Бодрый участник
Группа: Пользователи

Профиль
Отзывы: [+0 | -0 | 32]

|
Вопрос позиционирования. Как уже сообщалось в самом первом моем посте, меня интересует группа живого общения по поводу СТО и физики вообще. (Точная цитата в моем обращении к Basil/2: "не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!)"
(Причем указывалась площадка, адекватная теме.) Basil/2 вполне грамотно расширил круг решающих, а сам, я думаю, посматривает, чем дискуссия кончится. Однако, даже если Basil/2 будет хотеть таковую площадку создать, он же ее руками людей будет создавать, надо думать, здесь присутствующих. Поэтому я в третий раз задаю об этом вопрос: живая площадка кому-нибудь интересна?! (Те, кто уже ответили - спасибо, вопрос не к ним.)
Живая площадка - она, и только она, мне интересна! Поэтому что убивать время в форумном общении мне неинтересно, даже - предположим почти невозможное - если я здесь смогу переубедить всех. Мне не нужно самоутверждение через убеждение. Мне нужен общественный процесс, пусть в ограниченном пространстве, но КАЧЕСТВЕННЫЙ. Обсуждение на форумах не является общественным процессом нужного мне качества.
А по сути дела можно сделать предварительное резюме - пока имеется обобщенная информация, что опыты Майкельсона-Морли, Миллера и некоего дипломника Физфака Феди противоречат СТО. (По сообщениям И-ц.)
andrrog писал: Так что, сопоставление с далёкими аналогиями и сказками - это не метод доказательства. Иван-царевич: Конечно, не метод! А я и не доказывал, а ПОЯСНЯЛ на пальцах, что к чему. Я задавал КОНТЕКСТ обсуждения, чтобы было людям ясно, к чему я клоню, я хотел, чтобы люди поняли ИДЕЮ, строгое доказательство которой – в дальнейшем, при упомянутом выше условии. Это нормальный ход коммуникации – сначала пояснение, о чем речь, потом доказательство.
КНИЖКА про Майкельсона, предложенная Татьяной Оливой: "Против всякого ожидания, смещения ТОГО ПОРЯДКА [выделено И-ц], которого требовала гипотеза неподвижного эфира, обнаружено не было."
В данной книжке, в отличие от многих современных научно-популярных изложений, точно передана суть дела, заключающаяся в том, что смещение полос зарегистрировано БЫЛО, но оно оказалось другой ВЕЛИЧИНЫ – оно ПО ВЕЛИЧИНЕ отличалось от расчетной. Т.е. некий наблюдаемый эффект есть, но он не совпадает с РАССЧЕТОМ. А расчет-то, позвольте спросить, на основе чего? На основе теории! Теории взаимодействия эфира, света и вещества, СТО тогда не было.
Т.е. эксперимент Майкельсона-Морли (если не было технических ошибок в измерении) доказал вовсе не то, что "эфир принципиально необнаружим", как думала еще совсем недавно Танечка Олива, а только то, что наблюдения не соответствуют КОНКРЕТНОЙ ТЕОРИИ ЭФИРА. Согласитесь, это большая разница, ведь можно в принципе придумать и какую-то ДРУГУЮ ТЕОРИЮ ЭФИРА. (Они и придумывались, только не вполне удачно).
Соответственно, был измеренный эффект во втором эксперименте Миллера, и он есть у Федора. Все трое экспериментаторов пришли к одному, и противоречий между ними в факте наличия эффекта нет, вопрос в интерпретации, и вот тут, действительно, надо разбираться, т.к. надо учитывать все эффекты, и в т.ч. несовершенство установки, на что совершенно точно указал наш оптик andrrog.
По поводу эфира. Среда – необходимое понятие для волны. Волна бывает в какой-то среде, без среды волны не бывает! Эти две категории сцеплены по смыслу. Если свет – волна, то тогда В ЧЕМ волна? Вот поэтому и ввели понятие эфира. Эфир – название среды для волны под названием "свет".
Это как живая человеческая голова отдельно от человеческого тела – такое бывает только в сказках, но ими занимается литературоведение, но не наука. Точно так же не бывает в науке зоологии двухголовых животных, (живущих довольно долго и дающих плодовитое потомство, как нежизнеспособные исключения – сиамские близнецы – да, бывают.) Если Вы зоологу скажете что-нибудь про многоголового дракона, то он спорить и доказывать их отсутствие не будет, (ибо это невозможно в принципе), он скажет: "очень хорошо, скелет, пожалуйста, на стол, все разговоры – ПОСЛЕ этого." Наука – это классификация фактов, и гипотез, основанных на фактах, но не классификация умозрительных гипотез, (а вдруг это не так, как считали раньше, а вот так!), это будет сказковедение.
Любая мысль имеет право на существование, но НЕ ВСЕ В НАУКЕ О ПРИРОДЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, а только то, что создано по правилам науки, а именно, все существующее в науке должно быть основано на здравом смысле, законах логики и наблюдаемых фактах. (Вот в математике не так, и может существовать несколько и много математик, (т.к. в математике нет наблюдаемых фактов, а только умом выводимые), но физика – только одна, т.к. природа одна. И тут появляется понятие Истины, а она одна, а не много.)
Если следовать логике Эйнштейна, то давайте введем тогда одну-единственную сущность, и тогда все сразу можно будет объяснить. Все и сразу. Вы догадываетесь, какую именно? Бога! Почему камень на Землю падает? Бог захотел! И т.д. Тогда объясняется вообще все, все и сразу. Толку от этого, правда, не будет никакого! Точно так же с СТО и основанными на ней теориями – у нее отмечается прямо-таки головокружительная мощность по объяснению всего, только почему-то физики говорят о кризисе, тупике своей науки, а не о ее расцвете, что, собственно, неудивительно: игра в шахматы по Остапу Бендеру – это не шахматы, и шахматисты Новых Васюков Остапу объяснили это ну очень конкретно и убедительно!
Есть принцип Оккама – "нельзя изобретать сущности без необходимости", и самая насущная необходимость – это констатация факта наличия. В случае отсутствия эфира нет и не может быть констатации, т.к. констатации факта отсутствия не бывает. Просто – не бывает, и все! От теплорода и флогистона отказались потому, что ввели другой способ описания, а вовсе не потому, что их нет, и в данном случае "бритва Оккама" их срезала, как лишние сущности в описании мира. Теплород, флогистон – это как масса, это по примышлению, как говорил Демокрит, это сущности, которые мы ВЫДУМЫВАЕМ, но не существующие в природе.
А у Эйнштейна получается, что все волны как волны, им среда нужна, а вот такая единственная волна, как свет, особенная – ей среда не нужна. (?!)
Т.е. он вводит новую физическую (природную) категорию, которую вводит ПОСТУЛАТОМ. А извините, физика - это не математика, вы, конечно, можете в размыслительном аппарате теории вводить все, что угодно, но тут же необходимо доказывать существование этих постулатов в природе. Вводишь существование Бога - изволь доказать его существование, фотографию предъявить, или отпечатки пальцев, или еще как. Церковники это сделать не смогли, поэтому Бог у людей не в науке, а в вере, он отдельно от науки, там же должна быть и СТО.
Потому что, ПОСЛЕ того, как слушатель принял аксиому под названием "Бог", то наука тут же и закончилась! Точно так же и Эйнштейн - после того, как мы отказались от главных физических понятий, (длина, время, пространство, масса, и пр.) то наука физика закончилась. Началось мифотворчество. Доказывать надо не следствия, (объяснительная способность теории), а право на существование понятий.
Право на отказ от здравого смысла, на новое мышление - доказывать надо! Недавно один общественный деятель ввел новое мышление - где страна после этого оказалась?
Татьяна Олива: Хотелось бы заметить еще вот что. Если бы я вдруг сказала, что все книги Козлова - лажа, что бы мне ответили? Иван-царевич: Книжки Козлова – это культуроустанавливающая литература, как и вероучительные книги, недаром церковники увидели в нем конкурента и сразу же обозвали СИНТОН сектой. А культуроустанавливающие тексты не являются ни лажей, ни не лажей, (т.е. понятие истины или лжи к ним неприменимы в принципе), они бывают или приемлимыми кому-то, или неприемлимыми, они могут быть в контексте имеющейся культуры, или же выходить за ее рамки.
Citrus: ... А теперь здравый смысл: а что относительно чего в этой установке движется? Ответ: ничего. Тогда какого мы рисовали треугольнички и движущиеся зеркала? Иными словами, чтобы Майкельсон увидел свой сдвиг благодаря движению земли, который мог возникнуть из-за смещения зеркал пока лучики летят по плечам установки, ему надо было встать на солнышко и оттуда ловить луч установки. Иными словами: хочешь исследовать относительное движение, сделай это относительное движение, т.е. зеркала должны двигаться относительно наблюдателя. Иван-царевич: Citrus здесь, похоже, прав, и прошу заметить, что, в соотвтствии с СТО, во всех трех экспериментах линии должны стоять неподвижно, а они движутся! И если Ньютоново яблоко ведет себя в полном соответствии с созданной Ньютоном теорией гравитации, то с этими экспериментами как-то нехорошо получается! Эксперимент, к-й натолкнул на создание СТО, ей же и противоречит, если мы возьмем статью Майкельсона в подлиннике или хотя бы его более-менее честных пересказчиков. Это вам, уважаемые форумчане, физика дела. [Что касается ссылок на полные тексты - они будут со временем.]
А вот социальные соображения. Я называл здесь Физфак МГУ, его препода и дипломника этого учреждения. Неужели Вы думаете, что на физфаке допустили бы до студентов какого-то полусумасшедшего идиота, больного манией величия? И пропустили диплом, утверждающий чушь! Да это было бы пятно на всю фирму!
Увы, все гораздо серьезнее! Изъян в самой СТО, и пока специалисты по теорфизике, не читавшие ни Майкельсона, ни Ньютона (!), ипользуют науку извращенным способом (не по назначению: используют ее как веру, а не науку), серьезные люди в серьезных местах, вооруженные пониманием методологии науки, спокойно переосмысливают положение дел.
Также противником СТО является и бывший ректор МГУ Логунов, и многие кандидаты наук, и пр., и пр. Вместе с тем очень мало кто из обременных учеными степенями (я таковых не знаю) доказывает возможность существования вечного двигателя.
Так что проблема в науке есть, (а не только в моей воспаленной голове, как могут подумать некоторые), ее я и предлагаю рассмотреть. Серьезным людям - серьезные пробемы. Для общего развития, так сказать.
Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 30.03.2008 - 15:55
|