иное, и ПОСЛЕ ТОГО (или вообще не узнает). Или, напротив: гинеколог, проигравшийся в карты, отработал проигрыш, нарядив выигравшего в халат и позволив ему ковыряться в пациентках, которые ничего не заподозрили, пока им не сообщили (или вообще не сообщили).

Да и символизм, сами понимаете, для всех разный.

Так что вместо одного вопроса получается четыре: 1. Формальные признаки 2. Ощущения объекта 3. Ощущения субъекта 4. Впечатления (переживания) субъекта.

Если вы хотели вопрос упростить, то явно не получилось.

Цитата
Цитата
Цитата
Например, у молодой девушки, только начавшей жить половой жизнью, получается что-то странное

Именно. Если сексуальные ощущения в генитальных эрогенных зонах неразвиты (по любой причине), то именно так это и воспринимается.


КЕМ воспринимается? И что, девушки прямо так и говорят: "Пока Крысолов занимался со мной сексом, я занималась с ним чем-то странным"? icon_biggrin.gif

Ок. Раз уж вы ввели этот термин, то вы и определите плз, что вы имели в виду под "странным" и что при этом "странном" должны говорить девушки, только начавшие жить половой жизнью.


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 23.11.2008 - 02:21
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


2 Mixtura
Я хотел, было, ответить, что "символическое значение имеет место быть только то, которое мы сами этому придаём"... И стал придумывать контрпримеры. И зам себя загнал в тупик.

Ну, скажам, ситуаха. Вернее, две. В первом случае, положим, у тебя на руках описался маленький ребёнок. Он тебя описал. Да хоть обкакал. Кому-то, может, это не совсем приятно, но чисто технически устранимо. А теперь, положим, на зоне тебя поставили на колени и сделали то же самое. Это уже обряд "опущения"... Он имеет, типа, "символическое значение". Можно ли его игнорировать и просто не воспринимать в таком значении по собственному выбору? Мне сразу подумалось, что самому-то можно относиться к этому как угодно, а, вот, убедить окружающих в чём-то другом, нежели как они привыкли это понимать, - это будет несколько сложнее (разве только, физически уничтожив тех, кто об этом знает). Но, положим, человека на зоне "опустили", и тут же вмешалась охрана, и его перевели в другой барак, на другую зону, а потом - вообще выпустили (оправдали), и он уехал в другую страну... Ну, короче, гарантировано, что те его никак не достанут, а чего они о нём там думают... Наоборот, он может их ни во что не ставить, и даже гордиться тем, что, скажем, он их "заложил", и теперь им там век свободы не видать, так и сдохнут они на своей зоне, а он, вот, - вышел... И какого он о них мнения, и обо всех их блатных "понятиях" - объяснять даже не надо. Имеет ли для него значение факт совершения обряда "опущения"?

Итак, выходит дло, что значение "символического значения" - это даже не в собственном восприятии, а в тех последствиях, которое оно за собой влечёт. То есть, "что будет дальше". А это зависит от того, какое значение придаётся тому, что произошло, среди той части людей, которая имеет хоть какое-то влияние на жизнь этого человека (пример с "опущением" на зоне: если последствия не успели наступить, и у тех, кто там остался, руки коротки что-либо сделать, то "символическое значение" зависит ТОЛЬКО от собственного восприятия).

Итак, к нашим баранам. В нашем обществе традиционно сексу придаётся какое-то странное (на мой взгляд) значение. Впрочем, в современном обществе можно найти разные референтные группы: гей-тусовки, C-M-культуру, хиппи, панков, свингеров, нудистов, православных, мормонов, растаманов, сатанистов, готов, эмо, блатных, пацифистов, анархистов, коммунистов, фашистов... И если примкнуть к кому-то, то можно не только принять для себя ЛЮБОЕ отношение к каким-то, например, сексуальным эпизодам в своей жизни, но и заручиться поддержкой этого отношения в соответствующей референтной группе. А всем остальным громко сказать "ФИ" и реально не зависеть от ихнего мнения. Где-то сочтут это просто прикольным моментом, а где-то подтвердят, что "это смывается только кровью!" и по-своему (хотя бы "морально") оправдают хоть убийство, хоть самоубийство.

Но, вот, почему-то наше законодательство, СМИ и большинство общественных институтов склоняются к такому восприятию, которое... Ну, скажем так, отнюдь не способствует душевному и физическому здоровью всех и каждого. И для того чтобы жить было комфортнее, здоровее и полноценнее (не только физически, но прежде всего душевно-психологически) можно было бы
а) Найти такую референтную группу, в которой это наиболее так. Слава богу, последнее время есть из чего выбирать.
б) Сделать нормы (восприятия) этой группы наиболее охраняемыми, в том числе, и официальным законом.
в) Способствовать тому, чтобы эти нормы стали общепринятыми. Ну, в большей степени, во всяком случае, чем сейчас.

А пока... Пока можно наблюдать обратное. И эта "антипедофильская" истерия... Вот, положим, некий ребёнок, положим, даже девочка, имела в жизни какие-то эпизоды сексуального характера. С каким-то взрослым. Положим, даже родственником. Сама она, положим, непосредственно восприняла это как игру, как особые знаки доверия (приятия, даже небрезгливость со стороны взрослого...). Эмоции у неё на тот момент были положительные (предположим). И никаких последствий (физическая травма, беременность, инфекция) не наступило. И вдруг потом (через годы) она узнаёт, что то, чем они тогда занимались - это был "акт педофилии", и даже "инцест" - смертный грех такой, и вообще, позор (кстати, слово "pozor" на чешском языке значит просто "внимание" - наши в 1968-ом глупо велись на это, и с остервенением сдирали таблички с надписью "POZOR!", просто предупреждающие о какой-то опасности, т.к. им казалось, что это слово имеет какое-то отношение к ним). Тогда вдруг (задним числом!!!) возникает "психическая травма" и всякие-разные переживания. Вопрос. Кто в этом виноват? Родственник-"педофил" или всё наше общество со своими заморочками сексуального характера? Лично у меня хоть и нет никаких особых симпатий к этому предполагаемому "родственнику", но чисто по рационально-логическим соображениям я делаю вывод, что в бОльшей степени вина за эту "психическую травму" лежит именно на обществе с его заморочками. Может быть, я что-то упустил? Ну, попробуйте аргументированно опровергнуть или доказать обратное...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме kostja pt
Дата 25.11.2008 - 11:55
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


Тут вспомнил по теме, лет 5 назад на каком то сайте читал книгу: Бушуев "На кого похож арлекин". Про молодого учителя педофила и ученика, довольно интересно на сколько помню. Проблема ведь в том, что детишки сами к ним бегают, и обычно никому не рассказывают.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Попутный Ветер
Дата 25.11.2008 - 15:18
Цитировать сообщение


Любопытный слоненог

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 1195
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+102 | -0 | 306]


Цитата (Крысолов @ 10.11.2008 - 04:32)
Цитата
Проблема в том, что "секса вообще" не бывает.
В реальности секс - он всегда:
1. Кого-то с кем-то;
2. В какой-то ситуации;
3. Сопровождается ощущениями физического плана - для обоих участников;
4. Сопровождается чувствами, переживаниями - опять же для обоих участников;
5. Оставляет след в памяти - сознательной и бессознательной - опять же обоих участников.
6. Имеет житейские последствия (венерические заболевания, например).

Это относится также в полной мере к совместному ужину, например, или купанию. Следует к этим событиям отнестись столь же драматично, как к сексу? Из этих положений следует, что ужин или купание - вредны и должны происходить под строгим контролем компетентных лиц? Бог вам судья, но я не вижу никакой связи этого перечня с леммой о вреде секса.

Хоть это не моя беседа, осмелюсь встрять:
секс приностит гораздо больше ощущений, чувств, переживаний, чем, допустим, совместный ужин, купание и т.д., посему, любой, даже самый небольшой дискомфорт, оставит гораздо больший след (вред) в памяти (впрочем как и удовольстие).
По этому, на мой взгляд, ни к чему, любые дополнительные опасности, которые может принести секс с юным, неопытным человеком.

Цитата (Крысолов @ 20.11.2008 - 15:58)
Я с удовольствием углубился бы в корни и методы с вдумчивым собеседником, но вдумчивые, все как один, крайних позиций не придерживаются, задаются теми же спорными вопросами, которые неясны мне, и спорить мне с ними не о чем.

Вопросы же стоят такие:
1. Вреден или не вреден секс в пубертатном и раннем постпубертатном возрасте с партнером другой возрастной группы?
2.Вреднее ли он секса в этом же возрасте с партнером из той же возрастной группы?
3. Вредны ли в этом возрасте сексуальные игры, не включающие коитус?
4. Вопрос 3, но в разных возрастных группах.
5. Является ли задержка сексуального дебюта относительно пубертуса нормой, пусть даже только для человека, или это результат психологического насилия воспитания, свойственного текущей культуре?
6. Вредно это (5), полезно, или ни то, ни се?
7. В какой степени мы должны уважать мнение подростка по этим поводам?


1,2,3,4
Слишком общая постановка вопроса, на мой взгляд. Скорее следует разделить вред на: физиологический (физический), психологический, социальный...
5. В тексе вопроса есть фраза о возможном психологическом насилии, которая делает этот вопрос сильно провокационным-манипулятивным. Не корректно.
6. Ответом на этот вопрос, в лучшем случае, будет «средняя температура по больнице». В разных случаям будет и вред и польза. Опять же, с точки зрения подростка, "сферического педофила в вакууме", родителей, общества, государства? Вновь физиологический (физический), психологический, социальный вред (польза)?...
7. Кто это «мы»? Соседи, родители, милиция-судьи и прочее государство-общество? В такой постановке вопрос не имеет не только ответа, но и смысла.
ИМХО


Цитата (Крысолов @ 20.11.2008 - 20:59)
Цитата (kostja pt @ 20.11.2008 - 21:18)
Крысолов, а вы уверены что изнасилование для ребенка не хуже отцовской порки?

А вы уверены, что хуже? И если да, то на основании чего?
У меня было много разной практики, и я уверен, что один кратковременный стресс при грамотном подходе терапируется независимо от его природы.

Кратковременный — да, скорее всего. Однако это в случае если ребенок попадет к специалисту достаточно быстро, а не будет носить переживаниев себе.
В случае с поркой возможность выразить свои чувства, поделиться ими с кем-либо из окружающих заметно больше, чем в случае сексуального насилия.
Можно, разумеется, сказать, что, мол, это от того, что культура отношения к сексу в обществе у нас «не правильная» icon_smile.gif
Однако т.к. количество ощущений во время сексуальных контактов едва ли не на порядок больше, чем в «обычной жизни» icon_smile.gif, то можно предположить, что сексуальное насилие, по отношению к «обычному наслилию» имеет то же отношение.

Желающие могут поискать информацию о количестве чувствительных рецепторов на коже в разных участках тела, в том числе и «генитальных» рецепторов.

Прошу прощения за корявость формулировок.


--------------------
Трещинка камня у глаз
Радуга льда на просвет
Все это только для нас
Нет ни чего в темноте...
Только любовь...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (51) « первая ... 19 20 [21] 22 23 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса