Педофилия [ есть такое слово ]

Крысолов
Формирование половой идентификации, по моим сведениям, начинается у ребенка в 3-4 года, заканчивается он явно не в 9-10 лет, а, как мне кажется, в среднем годам к 16-18. Отклонения, конечно, могут быть в ту или иную сторону, но ведь не на 10 лет? И стоит ли ребенка провоцировать на эти отклонения? Я уже говорила, что слишком рание сексуальные отношения выбивают ребенка из среды сверстников. На эту тему есть прекрасная книга "Ночь нежна" Фитцжеральда. Там девочка выросла, не покончила жизнь самоубийством, но сколько горя ей принесли те самые сексуальные отношения с отцом в детстве. А она ими тоже в детстве втайне гордилась. А потом?

У тебя есть примеры нормального психологического развития ребенка, втянутого в такие отношения?

У меня есть много таких примеров, потому что своим клиентам я задавал много странных вопросов. Впрочем, и не клиентам тоже.

Один из самых свежих - дама лет 30, успешная во всех смыслах, рассказывала, что в 12 лет ее (какой ужас!) совратил взрослый дядя. Цитирую: "Замечательная дружба, восхитительный секс, не понимаю, почему столько воплей по подобным поводам". По ее же словам, никаких проблем в социализации у нее не было.

Половая аутоидентификация - отнесение себя к какому-то полу - формируется существенно раньше 16 лет

Крысолов

В 12 лет уже появляется первый интерес к сексуальным отношениям. Но не у всех, мне кажется. А если посмотреть с другой стороны - чем ей было бы плохо, если бы он ее не совратил? Она бы очень страдала от этого? Или у нее были бы проблемы в социализации?

И что дальше?

Бывает в 12, бывает раньше, бывает позже.
А что было бы плохого... Лишних 4 года сексуальной активности - это плохо? Стоит отказываться от них во имя общественной морали, христианской нравственности и потому, что так принято?

Гы... А у меня есть знакомая (соседка по подъезду), которой уже за 80, а она всё ещё девственница (об этом я узнал через жену, но тем не менее). Есть другая знакомая. Ей 35. Тоже девственница. Проблем - уйма. Их никто не совратил, когда им было 12 лет... Грешно, конечно, над этим смеяться и грустно на самом деле, просто я хотел сказать, что во-первых, из "бы" не выстроишь избы, а во-вторых, это не совсем корректный приём ведения дискуссии. Даже чисто с точки зрения логики.
Вопрос-то ставился

и на него исчерпывающим образом отвечено.

А про уголовный закон... Ну, приняли бы сейчас такой "закон", что, скажем, всех евреев - в концлагеря и газовые камеры, за безбилетный проезд - расстрел на месте, и так далее (и было где реально такое было). И - что? "Закон суров, но это закон", да? А будь сейчас 1937 год, Вы бы тоже "бдели врага" и писали доносы, потому что "долг каждого граждаина"... А 58-я статья - это статья действующего (на тот момент) законодательства...

Кстати,

- это к Вам вопрос. Кто тут завёл речь про половую аутоидентификацию? Ну, давайте, развивайте мысль, причём здесь она? А насчёт оной в 16 лет - ГЫ...

Я хочу сказать, что не стоит подталкивать ребенка к чему-либо, по-моему, особенно взрослым. Он сам должен созреть для определенных действий и для секса в том числе, и тогда его никто и не сможет остановить.

Конечно, замечательно, что в примере Крысолова девушка не получила никаких комплексов в результате таких отношений, хотя я в этом совсем не уверена. Но много ли таких хороших случаев? И ведь разговор-то про педофилию.

andrrog

Мысль моя в том состоит, что правильное воспитание приводит к правильной половой идентификации. И в этом случае не будет резких сексуальных отклонений у человека, какая бы девиация не была для него предпочтительной. В общем, не верю я во врожденные сексуальные предпочтения, считаю, что они благоприобретенные, а значит - воспитуемы. И перевоспитуемы. Вот.

А много плохих, если не считать худлита?
А впрочем, даже если и считать его. Сколько было Суламифи, когда Соломон ее того-с? А Айше - жене пророка Мухаммеда?

Вау. Попробуй применить к себе. Как ты представляешь себе воспитание у себя зоофилии до уровня, чтобы отдавать предпочтение собачке? Если это так легко селать, рекомендую попробовать. Благо потом не будет сложностей перевоспитать обратно.

На сегодня ни одного достоверного случая изменения сексуальной ориентации под влиянием терапии не зарегистрировано.

Крысолов

Ну если считать, что секс для этих женщин должен быть самым главным в жизни, тогда, конечно, чем раньше, тем лучше.

Ну ведь меняют же женщины сексуальную ориентацию с нормальной на лесбийскую. Такие случаи известны (я где-то читала про очень известных актрис). Да и эволюционно это должно быть вполнен оправдано. Представь, если вдруг катастрофа, и выжили только мужчины с нетрадиционной ориентацией? И что - род людской вымрет? Так ведь?
PS. А зачем мне это нужно было бы? Должен быть смысл, ты же знаешь.

Ну, если считать секс несущественной прихотью, то можно вообще не начинать.

Ну, ты понимаешь разницу между "где-то читала" и статистикой? Чтобы случай был подтвержденным, следовало проверить тестами сексуальную ориентацию ДО и ПОСЛЕ. А так можно предположить изначальную бисексуальность со склонностью к гомо, подавленную воспитанием. Как я уже говорил, если результат может быть объяснен разными путями, то это не результат.

Со смыслом или без, а сменить ориентацию задача если не невыполнимая, то очень трудно выполнимая.

Банальная аналогия: Нравится один типаж противополложного пола, а другой типаж противоположного пола неприятен. Поменять их местами попробуйте.

1. Чтоб сейчас симпатичные люди стали КАК МИНИМУМ безразличными (а если говорить об излечении от педофилии, то отторгаемыми).
2. Чтоб начали нравиться неприятные люди.

Если вторую задачу выполнить еще можно, то первую почти невозможно.

То есть, никогда не поддержать в трудную минуту, ничему не научить... Пока сам не созреет, например, хотя бы до решения квадратных уравнений. Оффтоп, конечно, но Вы сами так выразились: "к чему-либо". А это значит, - и к профессиональной ориентации (давайте отгородим завесой молчания, что вообще бывают лётчики, космонавты, моряки, шахтёры, врачи, учителя...), и к выбору языка общения... Как можно навязывать ребёнку именно русский язык? А вдруг он захочет разговаривать на Суахили?... Это же психологическое давление, и явное подталкивание! Вся жизнь в обществе (среди родных, чужих, друзей, врагов коллег...) - это сплошное взаимодействие, подталкивание... Подобно тому как мы живём в земной атмосфере, которая со всех сторон нас "подталкивает" с общей силой около 15 тонн. А если убрать это "подталкивание" с какой-то стороны (в противоположную). Представьте, что Вы стоите в дверном проёме, где с одной стороны нормальное атмосферное давление, а с другой - космический вакуум. И что с Вами произойдёт?

Над животными делались эксперименты. Детёнышей разных животных (мышей, крыс, собак, кошек, обезьян) вскармливали и выращивали вне их естественного сообщества. В разной степени. Кому-то вообще не давали понятия о том, что существует противоположный пол. В других группах были и мальчики и девочки, но не было взрослых, а экспериментатор не рассказывал и не показывал им, для чего половые органы, и что с ними можно делать. и т.д. Так вот. В результате, у наиболее низших (всяких там грызунов) проблем особо не возникало. Инстинкт им чётко подсказывал, что нужно делать. У кошек-собак уже были проблемы. Вообще, даже многие владельцы собак (особенно, породистых, клубных) хорошо знают, какие проблемы бывают с вязкой. И какие деньги приходится платить спецам, чтобы они "объяснили" их питомцам, что к чему в этом деле. Ну, а у обезьянок - это был полный трындец. С некоторого возраста они даже объяснений никаких не воспринимали. Вся "половая аутоидентификация" у них уходила в агрессию, страх и прочий негатифф. Ну а человек, если он считает себя выше других животных... Ему надо делать соответствующие выводы. Впрочем мы все фактически воспитываемся в условиях такого "эксперимента". Когда сложившаяся общественная "мораль" и "нравственность" как раз очень грубо и навязчиво даже не "подталкивает", а именно ТОЛКАЕТ к антисексуальности, к многочисленным фобиям и неврозам на этой почве. В результате, скажем, фригидность среди женщин составляет около 30%. И живы мы только благодаря тому, что есть ещё в обществе здоровые силы, которые все эти "морали замарали". В частности, родители, мамы-папы по-всякому ласкают детей, весело говорят при этом "хулиганские" слова... А всяким бабулькам об этом рассказывать - не обязательно. Я полагаю даже, что такие, вот, доверительные и близкие отношения "на грани фола" распространены гораздо больше, чем об этом рассказывают даже на опросах у психологов. Если кого спросить, было ли у него (или у неё) в жизни чего-то такое подобное, то если кто ответит "да", то скорее всего не врёт, а кто ответит "нет" - многие из них врут. Не все готовы раскрыться даже перед психологами...

Я тут с Вами полностью согласен. Разночтения могут быть только в том, что же именно считать "правильным воспитанием". У меня есть достаточно логичные основания предположить, что на самом деле наиболее ПРАВИЛЬНОЕ воспитание (именно в половом отношении) - это такое, какое было на протяжении миллионов лет эволюции (последние полторы-две тысячи лет - не в счёт, это мизер). Всегда, во все времена дети, в общем-то, могли наблюдать и обнажённые тела, и половые отношения, и среди людей, и среди домашних животных... Это сейчас горожане оторваны от природы, а раньше... Как писал С. Есенин, "Подсмотрел я ребяческим оком: лижут в очередь кобели истекающую суку соком". Они достаточно рано вовлекались в сексуальные игры и половую жизнь. И если бы это приносило очень существенный вред, то человечество бы вымерло. Или выжили бы только самые "стойкие". Что, собственно, и произошло. Наоборот, антисексуальные традиции стали складываться в классовом обществе, где доминирующие самцы стремились захватить себе все ресурсы (молодых красивых женщин - в частности), прочих же всячески подавляли, в т.ч. кастрировали (например, евнухи в гареме султана), подавляли духовно и телесно (монастыри, армия и т.п.). Это отнюдь не способствовало всестороннему развитию каждой личности.

Я тоже не верю. Но этнюдь не факт, что они если "воспитуемы", то обязательно и "перевоспитуемы". Другое из одного отнюдь не следует. Можно привести уйму примеров в разных делах (не только в деле сексуального воспитания), где показано, как легко можно накосячить до необратимых последствий. Поэтому мне абсолютно не удивительно, что нет ни одного случая, когда посредством "терапии" удалось сменить "сексуальную ориентацию".

Кстати, интересно (это уже к Крысолову), а может ли быть врождённая зоофилия, скажем, к собачкам у того, кто с самого своего рождения никаких собачек ни разу не видел? Ну, положим, родился и вырос на таком острове, где собачки просто не водятся.

2 Bublik

1. Запросто. Только - зачем?
2. Труднее, но тоже можно. В детстве мне вообще не нравились девчонки. За то что плаксы сопливые (чуть что - сразу в рёв), ябеды, фифы, и вообще. Правда, нет, некоторые нравились. Те, которые, что называется, "пацанки". С короткими стрижками, ничего не боятся, и многим мальчишкам - ещё форы дадут! Теперь я понял немножко толк и в фифочках.

Вообще довольно мутная тема. Экспериментов на людях, естественно, никто не проводил. Но логически - сексуальный объект выбирается из доступных.

BuBlik

Да элементарно, Ватсон (упс). В молодости мне нравились блондины, а сейчас - брюнеты. Тогда - на рост мне было наплевать, а сейчас - есть предпочтения. Но если человек сделал что-то очень, с моей точки зрения, симпатичное, он становится вполне интересен и в сексуальном плане независимо от внешности.

На зоне я не был, не знаю. С догами, впрочем, тоже дела не имел. Но если провести такой ёхсперимент на себе - так что ж, сам - не человек, что ли? А кто где застревает или нет - это уже другое. Если, скажем, педофил, но не застрявший именно в педофилии, а просто который молотит всё что движется, - это как? Хорошо или плохо? Морально или аморально? А можно его какой-нибудь терапией (или хиругией?), ну, короче, наставить на путь истинный?

Ну, типа,
"Раньше я курил махорку, а теперь курю траву табак
Раньше я любил девчонку, а теперь ...."

Так что, всяко бывает. Некоторые меняют ориентацию. Но не от терапии. А от каких-то других факторов. Более существенных. А терапия... Значит, такая терапия!

Я не говорил о естесственном изменении вкусов с возрастом. Это происходит повсеместно (правда независимо от наших желаний. Это скорее их определяет). Я говорил о прямом целенаправленном изменении вкусов с одних на другие. И это я считаю невозможным. По крайней мере, обучить человека этому я не знаю как. Ты знаешь? Расскажи.

Я не говорил о типаже только, как о внешности. Я говорил о типаже, как о типичных качествах привлекающих сейчас и типичных качествах вызывающих отторжение, и смене этих позиций.

У тебя привлекающее качество "сделал что-то очень, с моей точки зрения, симпатичное" - вот сделай так у себя в переживаниях, чтоб эти поступки вызывали отторжение.
А то что сейчас вызывает отторжение сделай для себя привлекательным.
Вот, это невозможно, по моему мнению.

Причем если говорить о педофилии, то задачу надо усложнить. Надо в сознании изменять не отношение к поступкам (в случае если проводить аналогию с тобой), а вызывать у себя отторжение к самой системе. Т. е. если сделал что-то симпатичное - начинает вызывать отторжение в сексуальном плане.
Не сделал - привлекает.
И такие изменения провести невозможно, имхо. И невозможно не в принципе. Просто я не знаю тех, кто возьмется за более менее реальные деньги, провести такие изменения со мной например. И в целом я не уверен, что существует методика таких изменений.

ЗЫ. Многие семейные психологи обязательным условием успешного консультирования ставят "первоначальную сексуальную привлекательность партнеров". Т. е. подразумевается, что психолог не в силах помочь изменить сексуальные предпочтения. А ты можешь? Так может быть это прорыв в этой области (для меня был бы прорыв)? Есть какие-то материалы для обучения?