О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

В данной теме мы поднимем вопрос об истинности или ложности Специальной теории относительности Альберта Эйнштейна, на которой основывается почти вся современная теоретическая физика, в т.ч. теория гравитации, современные космологические теории, теория суперструн, и проч. В связи с этим будут подняты вопросы о методологии науки и что есть знание вообще, что уже интересно всем, а не только физикам.

Начнется тема с того, что в ней будет выложена переписка Ивана-царевича и Basil/2 в личке на эту тему - это по 6 постов с каждой стороны - ее авторы решили, что разговор будет интересен не только им, но и еще кому-то на форуме.

Всех пожелавших написать в эту тему мы просим временно воздержаться, пока царевич и и Basil не выложат свои посты (по 6 с каждой стороны), а после этого - добро пожаловать, пишите!

Итак, вот первый пост Ивана-царевич - он начал дискуссию: (Он первый начал! )

Пост 1. Иван-царевич:

Уважаемый Basil/2! Скажите пожалуйста, не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!

Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время.

Что скажете?

Ответ Basil/2 (на пост Ивана царевича N 1):

Я с трудом представляю, как опрокидывание СТО поможет миру стать лучше .

Пост Ивана царевича N 2:

Миру помогает стать лучше опрокидывание/отказ от любого бреда/глупости, в данном случае СТО.

Тем более что на СТО базируются практически все современные физические теории - Общая теория относительности, космогонические теории, теория гравитации, теория суперструн.

Так что здесь мы подрываем сразу МНОГО глупостей.

В нравственном же отношении, конечно, миру правильное мнение об СТО не поможет. Как и вообще вся наука в целом.

Факт сидения на стуле ничего не говорит об истинности теории гравитации - он говорит лишь о том, что гравитация (притяжение) есть. Теория гравитации пытается объяснить, как это притяжение происходит, т.е. описывает механизм этого явления. Это может происходить так, а может происходить и иначе, по другому механизму.

Боже упаси! Я рассматриваю СТО исключительно с позиции науки, и доказываю, что А. Эйнштейн (как и Нильс Бор применительно к квантовой механике) грубо нарушил эти принципы.

Напоминаю, что А. Эйнштейн по этой причине не принимал Копенгагенскую (т.е. Боровскую) интерпретацию квантовой механики, а Бор, возмущаясь, говорил, что они строили кв. мех. по принципам, проложенным Эйнштейном.

Оба в данном случае были правы. Квантовая механика ненаучна (прав Эйнштейн) точно так же, как и ненаучна СТО (прав Бор).

Basil/2:
Мне кажется, вы путаете научность и верность. Теория может быть научна (например, планетарная модель атома) и при этом неверна (т.к. сейчас существует гораздо более точные теории, например электронных облаков).

Научность - это ПОДХОД к построению теории. Именно поэтому различные эзотерическо-колдунские учения, хотя на практике нередко верны, при этом сами по себе абсолютно ненаучны. Подробнее очень хорошо написано у Вернадского (в статье про время).

Иван царевич:
Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.

Вранье является научным подходом? А запрет на публикации противников СТО от 1964 г. АН СССР является приличным в научном мире? (Хотя запрет на публикации, конечно, не относится к научности или ненаучности СТО, но зато говорит о нравах в области науки, нравах, совершенно неприличных.)

Научность или ненаучность имеет свои критерии, беда в том, что парадигма (основания) науки физики не сформулирована, что позволяет совершать ошибки не только в преобразованиях и интерпретациях (эти ошибки находятся сравнительно быстро), но и на парадигмальном уровне, а вот с этим у современных физиков очень большие проблемы, т.к. парадигма лежит в подсознании, а вытаскивание подсознания на сознательный уровень - это задача психологов, а не физиков.

Мне кажется, что мне удалось пояснить некоторые базовые понятия физики, в связи с чем глупость и смехотворность СТО становится очевидной.

Большая просьба - а Вы не могли бы дать ссылочку на статью Вернадского про время? Или, может быть, Вы вышлете ее мне на эл. почту, если она у Вас есть, но ее нет в и-нете?

Basil/2: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С).

Basil/2: Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО. Чего именно вы хотите добиться?

Basil/2: Вернадский у меня в бумажном виде, но в инете я нашел еще даже более удачную статью: "О научном мировоззрении" (http://elibrary.ru/books/vernadsky/1.1.1.htm)
Она целиком посвящена парадигмам в науке (статья длинная, но самое главное сказано в самом начале).
И тот кусочек, который имел в виду я:
http://elibrary.ru/books/vernadsky/3.2.2.htm

Basil/2: Большая просьба: давайте перенесем нашу дискуссию на синтоновский форум (forum.syntone.ru). Здесь я бываю достаточно редко.

Иван-царевич: Давайте! Наверное, надо открыть тему? Быть может, стоит перенести наши вопросы-ответы туда в виде вопросов-ответов открытой темы?

Basil/2: Надо сказать, я в курсе СТО только в самом общем смысле (если напрягусь, напишу продвинутую формулу сложения скоростей, где учитывается предел их суммы как С).

Basil/2:
Для меня это слишком общё. Я вижу вред от, скажем, постулата "секс это грязно", но не вижу беды в СТО . Чего именно вы хотите добиться?

Иван-царевич: Если кратко - нельзя бред выдавать за истину.

Более подробно - я исправляю ненормальное положение в науке, когда нечто неверное НЕОСОЗНАННО постулируется, и потом на этом строится много чего неверного, и огромная доля теор. физики идет в заблуждение. Это, однако, более социальный процесс, нежели чисто научный, что может представлять интерес всем людям, не только физикам, а тем более синтоновцам, как исследующим на практике технологии общения.

За ссылку и статью - большое спасибо. А не могли бы Вы назвать тот бумажный источник Вернадского (статья, название), который Вы имели ввиду вначале?

Что-то у меня со ссылками все не так, извините!

Уважаемые форумчане! Все сущностные реплики, бывшие между царевичем и Basil`ем, приведены. Можно присоединяться к дискуссии, как в развитие уже прозвучавших мыслей, так и высказывая новые, собственные.

Иван царевич
Хотелось бы понять, чем вы занимаетесь: наукой, поисками истины (разоблачением лжи) или чем-то другим?

Поскольку в первом случае (наука) уместно проверять СТО на научность (новая теория не противоречит существующим рабочим теориям, а также подтверждается экспериментально), после чего находить границы примеримости. И научные теории не имеют никакого отношения к истнинности. Наука занимается моделированием. И если модель работает, её пользуются. При расчёте кинетической энегии автомобиля разумно пользоваться законами классической (Ньютоновской) механики, а релятивистский эффект никому в данном случае нафик не нужен, ибо запросто влезает в погрешность.

Во втором случае (поиск истины) непонятно, почему вы выбрали СТО. Ведь ЛЮБАЯ научная теория не является истинной. Ибо модель. Т.е. инструмент, выполняющий определённые функции, и имеюй свои границы применения. Если какая-либо теория истинна - не имеет органичений по применению (универсальная), она автоматически оказывается нефункцианальной (непрактичной). Истинные знания, единственной ценностью которых является истинность, не несущие практической пользы, просто-напросто не будут востребованы - их никто не купит (ибо в принципе - не окупятся).

Ещё более бесполезное занятие - доказывать неистинность рабочих теорий. Вам знакомы слова "Теплород" и "Флогистон"? Как вы думаете, теории, в которых они используются - истинны? ложны? А что вы скажете про МКТ?

Я в свою очередь могу лишь сказать, что МКТ более практичная и функцианальная. Истиннось и ложность в данном случае - неуместные понятия.
Каменный топор остался топором и после изобретения металлического топора, и бензопила его тоже не отменила.

В ситуации Робинзона, не знаю как вы, но я предпочту каменный топор, который есть, стальному, которого нет.

Иван царевич, моё мнение по данной теме следущее:
Вместо того, чтобы заниматься фигнёй, доказывая, что СТО - фигня, лучше (полезней) заняться разработкой других теорий, которые смогут более полно обяснить явления, описываемые теорией относительности, решать более широкий спектр задач и открывать новые направления развития научных знаний.
Я понимаю, что эта задачка посложней, нежели опровержение уже сделанного (ломать - не строить), но именно её решение может быть полезно и заслуживает уважения.
Хватит бороться, начинайте создавать!

Во-первых, форум здесь - не физико-математический, а синтоновский. А Синтон - это "клуб практической психологии" а не любителей "альтернативных" физических теорий. Поэтому, если тут обсуждать СТО (и всё остальное), то уместнее всего не саму физическую суть этой теории, а такое явление как "альтернатива" и "мэйнстрим", социоогические и психологические аспекты всего этого дела...

Ну, наверное господин Иван-Царевич больше симпатизирует "альтернативе". С ходу он заявляет, что "...котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня". Вот так, прямо, и выяснится... Ну, что я тут усматриваю?... Прежде всего, категоричность, несколько развязный тон, от которого как-то даже несколько коробит... Ведь если автору есть чего сказать по существу, то ему нет нужды скатываться на какие-то мелочные личные эмоции... Или какие-то детско-садовские словечки... Ну, или, там, "бред" и всё такое... Я, вот, например, знаю и понимаю СТО (то есть, могу даже вывести формулы, из чего что берётся), и вовсе не считаю это бредом. Другое дело, что СТО имеет определённые границы применимости, которые сама же и обрисовывает. Как, впрочем, и механика Ньютона, которая тоже является лишь приблизительной моделью, лишь отчасти описывающей то, что происходит на самом деле. Но эта ограниченность и приблизительность не отменяет её "научности" и необходимости изучать в общеобразовательном курсе средней школы (это я тут про механику Ньютона).

Но ладно с ней, со СТО, ОТО, КМ, КТП... Кому это на самом деле интересно, они могут сами разобраться, что к чему и если надо постоять за себя (в научных дискуссиях, спорах и доводах). Я про другое. Сколько я держал в руках "альтернативных" материалов, печатных или инете, то там примерно одно и то же: развязный тон, всякие такие (по-здешнему "конфликтогенные") словечки, огульные обобщения... Я ловлю себя на том, что в каждом из этих случаев у меня возникает автоматическое желание сразу отстроиться. Никакого желания общаться с такими людьми. Ничего не опровергать, не доказывать, не обосновывать... Всё равно я знаю, что разговора по существу не будет. Защищаться и оправдываться тоже не хочется. Или опускаться на тот же уровень... Видимо, этим "альтернатищикам" по существу сказать больше нечего. На то похоже.

Откуда берётся этот феномен "альтернативы" - это отдельный разговор. Я так полагаю, что многие люди, которые имеют не только корочки о "высшем" образовании, но и даже учёные степени и званья (как правило, правда, в несколько другой области, которая никак не связана с ТО, КМ... вряд ли они участвовали в разработке ядерной бомбы или микропроцессора на сверхпроводящих элементах) в своё время как-то не въехали, проскочили мимо, не врубились, не поняли... И потом стали комплексовать по этому поводу. К ним добавляются студенты, которым тоже хотелось бы, чтобы можно было сказать: "На фиг надо учить эту муть, если это всё полная фигня?", и чтобы кто-нибудь одобрительно кивнул... А если выгнали из института за неуспеваемость, так "там же все такие ретрограды, просто троглодиты какие-то! Бред какой-то несут, и нам эту лабуду втюхивают! Ну их на фиг! Клал я на них на всех!". Так, вот, собственные комплексы выливаются в агрессивное ниспровергательство. Мне сразу представляется какой-то растрёпанный подросток с грязными патлами и сигартой, плюющий сквозь зубы...

Ну, разумеется, есть и другие "альтернативщики". Которые поумнее будут. Они видят, что есть и такая публика, и своеобразный спрос на "альтернативу". А где спрос - там и предложение... Тем более, места свободного на этом поле - там там вооон сколько! Не то что мэйнстриме! А что до истны... А причём здесь она? Кому она нужна? Ну и так далее.

Простите. А Вы ничего не напутали.
Насколько я знаю, “Специальная теория относительности” была написана философом Эйнштейном в прошлом веке специально для того, чтобы положить конец философской дискуссии “Что такое хорошо, а что такое плохо”. После публикации этой теории все продвинутые вместо пустых понятий “хорошо” или “плохо” стали говорить: “Кому хорошо?” или “Кому от этого плохо?”. Сами термины наполнились смыслом, а спорящие – пониманием. Дискуссия угасла. За последние 100 лет были две попытки возобновить спор, сначала какой то поэт в одноименной поэме, а потом Крылатый Волк в теме Синтона “Темная сторона”.
“Специальная теория относительности” по новому осветила концепцию гражданских прав и свобод со своим крылатым определением: “Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого”. Далее все просто и однозначно:
Территория Ваших свобод – это хорошо.
Посягательство на свободу другого – это плохо.
Все остальное – от лукавого.

PS Данный пост является синхронной рецензией для двух тем одновременно:
1. “Темная сторона” (Что такое хорошо, а что такое плохо)
2. “О теории относительности Эйнштейна”
поэтому прошу отнестись к содержанию снисходительно.

На самом деле - тема Синтоновская, то есть психологическая.
И интерес представляет тот факт, что люди, слабо разбирающиеся в предмете (а Иван царевич не знает СТО - как профессионал заявляю это столь категорично, сколь и верно - нескольких "ляпов" для диагноза вполне достаточно) так вот - люди слабо разбирающиеся в предмете абсолютно всегда говорят про него - "полная фигня" и никогда - "как это здорово, красиво и умно".
И вот вопрос к знатокам психологии - а почему?

Если бы я захотел доказать ненаучность СТО, то на месте Ивана Царевича я обозначил бы её основные положения, привел их математическое доказательство из неких основных аксиом и экспериментальные подтверждения выводов из данной теории. После этого нужно либо пока показать неочевидность аксиом. либо найти ошибку в математическом аппарате, либо привести несогласующиеся с теорией экспериментальные данные (можно и все сразу). Это большая и интересная работа. К сожалению, я не Иван Царевич и у меня есть другие дела. Также очень жаль, что он не захотел пойти описанным мною путем, а открыл тему на психологическом форуме.

Но, может, еще не все потеряно?

Ну допустим - что все разработчики вышеупомянутых теорий - недалекие люди, наговорившие глупостей... Иван - Царевич, а можешь ли ты привести примеры настоящих ученых? Например в современной физике? А не в физике - можешь? Их тексты?
АААА.... понимаю. Ретрограды из Академии наук не дали им слова... Собрались толпой и заткнули рот...

Иван царевич
Книжка по теории относительности попала мне в руки в детстве...
Всё началось с того, что я спросил маму (учительницу математики) о некоторой кажущейся логической путанице в теории относительности...
класс 5-6й... иду с ней в школу, зима, темно, жёлтые фонари... холодно... вьюга...
- Ещё я в этой шизофрении не разбиралась! - сказала мама, уворачиваясь от порыва ветра
И я подумал, что что-то в этом есть... это так непонятно-загадочно-парадоксально!!!
СТО - это моя первая и самая долговечная любовь
С тех пор я часто представлял себе разные системы отсчёта и движение световых лучей в движущихся вагонах и как они достигали стенок
Мне показалась абсурдной относительность одновременности.
Некоторые претензии к опыту М.-М.
А ещё я мечтал опровергнуть теорию относительности, чтобы получить какую-нибудь выгоду(типа к примеру нобелевскую премию ).
Но Эйнштейн упорно показывал мне свой язык.

Я кстати впервые слышу(я уже много лет этой темой не интересовался), что в опыте М.-М. было смещение. Мне интересен источник.

Ещё можешь попрактиковаться на мне в изложении своих доводов.
Я боюсь, что найду ошибку в твоих рассуждениях.
Больше умных людей ты наверное тут не найдёшь, во всяком случае я в это не верю.

Так что сюда или в ЛС, мне всёравно.
Я вообще физик-математик, правда посредственный, но трезвомыслящий.
Мне это очень интересно и совершенно неважно нужно ли это кому, кроме меня.
Мне нужно.
Вобщем пиши


А на моём столе всегда лежит полупрозрачное зеркало... (единственное зеркало в комнате и то полупрозрачное вот к чему приводит увлечение физикой)

А вот интересный отрывок, который хоть и не имеет отношения к СТО, но к специалистам от науки имеет самое прямое отношение.

===============
Примерно до середины 19 века в акушерских клиниках Европы свирепствовала родильная лихорадка. В отдельные годы она уносила до 30 и более процентов жизней матерей, рожавших в этих клиниках. Женщины предпочитали рожать в поездах и на улицах, лишь бы не попасть в больницу, а ложась туда, прощались с родными так, будто шли на плаху. Считалось, что эта болезнь носит эпидемический характер, существовало около 30 теорий ее происхождения. Ее связывали и с изменением состояния атмосферы, и с почвенными изменениями, и с местом расположения клиник, а лечить пытались всем, вплоть до применения слабительного. Вскрытия всегда показывали одну и ту же картину: смерть произошла от заражения крови.

Ф.Пахнер приводит такие цифры: "...за 60 лет в одной только Пруссии от родильной лихорадки умерло 363624 роженицы, т.е. больше, чем за то же время от оспы и холеры, вместе взятых... Смертность в 10% считалась вполне нормальной, иначе говоря из 100 рожениц 10 умирало от родильной лихорадки..."


Из всех заболеваний подвергавшихся тогда статистическому анализу, родильная лихорадка сопровождалась наибольшей смертностью".

В 1847 г. 29-летний врач из Вены, Игнац Земмельвейс открыл тайну родильной лихорадки. Сравнивая данные в двух различных клиниках, он пришел к выводу, что виной этому заболеванию служит неаккуратность врачей, осматривавших беременных, принимавших роды и делавших гинекологические операции нестерильными руками и в нестерильных условиях. Игнац Земмельвейс предложил мыть руки не просто водой с мылом, но дезинфицировать их хлорной водой, - в этом была суть новой методики предупреждения болезни.

Окончательно и повсеместно учение Земмельвейса не было принято при его жизни, он умер в 1865 г., т.е. через 18 лет после своего открытия, хотя было чрезвычайно просто проверить его правоту на практике. Более того, открытие Земмельвейса вызвало резкую волну осуждения не только против его методики, но и против него самого (восстали все светила врачебного мира Европы).

Земмельвейс был молодым специалистом (к моменту своего открытия он успел проработать врачом около полугода) и не пристал еще к спасительному берегу ни одной из имевшихся тогда теорий. Поэтому ему незачем было подгонять факты под какую-то заранее выбранную концепцию. Опытному специалисту сделать революционное открытие гораздо сложнее, чем молодому, неопытному. В этом нет никакого парадокса: крупные открытия требуют отказа от старых теорий. Это очень трудно для профессионала: давит психологическая инерция опыта. И человек проходит мимо открытия, отгородившись непроницаемым "так не бывает". Гениальность состоит в смелости отбросить груз привычных представлений и взглянуть на происходящее как бы впервые. Молодому специалисту не требуется смелость гения: он действительно со многим сталкивается впервые, действительно многого не знает;

Открытие Земмельвейса, по сути, было приговором акушерам всего мира, отвергавшим его и продолжавшим работать старыми методами. Оно превращало этих врачей в убийц, своими руками - в буквальном смысле заносящими инфекцию. Это основная причина, по которой оно вначале было резко и безоговорочно отвергнуто. Директор клиники, доктор Клейн, запретил Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности при внедрении стерилизации рук. Клейн сказал, что посчитает такую публикацию за донос. Фактически лишь за открытие Земмельвейса изгнали с работы (не продлили формальный договор), несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Ему пришлось уехать из Вены в Будапешт, где он не сразу и с трудом устроился работать.

Естественность такого отношения легко понять, если представить, какое впечатление открытие Земмельвейса произвело на врачей. Когда один из них, Густав Михаэлис, известный врач из Киля, информированный о методике, в 1848 г. ввел у себя в клинике обязательную стерилизацию рук хлорной водой и убедился, что смертность действительно упала, то, не выдержав потрясения, он кончил жизнь самоубийством. Кроме того, Земмельвейс в глазах мировой профессуры был излишне молод и малоопытен, чтобы учить и, более того, чего-то еще и требовать. Наконец, его открытие резко противоречило большинству тогдашних теорий.

Поначалу Земмельвейс пытался информировать врачей наиболее деликатным путем - с помощью частных писем. Он писал ученым с мировым именем - Вирхову, Симпсону. По сравнению с ними Земмельвейс был провинциальным врачом, не обладавшим даже опытом работы. Его письма не произвели практически никакого действия на мировую общественность врачей, и все оставалось по-прежнему: врачи не дезинфицировали руки, пациентки умирали, и это считалось нормой.

К 1860 году Земмельвейс написал книгу. Но и ее игнорировали.

Только после этого он начал писать открытые письма наиболее видным своим противникам. В одном из них были такие слова: "...если мы можем как-то смириться с опустошениями, произведенными родильной лихорадкой до 1847 года, ибо никого нельзя винить в несознательно совершенных преступлениях, то совсем иначе обстоит дело со смертностью от нее после 1847 года. В 1864 году исполняется 200 лет с тех пор, как родильная лихорадка начала свирепствовать в акушерских клиниках - этому пора, наконец, положить предел. Кто виноват в том, что через 15 лет после появления теории предупреждения родильной лихорадки рожающие женщины продолжают умирать? Никто иной, как профессора акушерства..."

Профессоров акушерства, к которым обращался Земмельвейс, шокировал его тон. Земмельвейса объявляли человеком "с невозможным характером". Он взывал к совести ученых, но в ответ они выстреливали "научные" теории, окованные броней нежелания понимать ничего, что бы противоречило их концепциям. Была и фальсификация, и подтасовка фактов. Некоторые профессора, вводя у себя в клиниках "стерильность по Земмельвейсу", не признавали этого официально, а относили в своих отчетах уменьшение смертности за счет собственных теорий, например, улучшения проветривания палат... Были врачи, которые подделывали статистические данные. А когда теория Земмельвейса начала получать признание, естественно, нашлись ученые, оспаривавшие приоритет открытия.

Земмельвейс яростно боролся всю жизнь, прекрасно понимая, что каждый день промедления внедрения его теории приносит бессмысленные жертвы, которых могло бы не быть. Он готов был тратить время и деньги, лишь бы научный мир прислушался к нему. Немецким врачам, например, он предложил организовать за свой счет семинар, на котором он смог бы обучить их своей методике. Он просил врачей выбрать удобное для них время и место для такого семинара, но врачи отказались! Да что там деньги, он готов был пожертвовать своей жизнью, он хотел донести истину, хотел, чтобы ему поверили. Но его открытие полностью признало лишь следующее поколение врачей, на котором не было крови тысяч женщин, так и не ставших матерями. Непризнание Земмельвейса опытными врачами было самооправданием, методика дезинфекции рук принципиально не могла быть принята ими. Характерно, например, что дольше всех сопротивлялась пражская школа врачей, у которых смертность была наибольшей в Европе. Открытие Земмельвейса там было признано лишь через... 37 (!) лет после того, как оно было сделано.

Естественно, что жизнь, каждый день которой был боем со смертью и косностью, не могла не отразиться на характере Земмельвейса: "Он превратился в угрюмого ворчуна, раздражающегося по любому поводу, для него перестали существовать юмор и веселье, он постоянно был погружен в свои мрачные мысли и периодически разражался взрывами бурного негодования. Исчезли былая скромность, застенчивость и терпимость. Уже из открытых писем видно, каким он стал бесцеремонным и самоуверенным - о собственных открытиях он пишет как о крупнейшем достижении медицины, стоящем в одном ряду с Дженнеровским оспопрививанием."

Любопытно, что Пахнер эти строки пишет в явно осуждающем тоне, хотя сам он приводит процитированную здесь статистику, из которой видно, что родильная лихорадка была действительно страшнее оспы и холеры, страшнее чумы, да и любой другой болезни, потому что возникала неожиданно, косила насмерть, причем не старых людей, а молодых матерей. Вот так: не пожелавшие принять, просто проверить теорию Земмельвейса были "не правы", а изгнанный из-за своего открытия Земмельвейс стал "нескромным и раздражительным, бесцеремонным, нетерпимым и беззастенчивым, самоуверенным". И это плохо! А то, что тысячи женщин продолжали умирать из-за пошлых амбиций врачей, это - "не к чести выдающихся ученых"...

Можно представить себе то состояние отчаяния, которое овладело Земмельвейсом, то чувство беспомощности, когда он, сознавая, что ухватил, наконец, в свои руки нити от страшной болезни, понимал, что не в его власти пробить стену чванства и традиций, которой окружали себя его современники. Он знал, как избавить мир от недуга, а мир оставался глух к его советам. Не кощунство ли в такой ситуации говорить о потере "юмора и веселья"?...

Земмельвейс лишился рассудка. В середине 1865 г. он был помещен в психиатрическую больницу в Вене, а 13 августа 1865 г. в возрасте 47 лет умер там. Причиной его смерти по злой иронии судьбы стала ранка на пальце правой руки, полученная им при последней гинекологической операции.
===============

Отсюда мораль. Во-первых, специалист не всегда оказывается прав. Во-вторых, иногда подвергать сомнению мнение специалиста - очень даже нужное и полезное занятие. В-третьих, дурной характер, вовсе не является показателем правоты или неправоты.

Тем не менее, если сравнивать Ивана-Царевича и Земмельвейса, обнаружится существенная разница. У Земмельвейса была благородная цель. Он не просто опровергал ложные научные теории. "Ради истины", так сказать. Нет. Он работал над тем, чтобы спасти людей от ужасной родильной лихорадки. Земмельвейс разработал собственную теорию и проверил ее на практике. И лишь когда научное сообщество отказалось принять эту теорию, вынужден был заняться критикой.

Наука, как социальный институт, работает по запросу общества и ее основная задача - УБИРАТЬ ОТСУТСТВИЕ ЗНАНИЙ!!! Ну никак не моделирование.

ИМХО у Царевича идеи, имеющие право на существования. Всякий физический закон, действует до определенных пределов, а затем начинает действовать другой закон, который в свою очередь тоже работает до определенных границ и в силу уже вступает третий закон и т.д.. СТО - не исключение и у нее тоже есть пределы рабочести, которые можно выявить, чем и собирается ИМХО занаяться Царевич.

Если СТО в действительности не рабочая теория и опровергается, то ее нужно опровергнуть, ибо зачем людям ложная теория на которой основывается еще целый ряд теорий и явно следующих из СТО?!

Так это или нет, можно только одним путем - проверить все то, что можно проверить.

Иван Царевич, ты уже очень многих заинтриговал своей темой. Так в чем же ты не согласен со СТО? Давай уже поговорим о конкретных вещах - где ссылки на научные статьи, подлинное описание опытов с полупрозрачным зеркалом, какие эксперименты ты ставил, на какие можешь сослаться? Просвети нас до конца!

Прокомментируй хотя бы вот это место из Википедии:

И все-таки такие темы более уместны на http://www.relativity.ru/forum/

Конечно есть право... А как же... А у меня есть право считать что Солнце вращается вокруг земли. - Это же очевидно! С одной стороны заходит, с другой - восходит.
НО
1) это несовременно...
2) если я приду с этой теорией к физикам... они имеют полное моральное право не тратить на меня слишком много времени.... с лестницы спустить деликатно - и все - разговор окончен.

Научное сообщество физиков - примет критику СТО только от людей, в физике известных... Отучившихся в соответствующих местах... Опубликовавших ряд статей с соответствующим мат - аппаратом. (Которым в разной степени владеют вероятно Citrus, Антон, Татьяна и Anddrrog - из обитателей нашего форума. Я уже математику подзабыл). А от других людей - не примут... Такой вот социальный механизм в науке работает...

Ну допустим что в опытах ММ получено смещение... или было бы получено... и как к этому относится - как к эксперименту - опрокинувшему теорию или - как к эксперименту - ВОЗМОЖНО давшему погрешность???
С определенной степенью точности СТО описывает реальность.... Расхождения - частично - можно списать на экспериментальные погрешности, частично - на то что СТО - именно научная теория со своей зоной применимости, теория которую можно дополнять и уточнять - если мозга хватит.... Обсуждение изменений и дополнений требует очень и очень специальных знаний и навыков.

Есть разные концепции о том что такое наука и научное знание. У Куна, Поппера, Лакатоса... Эти концепции сами по себе описаны непростым философским язывом, в который надо долго, нудно и подробно вникать... Царевич, если есть запал - давай подискутируем... я достану из под кровати Поппера и Лакатоса, перечитаю - обсудим... подробненько и аргументированно.

Я помогу.

Да.

Нет. Это никому не нужно. Много фанатиков, малограмотных фанатиков ещё больше(этим просто нужно всегда что-то опровергать).
Из бесды с одним опровергателем:
-А в Успехи физических наук вы писали? - я.
-Они говорят, что это сегодня не актуально и незачем ворошить прошлое.
-А что говорит то-то(препод препод читающий лекции по Теории поля(там же про СТО))?
-А он согласен и ещё упомянул, неужели её никак нельзя спасти... А потом добавил: но это никому не нужно.

Здравый смысл восстаёт на парадоксы. Ум так устроен, что ему не нравятся парадоксы, тобеж противоречия.

Действительно, арифметика верна

ИМХО опыт Майкельсона-Морли истолкован неверно(причём как научной общественностью, так и самими его создателями).
Что касается мюонов, да, те что шустро летают, живут дольше(гиподинамия однако плохо сказывается на здоровье )
Световые лучи отклоняются гравитацией.
Однако постулаты остаются постулатами.
Так что на сегодня можно сказать: СТО верна в том приближении, в котором её постулаты можно считать верными.
А с постулатами, как и с аксиомами штука такая: отбрасываешь аксиому о непересечении параллельных прямых - получаешь неевклидову геометрию, отбрасываешь безотносительность скорости света - ну и тоже какая-нибудь загогулина где-то да аукнется.

Какие-то да. А следствие, что то что одновременно в одной системе координат неодновременно в другой системе координат не используется нигде - он никому не надо, но мозг возбуждает

В студенческую пору фразой очевидно я пользовался, когда не знал, как доказать.
В учебниках Ландау-Лифшица по теорфизу, можно найти слово очевидно, которое на усмешку препода "ах, вам очевидно? ну, докажите" преврощается в несколько страниц вычислений. Так что очевидность это та ещё штука, кому-то очевидно... кому-то нет.

В пределах точности не вызывают. Поэтому никому это и не надо.
В повседневной жизни это не надо, но когда хочешь понять, а что же такое свет(опять же это никому не надо практически), как всё-таки устроена наша вселенная...
То там начинаются вопросы "да, почему это?!"

От того что человек куда-то что-то положил природа не меняется.
Напоминаю: практической пользы от этого нет. Посравнению со светом мы живём ну очень медленно, вроде как нечего забивать этим голову. В таких=то пределах, с таким-то дапущением - всё всех устраивает.

Да.

Теорфиз - это где учёные друг с другом спорят. А последний универсал теорфизики(который шарил во многих если не во всех направлениях) Ландау умер, а нового Ландау нет. И физики теоретики из одной области не всегда понимают физиков-теоретиков из другой.
Думаю полной теории им не построить. А теорфиз приблизился к тому уровню, чтобы только понять чего там насочиняли надо угробить всю жизнь и по итогу накропать пару страничек к уже написанному и умереть, в противном случае даже и не понять до конца уже написанного, всю жизнь пропреподавав теорфиз студентам, делающим в большинстве случаев вид что им всё понятно.
Возможно возможности человеческого разума ограничены.

Так глядишь и Иван царевич, если он при хорошем институте, молод и даровит, станет новым Эйнштейном
Гип-гип ура. Наблюдаем рождение гения...

Ласкеру на отзыв
Да ладно, в теме про СТО я тут самый умный, что скромничать, вот на форуме теорфизиков мне надают люлей, а тут такое поле для самоутверждения, мама не горюй ну, грех не посамоутверждаться.
И потом, кстати надо спокойнее относиться к собственным интеллектуальным способностям, это же лишь малая часть человека.
Есть ещё много других удовольствий, например борщ со сметаной и батоном... или секс, например, я уже молчу о духовном росте...

Да, и не только. Интересно ещё вот что. Когда как Иван-Царевич агрессивно нападает, то Basil/2 как-то очень мягко и интеллигентно что-то там отвечает, из чего при желании можно сделать (довольно натянутый, но тем не менее) вывод, будто бы он в принципе не возражает против "доводов" Ивана Царевича. Ему вторит Ласкер

Так-то оно, может быть, и так, только это расуждение никак не сответствует поведению оппонента/собеседника. Выглядит это примерно так, как если бы, например, Вас остановил ГАИшник за якобы нарушение, которого на самом деле не было, или утверждает, что Вы пьяны, когда как Вы знаее, что не пили. Но вместо того чтобы корректно и грамотно потребовать документального подтверждения (показания радара, медицинской экспертизы) и должного оформления, с которым можно идти в суд и разбираться (а между тем, мент-то, оказывается, ещё и "левый", и сейчас он вообще не при исполнении, а в частном порядке решил бабок посрубать, потому на понт взять и пытается), Вы, скажем, начинаете разглагольствовать о том, что-де, мол, все мы грешны перед Богом и несть человека, который ни разу не согрешил бы ни в делах ни в мыслях своих, и только искреннее покаяние дарит надежду на милость господню, на которую только и можно уповать всем сердцем... Как это выглядит со стороны? Насколько уместно? Вот, то-то же!

Мне кажется, что согласно III закону Ньютона сила противодействия должна быть равна силе действия. Если наезжают, то не надо оправдываться, не надо пытаться отмазаться и не надо искать для оппоненты аргументы против себя. Ну, скажем, Татьяна Олива ответила более адекватно (даже я так не сумел).

Так вот вопрос к знатокам психологии ещё один. А что заставляет нас (нормальных людей) вот так, вот, разплываться, чего-то стесняться, стыдиться, оправдываться и отмазываться? Гнилая интеллигентность? Или что? Чего ради мы все зачем-то пытаемся соблюсти некое подобие "политкорректности", как бы только ненароком не задеть "альтернативу"... Кому это, вообще, надо?

Я, разумеется, не про всех (ведь нашлась же Татьяна Олива, которая ответила кратко, достойно и по существу, а я хоть писал примерно о том же, но расплылся так, что непонятно даже, чего сказаь-то хотел). Но тем не менее, достаточно много народу (и отчасти я тоже) зачем-то придерживаются такой манеры. Насколько это целесообразно?

Ну - тому кто делает - тому и надо. А зачем?
Да очень просто - что бы по прежнему считать себя мягким, терпимым и политкорректным челом (т.н. гн. интеллигентом)... Разве не так???

Татьяна Олива писала:

А я этого не вижу. Иван царевич, я верю в тебя!!! Пишите.

Я хоть и не знаток психологии, но общался с типажами всех видов:
считает прекрасным и разбирается
считает прекрасным и не разбирается
считает фигнёй и разбирается
считает фигнёй и не разбирается
Из чего делаю заключение, что интеллектуальное понимание не коррелирует с эмоциями.

Ласкеру на отзыв:

А для чего это тебе? Комплексы замучили?
Я просто хочу узнать о смещении в опыте М.-М.(я правда этого не знаю), мне кажется Иван царевич интересным человеком, а некоторый озабоченный синтоновский народ, начинает ему впаривать психологические проблемы которые у него якобы есть. На форуме итак цветут только половые темы, а этот редкий цветок разума шлют на форум подростков релятивистов.

Лучше для кого? И с какой целью?
Мне вообще не нужно себя ни с кем сравнивать - я уникален и превосходен(это к сведению Антону про позицию превосходства, ну, я превосходен, что вы хотите? я превосходный, да...).

А я не сомневаюсь, кто держал третий том ландавшица - тот бог

Пожалуйста, доказательства, ошибки в проведении опытов, выведении формул и т.д. и т.п. в студию! Причём (если уж тему завели на психологическом форуме) с объяснением хотя бы на уровень среднесатистического выпускника университета гуманитарного направления.
А пока таких доказательств нет - считаю подобные темы лишь раздуванием шумихи вокруг собственной персоны. Очень похоже на статейки в жёлтой прессе.
Все аргументы приведённые до этого момента пока явно находятся в категории "где-то что-то слышал, сам не понял, но понравилось".

andrrog:

Ну да, если б "соответствовало", то это было бы вполне ожидаемой реакцией. Я же зачастую нахожу несколько вариантов интерпретации происходящего, после чего решаю отвечать мне на это, и если да, то как. Так что, уважаемый, извиняйте, если ваши ожидания оказались лажей.

Не кажется, и не должна. Именно так оно и есть.

Позволь мне проигнорировать эту инструкцию и поступить так, как сам посчитаю нужным, даже если ты считаешь также.
Когда на меня едет (наезжает) автомобиль, у меня нет ни малейшего желания проверять на нем 3й закон Ньютона. Предпочитаю уйти в сторону.

Прежде всего - неуместные обобщения.

Вспоминаем товарища Ньютона и его третий закон.
Представь ветер (воздушный поток определённой скорости) и кусок ткани.
Какая у них будет сила действия противодействия?
Я серьёзно. Представь ветер, ткань и эту самую силу. Какова сила, куда направлена?
Так вот, в зависимости от того, что ты представил, при одинаковых параметрах (размер ткани, скорость возд. потока) величина и направравление воздействия могут отличаться.
Варианты:
платок в свободном полёте, флаг, парус, крыло, транспорант-растяжка и т.д.
И как изменится воздушный поток - тоже разные варианты.

Вот и получается, что адекватность реакции - тоже очень относительна.

К вопросу целесообразности:
С платком всё ясно, ветру тоже по-барабану. Флаг будет трепыхаться в том направлении, куда его будет трепыхать ветер, получая мелкие раздражения (завихрения). Парус же использует силу ветра, направляя её в нужном напрвлении. Траспорант также препятствует ветру, но сам лишь надуется, чтобы предстать перед всеми во всей красе. Крыло же, незначительно меняя направление потока, получает подъёмную силу.
В зависимости от цели определяй сообразность.
Можно даже найти аналогии с участнивами обсуждения
Кстати, что вы сами представили и какую роль играете в данной теме?
(Считайте это тестом)

Citrus

А я этого не вижу. (с) Citrus
Но вижу следущее:

Не во всякой системе отсчёта.

Я тоже верю. Верю, что Иван царевич, перестав заниматься фигнёй опровержениями, сможет разработать собственную теорию и проверить её на практике. И только после этого, если понадобится, займётся критикой СТО и прочих.
Хотя я об этом уже писал...

По другому поводу завёл тему "Грелка для тузиков" - грелку бросают, чтоб посмотреть сбоку как тузики её рвут. Однако ж зачинатель темы поступил очень похоже, а сам ниччо конкретного про ужасы Специальной Теории Относительности не говорит. А наивным тузиком, которого грелкой разводят, выставлять себя не хочется...

Может пока сделаем паузу для конкретики от Ивана-Царевичка, господа ту синтоновцы?

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 28.03.2008 - 16:02

Моделирование - это, когда есть модель (образец) и нужно с него сделать клон, если можно так сказать.
Наука же - это мощный познавательный механизм, восполняющий отсутствие знаний в том или ином вопросе.

Да сколько угодно пусть убирает... - это совершенно отдельная песня никак не меняющая сущности науки.

Если есть научный интерес в исследовании СТО на рабочесть, то его необходимо осуществлять, проводя соответствующую научную деятельность т.к. не видно смысла использовать далее потенциально ложную теорию. Или точки над i уже не модно расставлять?

А по моему точки над I уже стоят. СТО - нормальная рабочая гипотеза и мат-аппарат на современном этапе развития физики. Какие то более тонкие явления описываются другими, еще более сложными теориями. Более толстые, грубые и привычные нам явления - типа полета кирпича с крыши - вполне можно описать и более грубой теорией Ньютона... к которой ассимптотически сходится СТО когда скорости стремятся к нулю... (или малы по сравнению со скоростью света) что опровергать то собс-но? Какой есть научный интерес? По моему - никакого... На коленке опытов по опровержению СТО не проведешь. Предложить мат - аппарат который описывает все то же что и СТО и еще что то - и при этом проще и понятнее обывателю типа меня - да флаг в руки...

Ласкер

В это увы не верю я. Но я (уже лишь) надеюсь (однако, если что сам покопаюсь где надо) что он может сказать, а вот есть такая книжка или ссылочка, где описаны смещения опыта М.-М. Это всё что я хочу.
Согласно моему восприятию реальности никаких смещений там быть не должно.
Потом Иван царевич 71го года рождения, и теорию он не напишет никакую, это хобби, развлечение.
Я иногда общаюсь с людьми в очередной раз опровергающих СТО, привычка что ли, но всё больше эфир впаривают, а я за здоровый образ жизни, не балуюсь этим...

Показываю:
Иван царевич: хочу СТО опровергнуть, есть мысль... вот мой диалог с Василием
иван: а ну ка мы её!
Василий: ну, это ладно, а зачем?
иван: так ведь истина!
Василий: давай ка на форум с истиной-то...
Ласкер: а вы товарищ давайте науку по-научном делать! и чтобы практический результат был полезный социуму! а то ишь какой прыткий...
Андррог: синтон - этот синтон, физику сюда не надо, вам не сюда
ну-ну: был такой философ Эйнштейн... всё относительно... истины нет.
Татьяна: я вижу в вашем поведении детскую травму... ну-ка психологи покоментируйте, ведь я права?
Волк: надо опровергать, математику, аксиомы, это да... мне некогда
Ещё был посыл на сайт релятивистов от кого-то.
Вова: Иван, ты чё умный штоли? Незарывайся, мы таких это.. тут живо...
Цитрус: ой как здорово, это верно мне подарок, я тоже на этой почве бул повёрнут, а что там правда смещение-таки есть в опыте?
Сергей приводит притчу, по поводу которой другая дамма создаёт отдельную тему, что её не понимают на каком-то женском форуме
Швед: нормальный мужик, пусть пишет, чего вы? Истина - это круто.
Волк: а ну как вот этот текст мне покоментируй
Вова: я пока подготовлюсь к концепциям про научное познание...
Цитрус: тема-то интересная, хотя и никому не нужная, кроме меня и Ивана
Андррог: и всё таки тут психология!
Вова: да такова жизнь...
Цитрус: нет тут никакой психологии, хочу про смещение, а все обидчивые неправы и идите в консультарий
Антон: Иван! Доказательства! Мигом! И чтобы все всё поняли! Это сайт крутых психологически грамотных людей(несмотря на то, что самые яркие персонажи форума всегда были в прошлом физики, химики, программисты и математики)
Александр: таки пусть напишет, что в самом деле-то?
Швед: Антон, я вас умоляю... истина - это... это надо... точки над i...
Вова: не надо ничего слушать, я вам скажу, что точки над I расставлены. Да.

По теме тут писал Я и Иван.
Большая часть просила прекратить или перевести разговор на психологию, меньшая часть говорила: таки, выслушаем товарища...

Не много ты хочешь.
Саша, опыт Майкельсона не имеет отношения к доказательству или опровержению Специальной Теории Относительности. Он был поставлен для обнаружения "эфирного ветра". Майкельсон - один из величайших экспериментаторов, он свой опыт повторял шесть раз, чтобы исключить случайные ошибки. После него опыт был повторен-переповторен. Из эксперимента можно сделать только один вывод - эфир принципиально необнаружим. Для физиков это эквивалентно - не существует.
Все.

После чего Эйнштейн воскликнул: "Елы-палы, но раз так, то распространение света обладает странным свойством - его скорость не должна зависеть от движения источника и приемника!" А предположим-ка. что это действительно так.
И из этого предположения чисто логически получены и эффекты относительности одновременности и сокращения длин и "замедления" времени.
И уже эти выводы были экспериментально проверены.
Если кому интересно - порекомендую книгу Сэм Лилли "Теория относительности для всех" издательство, кажется, Мир.
Исключительно доходчиво и красиво написано. Для неподготовленных.

Ну, не совсем так... Поперёд Эйнштейна были Хендрик Лоренц и Анри Пуанкаре... Особенно, Лоренц. Ведь самые главные формулы СТО носят его имя, а не Эйнштейна. Лоренц стал рассматривать некоторые величины, которые можно обозначить как X (типа, вроде как, пространственная координата, вдоль которой расматривается движение) и T (типа, вроде как "время", измеряемое непосредственно). Ну, X можно дополнить Yом и Zом, это не принципиально. Ну, там, чисто геометрическая, типа, "длина"... Сами эти величины Лоренц не считал сколько-нибудь "истинными" или физичными, а просто как результаты тупых измерений без каких-либо поправок. Просто тупо измеряем и записываем как получилось. Лоренц первым предположил, что при движении сквозь эфир эти величины могут восприниматься искажённо, и требовать поправок для получения "истинных" значений. А эти он мог считать "эффективными" или "кажущимися" (кстати, в ракетной технике и баллистических расчётах есть такое понятие "кажущееся ускорение", его интегрирование даёт "кажущуюся скорость", а дальше "кажущееся положение". "Кажущееся ускорние" непосредственно измеряется бортовым акселерометром и интегрируется ГИЛУ (гироинтегратором линейных ускорений), показания котороо сверяется с программой полёта. А истиная скорость и положение получается с учётом поправок по не слишком хирым формулам... Но это уже совсем другая история...). Именно для этих "искусственно введённых" величин Лоренц вывел формулы преобразований имени себя. А Пуанкаре доказал, что они образуют группу...

А что сделал Эйнштейн? Он просто назвал вещи своими именами. Типа "Ёлы-палы, да ведь на самом деле у нас ничего другого нету кроме этих X, T... И скорость, которая dX/dT (производная величина) - та самая, которая для света выходит всегда одна и та же... Просто, по определению. В любом случае, если мы что-то будем измерять, то на самом деле мы измеряем только эти величины или какие-то производные, комбинации от них же... Никаких таких значений для каких-либо "поправок" чтобы получить какие-то "более истинные" нам взять просто неоткуда! Так давайте же тогда считать, что ЭТО И ЕСТЬ НАСТОЯЩЕЕ ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ! Потому что никакого другого у нас всё равно нету!". И выдвинул как постулат (довольно дерзко), вернее, как гипотезу "принцип Относительности", но имени себя, а не старика Галилея. По этомупринципу он наперёд заявил, что не только механические и электромагнитные явления, а вообще любые, в том числе на тот момент ещё не открытые (ну, ядерные там всякие, а так же биологические, физиологические, психологические, социальные - какие угодно) удовлетворяют условию лоренц-инвариантности, то есть, могут зависеть только от величин X, (Y, Z,) T - только тех, которые определяются как результаты таких-то и таких-то измерений (если даже и с поправками, то конкретно такими-то и такими-то, получающимися по такой-то и такой-то методе, например, на задержку распространения сигнала со скоростью С). То есть, тех, которые участвуют в преобразованиях Лоренца. А не от каких-либо других, "более истинных". Потому что никаких других в принципе вообще - нет. И баста!

Разумеется, само по себе такое предположение было весьма далеко идущим. И на первых порах могло быть принято только как гипотеза (и весьма смелая). Признание она получила не сразу. Проверяли её в хвост в гриву. Но за сто три прошедших года никаких расхождений (кроме плановых) не выявлено.

Так вот, кто хочет понять для себя СТО (если кто ещё не въехал, но горит желанием), то для начала следует в никнуть в определения понятий. Собственно, "постулаты Эйнштейна" - это не более чем определения понятий. Что обозначает буковька X? А что буковька T? Ну, иликакие там ещё... Если угодно, то можете считать, что "это величины, получающиеся как результаты таких-то и таких-то измерений". По определению. А, вот, то что это и есть "настоящие" пространство и время (длина, продолжительность) - это уже следующий шаг.

Хорошо написана, но толстовато и занудновато. Хотя, что ценно, там даётся не только СТО, но и далее читатель подводится к основам ОТО (чего я нигде больше не встречал из научпопа). Но основной проблемой в первоначальном восприятии этой книги является именно то, что я обрисовал выше. Лично у меня был не то чтобы внутренний протест, а хотя бы вопрос: "А с какой такой радости я должен считать те величины, которые вот так вот получаются при данных измерениях, действительным и настоящим пространством и временем (длиной и продолжительностью)? Неужели никак нельзя было предложить чего-нибудь более настоящего, истинного...?". Надо принять как факт (то есть, на веру), что много добрых молодцев уже билось-билось, но так ничего и не добилось. Не найдено ничего другого кроме этих величин, и что странно, но оказывается, что ничего другого и не надо! Сто три года прошло, но за это время ничего другого так и не понадобилось... Для меня этот факт нетривиальный. Во всяком случае, в кабинетной тиши его из пальца не высосешь. Экспериментальная база, всё ж, нужна.

Уважаемые! Я не ожидал, что тема вызовет столь большой интерес, (иначе я ее открыл бы в день, когда могу оперативно отвечать на вопросы). на бумаге тема занимает 24 стр. Это много, и ответить письменно смогу не всем.

Чтобы минимизировать нашу переписку, я дам образное описание ситуации.

Некий великий лектор читает лекцию "простым кандидатам наук", и на ней присутствует также школьник. Кандидаты трепетно внимают авторитету науки, а школьник, скучая (потому что ни ... не понимает) и рассеянно время от времени взирая на доску, вдруг замечает, что корифей-лектор то делит число на 0, то 2х2 не точно и не всегда равно 4, то сумма углов треугольника у него В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НЕОБХОДИМОСТИ И ПОЛЕЗНОСТИ то бывает больше, то меньше 180 градусов.

Должен ли он это сказать присутсвующим на лекции кандидатам?!

Второй пример - его выдумал сказочник, каж., Г-Х. Андесен - это притча про мальчика, который воскликнул: "а король-то голый!" При этом сама ситуация мне кажется совершенно жизненной - вспомним, как все общество в СССР было уверено в грядущем торжестве коммунизма и истинности марксистско-ленинско теории. Ну, и где коммунизм, и где все те тысячи профессоров и докторов наук - марксистов, это все неопровержимо доказывающих?! Сейчас большинство из них доказывают, на вполне научных кафедрах, переименнованных из кафедр научного коммунизма, атеизма, марксизма в кафедры разных общественных наук, и доказывают так же неопровежимо, что коммунзим и невозможно было построить, что это была полная ф... .

Т.о., я считаю, что феномен СТО (а также квантовой механики) - это чисто социально-психологический феномен, (но только без десятков миллионов загубленных человеческих жизней), точно такой же, как и "русский" коммунизм. В этом феномене присутствуют как общественные, так и индивидуальные психологические штучки, и поэтому размещение темы на форуме Синтона совершенно оправданно.

---
Моя позиция. (Позиционирование.) Я не претендую на то, чтобы прийти к физикам элементарных частиц и сказать, как теперь они должны считать соударение элементарных частиц в своих ускорителях - не знаю я этого! Хотя, конечно же, понимаю важность этого вопроса. Я - мальчик, ВУЗа не кончал, математики не знаю, но, как у Лесковского Левши, кое на что у меня "глаз и так пристрелямши". Хотя и от мелкоскопа (т.е. от математики) при случае не откужусь, врать не буду.

Т.е. я выступаю в роли мальчика из сказки, или, если угодно, Ивана-дурака, а у дурака, как известно, "что на уме - то и на языке". А новые теории пусть кандидаты разрабатывают!
---
Физика дела.
1. Опыт Майкельсона-Морли. Преподаватель каф. общей физики для физ. ф-та Андрей Юрьевич Грязнов на своих лекциях приводил или саму статью Майкельсона и Морли, или ее пересказ в более новых источниках (сама-то статья - 19 века, однако!) Также он перевел статьи очень уважаемого американского физика/(астронома?), директора обсерватории Маунт Вильсон Миллера про его повтор эксперимента М-М, выполненный сначала в 20-х, а потом, значительно более уточненный - в 30-х годах. Там эффект был, да только сам эксперимент М-М в 30-х годах уже никого НЕ ИНТЕРЕСОВАЛ.

Наконец, есть дипломная работа некоего Феди, повторивший этот опыт на современной технической базе, что позволило снизить размеры установки с неск. дес. метров у Миллера до размеров лабораторного стола. (Диплом защищен, дипломник физ. факультет МГУ благополучно закончил, установка неск. лет назад была жива). Эффект есть, и получено численное значение задержки, (но его интерпретация сложна, т.к. мы не имеем модели взаимодействия вещества и эфира - увлекается он или нет, или же частично увлекается).

Ссылки. Есть несколько работ Грязнова, но они не строго по нашей теме. По состоянию дел на прошлый год интересующие нас в данном контексте статьи и переводы Грязнов не публиковал, он их упоминал и сущностно пересказывал на своих лекциях по методологии физики.

Т.е. ни и-нет ссылок, ни ссылок на бумажные источники. Однако Грязнов - здравствующий и довольно молодой препод физфака МГУ, если будет "группа товарищей", то он, я думаю, с удовольствием все объяснит и покажет надыбленные и переведенные статьи.

Почему Грязнов не печатается. Он считает СТО общественным феноменом, и общественным процессом, чтобы что-то с ним сделать, нужно создать более-менее адекватный ему по мощности процесс, группа дипломников при ОДНОМ преподе - это не адекватный альтернативный процесс, поэтому Грязнов мудро сидит и молчит в тряпочку.

Вот если мы создадим общественный институт (например, клуб физиков при Политехническом музее) в стороне от официальной науки (потому что официальная наука отторгнет чужеродное тело в зародыше, т.е. на базе существующих институтов мы ничего создать не сможем), то это уже будет предмет для раздумий о публикаций - публиковать или нет.

(Я напоминаю, что АН СССР в начале 60-х годов издала постановление, что к письма в АН СССР по поводу СТО не рассматриваются и не публикуются в научных журналах).

Т.е. клуб физиков - это то, что меня может интересовать, и я не вижу других возможностей для разговора и какого-то публичного действия.

В известном смысле речь идет о революции в науке - к возврату понятии истины в науке.
---

Превосходно! Проведен текстовой анализ, (возможно, интуитивно-неосознанный). Действительно, я не принадлежу к миру специалистов по СТО, и, следовательно, мой язык отличается от их языка. И это и впрямь "сразу видно"!

Но это не может помешать мне увидеть некоторые вещи, точно так, как увидел ребенок из сказки про голого короля, что "король-то голый".

Согласен. Это правильный методологический подход. (В общем).

Я не искал ошибки в математическом аппарате - скорее всего, ее там и нет! (Тем более что есть статья - исследование на эту тему, каж., акад. не то Колмогорова, не то Александрова, к-ю я, впрочем, не читал.) Аксиомы науки физики не вербализованы (т.е. не сформулированы в словах). Поэтому мне пришлось сформулировать часть этих аксиом (конкретно - я исследовал, что есть время), и показать некорректность выводов по отношению к этой части.

Размышляя об аксиоматике физики, я пришел, что выписывать их необязательно - качественный физик и так их знает, и они воспитываются еще в школе. Т.е. аксиомы физики находятся в психологическом теле хорошо воспитанного хорошим школьным учителем физика.

Обсуждая тему СТО со своими школьными друзьями (я учился в физ-мат школе), я обнаружил, что 90% временя разговора приходится на ВОССТАНОВЛЕНИЕ школьных физических смыслов в их головах, сбитых СТО, квантовой механикой и прочими дъявольскими штуками. Т.е. мне приходится заниматься психотерапией куда больше, нежели физикой.

Ой, не смешите меня! Сейчас не 80-е годы, когда печать надо было "пробивать"! Интернет - к услугам любого желающего. Если человек боится каких-то преследований со стороны научных авторитетов - никто не мешает ему публиковаться под псевдонимом.
Общественные процессы в защиту (опровержение) научных идей - это уже лысенковщиной отдаёт. Надеюсь, народ ещё помнит, чем это окончилось для отечественной генетики и кибернетики? До сих пор не можем нагнать отставание в тех областях, где имели мировой приоритет.

Ага. А Парижская академия до сих пор не рассматривает проекты вечных двигателей. Тоже, видно, ретрограды и снобы сплошные. Душат прогрессивную науку!

Вот только революций и возвратов нам не надо. Спасибо, накушались уже этого добра досыта.

Короче. Что я вижу в этой теме на данный момент. Автор не привёл ни одного доказательства, никаких цифр и т.д. (более подробно - см. мой отзыв). Поэтому его рассуждения можно классифицировать как флуд и демагогию.

Ласкер
Наука для меня - это способ поиск Истины, а иначе зачем тогда она?!! (Если дорога не ведет к Храму, то тогда зачем эта дорога?!)

Поясните, пожалуйста, что есть Истина, и тогда мы сможем продолжать.

В моем же понимании модель может быть истинной - почему нет? И теория теплорода и флогистона может быть истинной, а может быть и нет (я эти теории не знаю просто, поэтому судить не могу). От них отказались потому, что выяснилось, что можно обойтись без этих понятий, и было задействовано правило Оккама - "не следует изобретать сущности без необходимости". Когда нельзя было мыслить без теплорода и флогистона - мыслили с ними, и при этом там как могла быть истина, так и ложь, это дело сугубо конкретное, а про эти теории не в курсе.

по п. 7 - нельзя отказываться от истины в науке и заменять ее на полезность, т.к. могут быть разные критерии полезности - полезность относительность, а истина абсолютна.

9. Вы - строитель, Вам надо строить дом, Вам архитектор нарисовал кирпичный дом, висящий в воздухе - вы заплатите деньги за такой проект? Но ведь фантазия архитектора "имеет право на существование".

Сообщение отредактировал(а) Waxa - 29.03.2008 - 16:48

Я думаю, если у человека есть серьезные доказательства опровержения СТО, то Нобелевка ему гарантирована, как минимум.

Ну что же делать - я сообщаю инфу из первых уст! Ну, не все же есть в и-нете!

И статьи Миллера у меня нет, зато есть ссылки на нее, напр., в статье Ацюковского:

http://www.atsuk.dart.ru/online/e_report_t...evolution.shtml

Насколько я знаю, Нобелевская премия не дается за опровержение глупостей, она дается за успехи в исследовании природы; исправление ошибок в мысли - это не наука о природе, а скорее психотерапия, а Нобелевской премии в психотерапии не существует!

И вообще - я Вам об Истине, а Вы мне - о какой-то ерунде...

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 29.03.2008 - 11:32

Ага. А теперь смотрим, что это за статья и откуда она взялась: "Доклад на Второй международной конференции "Синтез науки и религии", Калькутта, Индия, январь 9-12 1997 г.". Т.е. конференция НЕ научная. Место проведения - тоже не шибко авторитетное. с каких это пор Индия стала центром мировой физики?
В самой статье содержится огромное количество демагогически-декларативных и просто неверных утверждений относительно современных физических теорий и других вопросов. Автор слабо разбирается в вопросах, которые затрагивает. Например, явно не имеет представления о теории адронных резонансов, иначе бы он не приводил в качестве аргумента большое количество элементарных частиц, ныне известных науке.
Ссылок на описание экспериментов, цифры и методы обработки экспериментальных данных - нет, нет описания экспериментов в приложении. Т.е. подобная статья просто не могла быть опубликована в сколько-нибудь серьёзном научном издании ввиду ненаучности и некорректности написания.
В общем, - та же демагогия, что и в исходном посте.

Не много ты хочешь.
1. Саша, опыт Майкельсона не имеет отношения к доказательству или опровержению Специальной Теории Относительности.
2. Он был поставлен для обнаружения "эфирного ветра".
3. Майкельсон - один из величайших экспериментаторов, он свой опыт повторял шесть раз, чтобы исключить случайные ошибки.
4. После него опыт был повторен-переповторен.
5. Из эксперимента можно сделать только один вывод - эфир принципиально необнаружим. Для физиков это эквивалентно - не существует.
6. Все.

7. После чего Эйнштейн воскликнул: "Елы-палы, но раз так, то распространение света обладает странным свойством - его скорость не должна зависеть от движения источника и приемника!" А предположим-ка. что это действительно так.
8. И из этого предположения чисто логически получены и эффекты относительности одновременности и сокращения длин и "замедления" времени.
9. И уже эти выводы были экспериментально проверены.
10. Если кому интересно - порекомендую книгу Сэм Лилли "Теория относительности для всех" издательство, кажется, Мир. Исключительно доходчиво и красиво написано. Для неподготовленных.

1. Хотелось бы поподробнее, т.к. сам Эйнштейн считал иначе.

2. Честно говоря, не помню точной формулировки статьи, а самой статьи под руками нет. А Вы лично саму статью авторов эксперимента - т.е. Майкельсона и Морли - читали ли?

3. Согласен, что Майкельсон - великий экспериментатор, но в каком веке он это делал? И каково соотношение величин регистрируемого явления и погрешностей эксперимента?

4. О! Замечательно! Ссылки, пожалуйста! Давайте играть по правилам науки! Но давайте все-таки начнем с самой статьи Майкельсона и Морли. А также с одной работы из тех, кто перепроверял - с работ Миллера. Оригинальное будет "подтверждение"! С точностью до наоборот.

5. А вот это очевидная лажа, демонстрирующая непонимание автором текста методологии науки. Из эксперимента НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ сделать вывод о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ необнаружимости чего-либо.

Экспериментатор может только зафиксировать, что он В ДАННОМ ЭЕСПЕРИМЕНТЕ НЕ ОБНАРУЖИЛ чего-то, какой-то эффект.

ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ необнаружимость может следовать только ИЗ ТЕОРИИ. При чем здесь какой бы то ни было эксперимент?

6. Не все, т.к. п. 4 и 5 Вашего рассуждения неверны.

7. Да, в целом согласен, примерно так это описывают источники.

8. Да, чисто логически, математически.

9. См. мой ответ по п. 4.

10. Да, есть много красиво и прекрасно написанных популярных книжек про СТО. Тем не менее художественное мастерство слова изложение само по себе не является доказательством сути дела. Слава Богу, физика - это не искусство изящной словесности!

Надо различать 2 ситуации - когда ссылки нет в принципе, или когда ссылки нет под руками.

Можно подозревать меня в вешании лапшы на уши, можно не считать авторитетом Ацюковского, но подозревать, что 2 разных человека, (а есть также много других ссылок на статью Миллера в и-нете - наберите в поисковике слово Миллер в сочетании с "Маунт Вильсон") и один, наверное, кандидат наук, ссылаются на несуществующую статью - это, мне кажется, чересчур!

Так что вопрос в другом - как и где ее достать, причем один из источников я уже указал.

Уважаемые господа! Я пишу ответы уже несколько часов, а не ответил и на 10%. Т.о., мои ответы с очевидностью не поспевают за постами собеседников. А вместе с тем то, что я написал, можно было сказать минут за 10.

Т.о., позвольте задать Вам главный вопрос:

Настолько ли эта тема интересна для окружающих, чтобы ее обсудить в реале? Мне кажется, это будет интереснее и эффективнее.

Тем более что обнаружились наши источники, к-х у нас в данный момент нет:

1. Статья Майкельсона-Морли от 19 века.
2. Работы Миллера.
3. Работа дипломника Феди.

И-нет обсуждение возникающих вопросов мало возможно, т.к. скорость моих ответов существенно ниже скорости задаваемых вопросов.

Для сказки - может, и сойдёт, а на самом деле - не бывает. Если он ни ... не понимает, то не понимает. Где гарантия, что он не упучтил при этом, что вот здесь речь идёт про одного Фому, а вон там уже - совсем про другого Ерёму? Момент перехода с Фомы на Ерёму честно был оговорен, но упустить этот момент - как два пальца.

Те

Насчёт голых королей - это может быть просто столкновением реальности (король - действительно голый) с аксиомой догмой личным убеждением, что быть голым - это стыдно. Меж тем, в античной Элладе, например, обнажённое тело не считалось чем-то таким-эдаким, и многие самые вельможные особы могли присутствовать на самом торжественном мероприятии в обнажённом виде. Это даже подчёркивало их достоинство, совершенство форм тела... Так что, Король, если он Король (сам законодатель, а не раб каких-то порядков, традиций и правил) вполне мог бы взяться за внедрение натуризма на вверенной ему территории. Начиная с себя. Правда, История учит кой-чему другому (есть Король, а есть Серый Кардинал... и вообще, "Всё могут короли..." - слушайте песенку в исполнении А.Б. Пугачовой). Но это означает только то, что на камом деле Король - не столь полновластный хозяин всего и вся. Хотя, в принципе, мог бы быть и полновластным. Законам физики это не противоречит. Противоречит только чьим-то ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ.

А насчёт марксистско-ленинской теории - не всё так просто. Я застал то время. Враньё и натянутость чувствовалось и тогда. Не было тогда ни чёткой программы послеовательности действий, ни чётких представлений, как свё будет при коммунизме. Типа, "там видно будет". В отличие от СТО, где все понятия чётко определены, цепочку логических и математических выводов можно прочитат во многих книгах, выучить наизусть, воспроизвести самому... Просто, лично я, например, ВЕРИЛ (и имел на то все основания), что те силы, которые стоят у власти (КПСС) обладают достаточной силой и уж как-нибудь позаботились о собственной устойчивости... Мне и в голову не могло прийти, что те самые КПССовские деятели, которые стоят у верхушки партийной элиты и в руководстве Страны сами в любой момент готовы кинуться разворовывать Страну.

Так что, сопоставление с далёкими аналогиями и сказками - это не метод доказательства.

Покажите пальцем то место, где делается такой вывод? Есть серия экспериментов. Где не обнаруживается то, что искалось (в том виде, как оно искалось). Всякие случайные и неслучайные погрешности всё равно не дают той картины, которая ожидалась. На основании этого было ВЫДВИНУТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (а не сделан вывод) "А что если это что либо не обнаружимо ПРИНЦИПИАЛЬНО" и по-началу даже без особой надежды на успех делаются построения в этом направлении (а может ли такое вообще быть). Построения неожиданно - удаются. Появляются весьма нетривиальные предсказания. Предсказания проверяются. Как ни странно - выполняются. На их основе дажеделается ядрёна бомба... И вобще, эта странная модель гоняется в хвост и в гриву, и на удивление - РАБОТАЕТ. Так, что ещё надо? Какой методологии это противоречит? Если противоречит, то на фиг она нужна, такая методология, которая почему-то отвергает вполне работающие схемы (не только в СТО, ОТО, КМ, вообще физике, математике, и чём угодно ещё), по которым были сделаны важные открытия.

Схема - простая. Она состоит в том, что учёный ИМЕЕТ ПРАВО выдвигать любые гипотезы, предположения. Ни на каком основани. Просто, интуитивная находка, Озарение, Откровение... Он не обязан обосновываь и доказывать своё право. Но вот, предположение - выдвинуто. И начинаем его проверять. Если это ерунда, то она выявляется. Либо внутренние логические противоречия, либо несоответствия наблюдениям/экспериментам. Если же эти тесты проходятся, то модель ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ. Если же в течение долгого времени (я полагаю, 103 года - достаточно) не находится ни одной приемлемой другой модели, либо все работающие "другие модели" на проверку оказываются эквивалентными переформулировками этой же...

Гы! Где это такой "мир специалистов по СТО? (не ОТО, не терфизики вообще, а именно СТО). Вообще, СТО - вещь довольно простая. Доступная даже школьнику (не последнему двоечнику). Это всё равно что "мир специалистов по решению квадратного уравнения". Мешно.

Вы что, не читаете моих постов?

Добавлено при редактировании:

Вокруг СТО много о чем можно поговорить, и о коммунизме в том числе, и это может быть весьма продуктивно и полезно, но это, извините, боковая ветвь дискуссии. А основная - в трех перечисленных источниках в моем посте и мнении представителя прекрасной половины человечества о том, что опыт М-М вообще несущественен для подтверждения или опровержения СТО.

Я согласен поговорить много о чем, но только в реале, а здесь, на форуме, дай Бог выдержать основную ветвь!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 29.03.2008 - 14:48

Когда речь идёт о каких-то скандальных утверждениях, опровергающих устоявшиеся и доказанные-перепроверенные научные воззрения - "нет под руками" эквивалентно "не существует".

Сомнению подвергается не само наличие какой-то статьи, а факт её научности, правильности, достоверности. Кроме того, несколько человек, не авторитетных в науке - не показатель. Они вполне могут и заблуждаться. Или вообще пытаться добиться таким образом скандальной известности, спекулируя на домыслах.

В науке есть принцип "презумпции виновности". Т.е. тот, кто представляет новую точку зрения, тот и должен бегать за её доказательствами, а не наоборот.

Представляется, что основная линия дискуссии - об СТО - зашла в тупик до появления указанных трех источников.

А до их появления Татьяна может пояснить свою мысль, почему же нам не поможет опыт Майкельсона-Морли? Напоминаю, что Эйнштейн считал иначе.

Если под СТО понимать ту физику, что преподают в школе, то было ничего непонятно и придумал сам себе теорию, где мне все понятно
В школьной физике непонятно: Атом вещества выплевывает для притяжения к себе частицы - по логике, они должны отталкивать, а не притягивать. Если я брошу книгу в стакан, то он упадет от меня, а не полетит ко мне.
Еще непонятно - все состоит из отдельных маленьких атомов... И как это такой маленький атом, пусть ничтожно, но воздействует на мир... Представим шар с диаметром 91 млн световых лет (удаляющиеся галлактики двигаются по спирали потому что притягиваются вселенной, и то и другое состоит из атомов) и это не предел - они улетят дальше и будут все равно притягиваться. Если посчитать площадь поверхности этого круга, то на каждом микроне его есть какое-то воздействие. Какая должна быть плотность квантов в эпицентре. А сколько таких атомов у нас в пальцах)))
Хорошо. Пусть будет как в школьной физике - каждый атом, это маленький пылесос. Но тогда непонятно, откуда берется движение - все бы давно стабилизировалось - всасывает там что-то себе в пустоте и всасывает.
И еще не устраивает - как это свет звезды проходит мимо другого света звезды без искажений, не образовывая каких то сложений и вычитаний - просто проходит через другой свет как через пустоту. Все волновые смешения происходят только в отраженном свете.
И относительно чего колеблются колебания и много еще чего.
Вот. Я придумал себе макет четырехмерного пространства, в котором все, в том чтсле и СТО понятно как функцианирует - есть и инерция и притяжение и волновые законы микромира и все замечательно. Кому интересно - могу поделиться, но только это имеет отношение к физике как книжка "что такое хорошо" к уголовному кодексу. Можно детям объяснять.

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 29.03.2008 - 17:05

Иван царевич
Ты цифры давай, а не девушек дёргай.
Смещение - погрешность.
1.У майкельсона
2.У миллера
3.У феди

АнтонАА
Твой-то тут какой интерес? Угрозы за оверквотинг... страж чего-то.
Тебе это для чего? Самоутверждаешься?

Михаил Иванов
Это уж если кто захочет в другой теме, а тут с основной-то линией не очень трезво.

Вообще-то, так. Опыт М-М мог быть криво поставлен (погрешности не учтены или учтены, но не полностью, в том числе регулярные погрешности), и криво истолкован, а потом и вовсе перевран в научпоповской литературе. Я тоже ознакомлялся с "альтернативными" работами, в т.ч. Ацюковского (в бумажном виде, но кому интересно, пожет пробить по Рамблеру-Яндексу эту фамилию), где указывалось, что в опытах М-М смещение линий наблюдалось. Правда, оно соответствовало скоростям порядка 2-3 км/с, что было на пределе заявленной чувствительности метода (а я скажу, на самом деле реальная чцвствительность всегда ниже, а погрешности всегда выше чем явно учтённые и кем-то заявленные), когда как ожидалось обнаружить скорость десятки-сотно км/с с сезонными колебаниями с размахом 60 км/с (это удвоенная орбитальная скорость Земли вокруг Солнца). Авторы тех "альтернативных" статей проталкивают идею о частично увлекаемом эфире, но она не прокаывает по некоторым другим соображениям. Например, атеррация света звёзд, открытая Брадлеем, в том виде как она наблюдается, не стыкуется с моделью частично или полностью увлекаемого эфира (о чём те господа скромно умалчивают). Вообще же, к СТО можно было прийти даже по-другому. А именно, обнаружив, что уравнения Максвелла на самом деле Лоренц-инвариантны! То есть, по сути дела, СТО вытекает из класических уравнений Максвелла, и они, по сути, сами уже являются релятивистскими! Но это было бы не так-то просто сразу сесть и обнаружить: для этого надо было бы уже откуда-то взять готовые преобразования Лоренца, и проверять на инвариантность относительно них... Ну, короче, надо было бы хорошо знать, чего искать. Да и если бы кто-то вдруг обнаружил, что в уравнниях Максвела есть что-то такое, что не укладывается в прежние представления, то естественно, наверное, он скорее бы в них самих усомнился бы, и стал бы искать более точную форму, сочтя сами уравнения, выпианные Максвеллом, всего лишь низкоскоростным приближением чего-то более истинного. И всё равно пришлось бы проводить эксперименты: правильно ли написаны сами уравнения Максвелла, или они нуждаются в поправке... И оказалось бы, что Максвелл был прав, а всё остальное нуждается в поправках. Так что, опыт М-М на сегодняшний день представляет больше историческую ценность, чем основу доказательной базы СТО.

Нет. Если не понимать так. Хотя, в учебнике физики, по которому учился я, в какой-то "дополнительной" теме, "не обязательной к изучению" и набранной мелким шрифтом, так вот, там хоть и упоминалось, что-де, мол, есть такая и СТО... И даже приводились готовые формулы преобразований Лоренца, но ни определений понятий, ни выкладок насчёт их вывода... Так что, на самом деле СТО в школьной физике не проходится. Я о другом. Что научпоповские книжки с основами СТО, согласно их аннотациям, адресуются школьникам старших класов, студентам и всем интересующимся... И действительно, в матаппарате, применяемом для вывода (практически с нуля) и преобразований Лоренца, и E=M*c^2 и чего-то там ещё, используется только то, что проходилось в школе, и ничего более. То есть, изучение СТО соответствует уровню школьника-старшеклассника. Оно ему доступно.

Пока мне это напоминает примерно такую ситуацию:
Вышел некий молодой человек во двор, подошёл к тусовке и начинает диалог:
- Я прочитал умную книгу и посмотрел несколько фильмов с Брюсом Ли и понял, что всё, чему учат боксёров, дзюдоистов и самбистов - полная фигня и никак не работает! Их приёмы - неправильные!
- Да? С чего это ты взял? - с удивлением отвечают ему
- Могу показать! Полная фигня!
Тут от тусовки отделяется трое-четверо записных забияк, сплёвывают и засучивают рукава...
- Ну чё, покажешь? На всех сразу, или по очереди?
- Ой! Вообще-то я ещё толком не отработал свою идею - пятится молодой человек. - Да и книжку с фильмом дома забыл сегодня... Может быть, принесёте мне эту книжку и фильм (а то я как раз сейчас вернул их другу, у которого брал посмотреть) - уж я тогда вам покажу!

Вот такой вот психологический феномен. Может, кто возьмётся объяснить, в чём тут дело?

На отзыв:

Вот как только автор темы перейдёт от демагогии к реальным научным статьям и цифрам, тогда я сразу стану предельно корректен. Автор с самого начала темы взял развязанно-ненаучный тон, вот и получает аналогичные ответы периодически... А то уже 4 страницы идут заявления, не подкреплённые фактическими материалами. И вопросы по теме, задаваемые в корректном стиле, принятом в научных кругах, почему-то упорно игнорируются...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 29.03.2008 - 22:46

Хорошо, давайте по порядку

1. Эксперимент Майкельсона был поставлен до появления СТО, потому он ее ни опровергает, ни подтверждает. Он стал детонатором ее создания.
Если бы его не было, возможно на создание СТО натолкнуло бы что-нибудь другое.
Примерно так можно сказать, что эксперимент с падающим яблоком подтверждает теорию тяготения Ньютона.

2 Не читала. Точно также не читала в оригинале "Математические начала натуральной философии" Ньютона.

3. В опыте Майкельсона использовался интерферометр. Ожидаемый эффект - сдвиг картинки на четверть ширины интерференционной полосы. Точность прибора позволяла регистрировать сдвиг в 0.01 полосы.

4. Ссылок нет. Впрочем, это и неважно. Повторюсь - эксперимент Майкельсона не является краеугольным камнем доказательства. У СТО много разнообразных выводов - и замедление времени и сокращение длин и рост массы. И эти выводы экспериментально проверялись.
Из того,что есть под рукой - статья Фриша и Смита (American Journal of Physics, 31, 342, 1963) - классический эксперимент по измерению времени жизни мюонов.

5. Чего-то долго объяснять свою мысль. Черт с ним, соглашусь, что лажа, все равно это ничего не меняет.

6. Теперь вроде "все"

7. Очень хорошо

8. Ну и славненько

9

10. Да я не в смысле доказательства. Просто для желающих разобраться прежде чем спорить - хорошее и вполне доступное чтение.

Хотелось бы заметить еще вот что. Если бы я вдруг сказала, что все книги Козлова - лажа, что бы мне ответили?
А ответили бы "Все? И первая? Первая в ней глава? И самый первый абзац? А что именно Вас в нем смутило?" Ведь так?
Это я к тому, что не смогли бы Вы сказать - какой именно постулат или какой именно вывод Вас смущает?
А кстати - сможете перечислить хотя бы некоторые?

Кстати, для интересующихся - хороша книга о Майкельсоне http://n-t.ru/ri/dj/mc.htm

А вот с этого места поподробнее.
Формулировки аксиом и некорректность выводов в студию!

90% того, что ты написал, можно было вообще не писать, ибо раскрытию темы не способствовало.

На форуме всё записано, можно вернуться к этому в любой момент. Устная полемика не эффективна. Разве что усилит "чувство собственной правоты" сам знаешь у кого.
Тем более не интересно обсуждение "в реале" после 4х страниц на форуме - все порожняком.
Иван, у меня к тебе просьба:
Перед тем как что-либо дальше писать - вспомни (просмотри), пожалуйста, всю тему и сделай небольшое резюме того, что есть сейчас. Подведи промежуточный итог и определи, что нового ты собираешься нам написать.

Я, вообще-то сам заглядывал в интерферометр. Не Майкельсона, правда, а другой, которым оптики контролируют форму оптических поверхностей. Там был когерентный (очень монохромный) свет гелий-неонового лазера. Но полосы имели, наверное, примерно такой же характер как и у М-М, то есть, Синусоидальный. У них нет очень резких границ, и вобще, какие-то помехи (какие-то паразитные лучи, точки с кружочками, паразитный фон)... Говорят, очень опытный оптик-эталонщик (у которого глаз пристрелян, например, Анатолий Санкович или Валерий Корнеев) видит отклонения 1/50 полосы (это 0.02 - в 2 раза хуже, чем заявлено в цитате). Но лично я бы, если честно, то хорошо бы если бы заметил 1/20 (0.05 полосы), а 1/15 полосы ловлю довольно уверенно. Это я всё к тому, что на самом деле ставить такие эксперименты - очень непросто, и сильно зависит от опыта. Объективных же методов с фотографированием полос и последующей статистической обработкой результатов на компьютере (которой, может быть, и можно было бы уверенно выявить отклонения в эти 0.01 полосы) в ту пору, как я понимаю, - не было. Девятнадцатый век, как-никак! Какие уж там цифровики и компьютеры... А визуально оценка точности - очень субъективна. Для разных людей может отличаться раз в 5-10. Ещё я знаю (сам пробовал) как нелегко добиться повторяемого результата при таких, вот, интерферометрических измерениях. Видел как колышатся эти полосы от ничтожных тепловых потоков воздуха...

Это я всё к тому, что надо бы покритичнее относиться к таким цифрам как оценка погрешности того эксперимента. Я не удивился бы, если бы она реально оказалась ещё раз в 10 хуже, чем заявлено. Я, ведь, как понимаю, Майкельсон и Морли могли не быть такими уж опытными спецами по наблюдению именно интерференционных полос как оптики-эталонщики, которые в этом соку варятся много лет... А дело это не самое простое. Отнюдь.

Но с другой стороны, ожидалось четверть полосы - это уже трудно не заметить. Паче того, четверть полосы - это то, что сответствовало только лишь сезонным изменениям (вследствие лрбитального движения Земли), которые составляют в размахе 60 км/с. Во времена Майкельсона могли ещё не знать о том, сто само Солнце летит вокруг центра Галактики со скоростью от 180 до 250 км/с (по разным оценкам), что даёт ожидаемое смещение полос в интерферометре порядка целой полосы... А там - про какие-то смещения на уровне глюков... Несерьёзно как-то!

Конечно,  для единственной небожительницы темы, перечисляю: первый и второй.
Если и этого не достаточно то идем дальше (трудно угодить женщине):

И еще, Танечка, если ребята тебя достали, лучше отправь их к Доплеру на поиски k – коэффициента (там они и сгинут навсегда), чем обижаться на них (это же не этично).

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 30.03.2008 - 03:26

Татьяна и сотоварищи!
Т.к. Иван, возможно что лежит под столом, я временно займу кафедру...
Товарищи, помогите мне понять следующее...

Меня смущает опыт М.-М.
Вот установка:
Палочки - это зеркала, наклонная палочка - полупрозрачное зеркало и свет ещё ввиде слова "свет"(на серебристые пунктиры и точки не смотрите, это чтобы зеркала на месте стояли в текстовом варианте)
..................__



свет-----------/----------|



....................Ы <- это смотрюн

Теперь забудем об эфире и вооружимся здравым смыслом и даже Лоренцевым сокращением длин. Всё хватит! не в 19 веке мы, а в 21ом. Хватит нюхать эфир!
По учебнику:
Лучики летят, зеркала какбы уезжают, получаем разницу хода(всё как в учебнике - треугольнички рисуем, расстояния считаем...), получаем смещение, устроняем смещение, применяя лоренцево сокращение и всё тип-топ - никакого сдвига выходящего за погрешности.

А теперь здравый смысл: а что относительно чего в этой установке движется?
Ответ: ничего. Тогда какого мы рисовали треугольнички и движущиеся зеркала?
Иными словами, чтобы Майкельсон увидел свой сдвиг благодаря движению земли, который мог возникнуть из-за смещения зеркал пока лучики летят по плечам установки, ему надо было встать на солнышко и оттуда ловить луч установки.

Иными словами: хочешь исследовать относительное движение, сделай это относительное движение, т.е. зеркала должны двигаться относительно наблюдателя.
А вот такой опыт сделать очень трудно.

В описанном же опыте смещения и не должно быть, т.к. всё относительно друг друга покоится(установка относительно наблюдателя неподвижна). Нет движения - нет применения лоренцевого сокращения(для которого действительно не нужна установка и которое выводится и без этого) и нет никаких смещений. Применение же лоренцева сокращения к описанному опыту(что и делается в куче учебников) не корректно(движение вовсе отсутствет в этом опыте) - это не открытие но тонкость, незнание которой порождает туман в голове учащихся.
Но если движение было бы... если провести такой опыт, что тогда?
Будет ли результат прежним из которого вытекает абсурдная относительность одновременности, но будет и подтверждение лоренцевому сокращению или же смещение будет(и тогда рушится лоренцево сокращение, и относительность одновременности)?

Теперь об опытах:
есть опыты подтвержадющие изменение времени.
А кто-нибудь знает опыты на проверку относительности одновременности и лоренцевого сокращения? Я к своему стыду - нет

Мне кажется, с тех далеких времен опыт Майкельсона тысячи раз повторили и повторили и измерили скорость света еще млн разных способов различные кандидаты, аспиранты, научные сотрудники и просто любители. Майкельсон занял свое достойное место в истории.
Вопрос: чем нас не устраивает СТО? Тема возникла из-за наличия противоречий с реальностью или просто пора что-то менять - как дизайн интерьеров? Или может название звучит устаревше. Предлагаю название ПТ (правильная теория)

Малость опоздали Вы однако. А кто опоздал, - тот не успел. В популярной книжке Роджера Пенроуза "Новый ум короля" уже было предложено назвать некую новую теорию "ПКТГ" - в буквальной расшифровке "Правильная Квантовая Теория Гравитации". Ну, собственно, СТО как классическое приближение Пенроуза устраивает полностью, и ОТО в классическом (не квантовом) виде - тоже. Не устраивает соединение ОТО с законами квантового мира... Но это уже совсем другая история. А в книжке той много чего ещё интересного есть. Может быть, Citrus прочитав оную, до кучи к полупрозрачному зеркалу купит себе кота и назовёт его Шрёдингером...

Вопрос позиционирования. Как уже сообщалось в самом первом моем посте, меня интересует группа живого общения по поводу СТО и физики вообще. (Точная цитата в моем обращении к Basil/2: "не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!)"

(Причем указывалась площадка, адекватная теме.) Basil/2 вполне грамотно расширил круг решающих, а сам, я думаю, посматривает, чем дискуссия кончится. Однако, даже если Basil/2 будет хотеть таковую площадку создать, он же ее руками людей будет создавать, надо думать, здесь присутствующих. Поэтому я в третий раз задаю об этом вопрос: живая площадка кому-нибудь интересна?! (Те, кто уже ответили - спасибо, вопрос не к ним.)

Живая площадка - она, и только она, мне интересна! Поэтому что убивать время в форумном общении мне неинтересно, даже - предположим почти невозможное - если я здесь смогу переубедить всех. Мне не нужно самоутверждение через убеждение. Мне нужен общественный процесс, пусть в ограниченном пространстве, но КАЧЕСТВЕННЫЙ. Обсуждение на форумах не является общественным процессом нужного мне качества.

А по сути дела можно сделать предварительное резюме - пока имеется обобщенная информация, что опыты Майкельсона-Морли, Миллера и некоего дипломника Физфака Феди противоречат СТО. (По сообщениям И-ц.)

andrrog писал: Так что, сопоставление с далёкими аналогиями и сказками - это не метод доказательства.
Иван-царевич: Конечно, не метод! А я и не доказывал, а ПОЯСНЯЛ на пальцах, что к чему. Я задавал КОНТЕКСТ обсуждения, чтобы было людям ясно, к чему я клоню, я хотел, чтобы люди поняли ИДЕЮ, строгое доказательство которой – в дальнейшем, при упомянутом выше условии. Это нормальный ход коммуникации – сначала пояснение, о чем речь, потом доказательство.

КНИЖКА про Майкельсона, предложенная Татьяной Оливой: "Против всякого ожидания, смещения ТОГО ПОРЯДКА [выделено И-ц], которого требовала гипотеза неподвижного эфира, обнаружено не было."

В данной книжке, в отличие от многих современных научно-популярных изложений, точно передана суть дела, заключающаяся в том, что смещение полос зарегистрировано БЫЛО, но оно оказалось другой ВЕЛИЧИНЫ – оно ПО ВЕЛИЧИНЕ отличалось от расчетной. Т.е. некий наблюдаемый эффект есть, но он не совпадает с РАССЧЕТОМ. А расчет-то, позвольте спросить, на основе чего? На основе теории! Теории взаимодействия эфира, света и вещества, СТО тогда не было.

Т.е. эксперимент Майкельсона-Морли (если не было технических ошибок в измерении) доказал вовсе не то, что "эфир принципиально необнаружим", как думала еще совсем недавно Танечка Олива, а только то, что наблюдения не соответствуют КОНКРЕТНОЙ ТЕОРИИ ЭФИРА. Согласитесь, это большая разница, ведь можно в принципе придумать и какую-то ДРУГУЮ ТЕОРИЮ ЭФИРА. (Они и придумывались, только не вполне удачно).

Соответственно, был измеренный эффект во втором эксперименте Миллера, и он есть у Федора. Все трое экспериментаторов пришли к одному, и противоречий между ними в факте наличия эффекта нет, вопрос в интерпретации, и вот тут, действительно, надо разбираться, т.к. надо учитывать все эффекты, и в т.ч. несовершенство установки, на что совершенно точно указал наш оптик andrrog.

По поводу эфира. Среда – необходимое понятие для волны. Волна бывает в какой-то среде, без среды волны не бывает! Эти две категории сцеплены по смыслу. Если свет – волна, то тогда В ЧЕМ волна? Вот поэтому и ввели понятие эфира. Эфир – название среды для волны под названием "свет".

Это как живая человеческая голова отдельно от человеческого тела – такое бывает только в сказках, но ими занимается литературоведение, но не наука. Точно так же не бывает в науке зоологии двухголовых животных, (живущих довольно долго и дающих плодовитое потомство, как нежизнеспособные исключения – сиамские близнецы – да, бывают.) Если Вы зоологу скажете что-нибудь про многоголового дракона, то он спорить и доказывать их отсутствие не будет, (ибо это невозможно в принципе), он скажет: "очень хорошо, скелет, пожалуйста, на стол, все разговоры – ПОСЛЕ этого." Наука – это классификация фактов, и гипотез, основанных на фактах, но не классификация умозрительных гипотез, (а вдруг это не так, как считали раньше, а вот так!), это будет сказковедение.

Любая мысль имеет право на существование, но НЕ ВСЕ В НАУКЕ О ПРИРОДЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, а только то, что создано по правилам науки, а именно, все существующее в науке должно быть основано на здравом смысле, законах логики и наблюдаемых фактах. (Вот в математике не так, и может существовать несколько и много математик, (т.к. в математике нет наблюдаемых фактов, а только умом выводимые), но физика – только одна, т.к. природа одна. И тут появляется понятие Истины, а она одна, а не много.)

Если следовать логике Эйнштейна, то давайте введем тогда одну-единственную сущность, и тогда все сразу можно будет объяснить. Все и сразу. Вы догадываетесь, какую именно? Бога! Почему камень на Землю падает? Бог захотел! И т.д. Тогда объясняется вообще все, все и сразу. Толку от этого, правда, не будет никакого! Точно так же с СТО и основанными на ней теориями – у нее отмечается прямо-таки головокружительная мощность по объяснению всего, только почему-то физики говорят о кризисе, тупике своей науки, а не о ее расцвете, что, собственно, неудивительно: игра в шахматы по Остапу Бендеру – это не шахматы, и шахматисты Новых Васюков Остапу объяснили это ну очень конкретно и убедительно!

Есть принцип Оккама – "нельзя изобретать сущности без необходимости", и самая насущная необходимость – это констатация факта наличия. В случае отсутствия эфира нет и не может быть констатации, т.к. констатации факта отсутствия не бывает. Просто – не бывает, и все! От теплорода и флогистона отказались потому, что ввели другой способ описания, а вовсе не потому, что их нет, и в данном случае "бритва Оккама" их срезала, как лишние сущности в описании мира. Теплород, флогистон – это как масса, это по примышлению, как говорил Демокрит, это сущности, которые мы ВЫДУМЫВАЕМ, но не существующие в природе.

А у Эйнштейна получается, что все волны как волны, им среда нужна, а вот такая единственная волна, как свет, особенная – ей среда не нужна. (?!)

Т.е. он вводит новую физическую (природную) категорию, которую вводит ПОСТУЛАТОМ. А извините, физика - это не математика, вы, конечно, можете в размыслительном аппарате теории вводить все, что угодно, но тут же необходимо доказывать существование этих постулатов в природе. Вводишь существование Бога - изволь доказать его существование, фотографию предъявить, или отпечатки пальцев, или еще как. Церковники это сделать не смогли, поэтому Бог у людей не в науке, а в вере, он отдельно от науки, там же должна быть и СТО.

Потому что, ПОСЛЕ того, как слушатель принял аксиому под названием "Бог", то наука тут же и закончилась! Точно так же и Эйнштейн - после того, как мы отказались от главных физических понятий, (длина, время, пространство, масса, и пр.) то наука физика закончилась. Началось мифотворчество. Доказывать надо не следствия, (объяснительная способность теории), а право на существование понятий.

Право на отказ от здравого смысла, на новое мышление - доказывать надо! Недавно один общественный деятель ввел новое мышление - где страна после этого оказалась?

Татьяна Олива: Хотелось бы заметить еще вот что. Если бы я вдруг сказала, что все книги Козлова - лажа, что бы мне ответили?
Иван-царевич: Книжки Козлова – это культуроустанавливающая литература, как и вероучительные книги, недаром церковники увидели в нем конкурента и сразу же обозвали СИНТОН сектой. А культуроустанавливающие тексты не являются ни лажей, ни не лажей, (т.е. понятие истины или лжи к ним неприменимы в принципе), они бывают или приемлимыми кому-то, или неприемлимыми, они могут быть в контексте имеющейся культуры, или же выходить за ее рамки.

Citrus: ... А теперь здравый смысл: а что относительно чего в этой установке движется? Ответ: ничего. Тогда какого мы рисовали треугольнички и движущиеся зеркала? Иными словами, чтобы Майкельсон увидел свой сдвиг благодаря движению земли, который мог возникнуть из-за смещения зеркал пока лучики летят по плечам установки, ему надо было встать на солнышко и оттуда ловить луч установки.
Иными словами: хочешь исследовать относительное движение, сделай это относительное движение, т.е. зеркала должны двигаться относительно наблюдателя.
Иван-царевич: Citrus здесь, похоже, прав, и прошу заметить, что, в соотвтствии с СТО, во всех трех экспериментах линии должны стоять неподвижно, а они движутся! И если Ньютоново яблоко ведет себя в полном соответствии с созданной Ньютоном теорией гравитации, то с этими экспериментами как-то нехорошо получается! Эксперимент, к-й натолкнул на создание СТО, ей же и противоречит, если мы возьмем статью Майкельсона в подлиннике или хотя бы его более-менее честных пересказчиков. Это вам, уважаемые форумчане, физика дела. [Что касается ссылок на полные тексты - они будут со временем.]

А вот социальные соображения. Я называл здесь Физфак МГУ, его препода и дипломника этого учреждения. Неужели Вы думаете, что на физфаке допустили бы до студентов какого-то полусумасшедшего идиота, больного манией величия? И пропустили диплом, утверждающий чушь! Да это было бы пятно на всю фирму!

Увы, все гораздо серьезнее! Изъян в самой СТО, и пока специалисты по теорфизике, не читавшие ни Майкельсона, ни Ньютона (!), ипользуют науку извращенным способом (не по назначению: используют ее как веру, а не науку), серьезные люди в серьезных местах, вооруженные пониманием методологии науки, спокойно переосмысливают положение дел.

Также противником СТО является и бывший ректор МГУ Логунов, и многие кандидаты наук, и пр., и пр.
Вместе с тем очень мало кто из обременных учеными степенями (я таковых не знаю) доказывает возможность существования вечного двигателя.

Так что проблема в науке есть, (а не только в моей воспаленной голове, как могут подумать некоторые), ее я и предлагаю рассмотреть. Серьезным людям - серьезные пробемы. Для общего развития, так сказать.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 30.03.2008 - 15:55

Вы, Иван, простите, хоть раз с серьёзной оптической установкой дело имели? Пробовали её настраивать и готовить к работе? Что такое юстировка знаете? И что при малейших ошибках в юстировке установки (тем более установки типа интерферометра) на выходе можно получить полную лажу, знаете? Я вот физик-оптик по специальности, кандидат физ.-мат. наук (диссертация по дифракционной оптике) и могу со всей ответственностью заявить, что в подобного типа установках всегда и обязательно присутствуют погрешности юстировки, различные смещения и т.д. Чтобы использовать подобные утверждения для доказательства столь фундаментальных вещей, опыты нужно производить сотни или даже тысячи раз, каждый раз юстируя установку заново (а это процесс небыстрый), потом производить статистическую обработку результатов и т.д. Если что-то действительно будет вырисовываться, необходимо повторить несколько раз подобные результаты на других установках, желательно значительно удалённых друг от друга, чтобы исключить влияние каких-то местных факторов-особенностей. Только тогда можно говорить о том, что некий эффект наблюдается!

Да, такое воззрение бытовало в физике XIX в. А потом появились уравнения Максвелла, из которых неопровержимо следует наличие электромагнитных волн, для которых наличие какой-то среды (в смысле - вещества, материального носителя) совершенно необязательно. Ссылку на них я уже здесь приводил. Можете посмотреть. Хотя для того, чтобы перейти к скалярному приближению (для описания световых волн) и вывести уравнение Гельмгольца школьных знаний физики-математики недостаточно, приведу ссылку - неплохо расписано здесь. Дальше можно перейти к интегралам Кирхгофа, приближению параболических волн и к параксиальному приближению, там математика уже попроще будет (но и сфера применения тоже поуже, само-собой).
В общем - учите матчасть. Тогда большинство наивных убеждений, вытекающих из якобы "здравого смысла" отпадут сами собой. "Здравый смысл" - вообще штука, мало применимая в современной науке, поскольку это - лишь обобщение некого нашего повседневного опыта и законов, действующих в непосредственной близости к нам. Раньше наука изучала мир как раз в этих пределах и "здравый смысл" был вполне рабочим инструментом. Теперь границы познания сильно расширились и "здравый смысл" к ним уже не применим. А применима математика и логика. Кто сказал, что на микро и макро уровнях будут действовать те же законы, что и в нашей повседневной жизни? Вон, например, "здравый смысл" говорил, что "природа не терпит пустоты". И полторы тысячи лет люди этому верили, до тех пор пока в опытах Торричелли и отто фон Герике пустота (в смысле, безвоздушное пространство) получена не была. Здравый смысл говорит, что вокруг Земли не может существовать атмосфера, не разлетаясь в космическое пространство, а значит вакуума в космосе - нет. Тем не менее, гравитационное распределение Больцмана убедительно показывает, почему разлёта атмосферы всё-таки не происходит. Здравый смысл утверждает, что термоядерная реакция невозможна, поскольку одноимённые заряды отталкиваются, а солнце горит и бомбы взрываются! (кстати, с точки зрения здравого смысла совершенно необъяснимо вообще наличие химических элементов, поскольку протоны в ядрах, по идее, должны отталкиваться друг от друга и разлетаться в разные стороны. А значит, никаких химических элементов, кроме водорода, существовать не может!)

Опять же, наивное утверждение, впрочем, вполне простительное человеку, который изучал физику на уровне школы. Например, в науке прекрасно существуют и работают такие вещи, как "дырочная проводимость" в полупроводниках, "комплексные токи" и "обобщённые силы", которых в природе принципиально не существует. Тем не менее, как говорил К. Маркс (а до него - Г. Будда, например) "Критерием истинности является практика". Т.е. если теория работает и выдаёт результаты, имеющие хорошую практическую применимость, то она признаётся верной, по крайней мере до тех пор, пока не найдётся другая, лучше описывающая реальность. Но даже при наличии такой новой системы, люди зачастую продолжают пользоваться и старой, если она даёт результаты приемлемой точности в границах её применимости. См., например выше мой пост, где упоминается модель идеального газа.
В общем: "Лучше работать под заведомо неверную гипотезу, чем под никакую".

А вот с этого момента поподробнее пожалуйста. Ссылки на публикации таких утверждений, документальные подтверждения в студию!

Ну, решение этого вопроса, я думаю, стоит предоставить читателям темы, компетентным в вышезаявленном вопросе

На отзыв

Большое спасибо за столь летный отзыв . Очень приятно. Скажу, что у меня были хорошие учителя. В качестве научных деятелей, изъясняющихся понятно, могу привести одного из моих учителей - профессора, д.ф-м.н., Ратиса Юрия леонидовича. Вот, например, его статья Загадки шаровой молнии больше не существует - читается как захватывающий детектив (а Татьяне Оливе, как физику-ядерщику (пардон, ошибочка вышла - специалисту по теории поля. Но всё равно ближе к теме, чем я - оптик ), я думаю, будет особенно интересно.) Есть у него и статьи, объясняющие происхождение таких я влений, как смерч, но, к сожалению, не в сети Его замечательных лекции по СТО я в сети тоже не нашёл

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 31.03.2008 - 14:28

Михаил Иванов

И не получили ничего нового, но не потому что лоренцево сокращение на нём срабатывает, а потому что в опыте вообще ничего не происходит(отсутствует относительное движение, которое хотели обнаружить), иначе говоря: хочешь заметить "эфирный ветер" - ставь в этот "эфир" наблюдателя, относительно которого вся установка(зеркала) будет двигаться.

Вы наводите меня на мысль о вашей безграмотности.
Опыт М.-М. - не измерение скорости света.

Выше я объяснил почему этот опыт подаётся в учебниках некорректно.
В этом опыте вовсе отсутствует смещение(оно укладывается в погрешности), вовсе отсутствует движение и применять к этой теме Лоренцево сокращение длин ненужно - это историческая ошибка, курьёз, плодящий и по сей век искателей эфира.
Благодаря вот этому нюансу, туча людей продолжает искать эфирный ветер и искать движение в опыте, в котором нет движения. Эта непоставленная точка над i продолжает плодить непонимание и безграмотность.

Из СТО следует парадоксальный вывод об относительности одновременности.
Это значит примерно следующее: можно сделать опыт, в котором от одновременности зависит ваша жизнь. И значит относительно одного человека вы будете мертвы(если это ваша система координат, то вы просто взорвётесь к примеру на своём звездолёте), а относительно другого вы будете живы и вы к нему вернётесь(ибо например вы условились, что если вы живы то возвращаетесь). И вот ситуация: вы констатируете, что ваш корабль взорвался и естественно вернуться не можете, а тот другой наблюдатель корабль видит целёхоньким и следовательно вы должны вернуться, но вы же умерли... Это абсурд. Вот такой абсурд считается сегодня допустимым.

andrrog
И до кота дойдут однажды, и убедятся, что таки мёртв и без вариантов и никаких или. Когда-то рассуждали сколько чертей помещается на острие иглы. Современные черти стали оригинальнее и сложнее.

Иван царевич

Мой ответ: нет. Я очень много общался с доказателями эфира, мат.базы у вас нет, источников нет, говорить не о чем, изложение спутанное, сваливаетесь на философию и романтику частенько. И вы все такие.

Пусть это будет для меня хобби - буду либо зрителем, либо таки проведу какой-нибудь эксперимент ближе к пенсии, когда сколочу состояньице, а в оптике всегда будут интересные места, которые надо поинвестировать. Сегодня же полный курс на экономическое образование, инвест-банки, как вариант консалтинг - вот это дело Спорам шизоидов, не могущих собрать инфу какая где погрешность и как она соотносится со смещениями предпочитаю когорту алчных банкиров и ростовщиков.
На этом своё участие в теме прекращаю, всем прощайте и успехов.

Ну, лично я бы теперь пришёл туда вряд ли (дела, понимаешь, то да сё). Но если откатиться назад лет на 20, когда я был молодой, холостой и не женатый, и мог себе позволить тусоваться по таким тусовкам, то проецируя на себя - того, то было бы интересно ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ. Что это будет честная тусовка, честная площадка, где интерес представляет именно истина, а не альтернатива ради альтернативы. То есть, если бы я или кто-либо ещё, придя туда и начав защищать разъяснять кому-то ту позицию СТО (положим даже, по конкретному вопросу, который кому-то представился парадоксом) как она есть на самом деле (а не как кому-то показалось) потому что в данном случае, по данному вопросу в рамках СТО, положим, есть корректное толкование (которого кто-то, может быть, просто не понял или пропустил мимо ушей), а альтернатива в данном случае конкретно ошибается вот здесь-то и здесь-то, так вот, если бы кто-то (не обязательно даже я) начал бы говорить об этом, то на него бы не попёрли, типа "Ты чё, парень, с дуба упал, что ли? Или ты из этих, как их, мэйнстримщиков??? Тапа, казачок засланный, да? Тогда вали отседова к своим рялятивистам, а тут ты, наверное, просто дверью ошибся! Или ты ещё не догнал, что здесь каанкретна тусуется альтернатива?"... Ну, и там дальше про всякие-разные монастыри и ихние уставы, и правила поведения в этих монастырях, и на чьи деньги тут арендуется зал (горит свет, топятся батареи), и про всё что угодно кроме того, а как же, всё-таки, на самом деле... Если так, то тогда не интересно.

Если же там дать высказываться на равных и "релятивистам", и "альтернативе"... А "альтеры" не боятся, что "мэйн-стремалы" их там порвут как Тузик грелку? Ведь порвут же! Есть, правда, некоторая опасность вероятность, что сторонники традиционной точки зрения просто не очень-то и заинтересуются этой тусовкой, и просто поленятся туда идти (чего они там не видали?), а альтернатива...Альтернатива тогда будет вариться в собственном соку, сотрясать воздух, но никому она будет не интересна кроме них самих. И некого ей там будет убеждать в чём-то. Кого? Самих себя? Поэтому никакого общественого процесса всё равно не пойдёт. Ни того, ни другого. Если даже стусуются вместе 80 человек - это не общественный процесс (и они наверняка где-нибудь тусуются). Альтернативе будет удобнее и приятнее разглагольствовать о том, как ей затыкают рот и не пущают ретрограды из Академии наук... А между тем, интернет-форумы (допускаю, что не этот, который синтоновский, где тусуются интересующиеся психологией, и не на литературном, и не на художественной фотографии... Ну, вот, хотя бы на Старлаб.ру или Астрономи.ру, он же Звездочёт) - всегда пожалуйста. Там есть и "злобные альтернативщики", которые даже кой-какую математику знают, и даже умеют общаться официально-вежливыми оборотами речи (это вам не воффка.ру)... И, я даже так думаю, интернет-конференции для такого дела продуктивнее и интереснее, можно общаться хоть каждый день в любое удобное для себя время. А раз в неделю, месяц или даже в три-четыре можно устраивать поинты, если кто хочет (правда, на этих "пойках" народ обычно, в основном, пьёт, хотя никто им насильно в рот не вливает). Ну, а что формат интернет-форума кому-то кажется недостаточно каким-то таким-эдаким, то на этот счёт вспоминается поговорка насчёт плохого танцора (хотя, его проблема легко решается хирургически). Ещё вспоминается дедушка Крылов: "А вы, друзья, как ни садитесь..."

Поэтому если

то вряд ли эта проблема будет решена при помощи площадки на 80 мест (и даже не факт, что эти места будут заполнены. Для случайно забредшего человека с улицы (если такой вдруг там окажется) все изыскания "альтеров" вряд ли будет более интересны, чем изложение мэйнстримовской позиции. Даже если он скажет "Ух ты! Ну и ну! Это надо же? Ну, вы, ребят, просто гении!" - и что из этого? Что за этим последует? А, - ничего! Потому что человек с улицы потом пойдёт дальше по своей улице. Если он в этом деле действительно с улицы, то от его мнения в науке мало чего зависит. Обычно. Бывает, правда, более хитрые комбинации. Например, "человек с улицы" вдруг случайно оказывается не с простой улицы, а советником при Президенте или РФдепутатом Госдумы , лидером какой-нибудь фракции, и ему предстоит обсуждать бюджет на будущий год... Но в этом случае, скорее всего, такое решение отобрать у Академии наук сколько-то денег и отдать их "альтернативе" (через всякие-разные гранты, такие, вот, залы на халяву и т.п.) - уже принято (келейно и кулуарно), а весь этот спектакль - разыгран как по нотам... В таком случае "альтерам" отведена заранее расписанная роль, и попробуй они хоть рыпнуться, им быстро покажут, кого надо слушаться (например, выяснится, что за аренду этого зала надо бы заплатить денюжку из шести значащих цифр).

И ещё. Пот повторённый дважды уже "основной вопрос темы"

А откуда Вы так уверены, что именно это "выяснится"? А если не выяснится? Ведь тут сказано в будущем времени (типа "выяснится" там, когда-нибудь, потом), а пока, значит, ещё не выяснилось? Была когда-то такая поговорка относительно упорядоченности во времени факта перепрыгивания и произнесения слова "гоп".

Конкретной теории (неподвижного, неувлекаемого) эфира не соответствует. Какая-либо другая теория эфира (увлекаемого, частично увлекаемого) не катит по другим причинам. Я уже упоминал аберрацию света звёзд (которую астроном Брадлей открыл ещё до Майкельсона при попытке определить годичный параллакс). Есть многие другие соображения... Таким образом, если даже можно построить какую-то другую "теорию эфира", которая "согласуется" конкретно с опытом Майкельсона-Морли, то она не согласуется со многим чем другим. Но господа "альтеры" про Брадлея почему-то скромно умалчивают.

Я уже отметил, что на самом деле интерференционные наблюдения довольно сложны, и точность порядка 0.01 полосы - это слишком оптимистическая оценка. Реальная точность (даже при том условии, если предположить, что сам Майкельсон был очень опытный наблюдатель и экспериментатор) вполне могла бы быть в разы хуже чем заявлено. А то, что студент-дипломник Федя мог поставить эксперимент ещё точнее, - в это я вообще просто не верю (допускаю, что у Феди точность была ещё раз в десять хуже). Откуда, к примеру, у студента Феди возьмётся ванна с несколькими тоннами ртути? (это ведь, к тому же, очень вредно и опасно!). Я повторяю, что имел дело с оптической скамьёй (там другая, правда, схема и другого назначения, но оптика, интерференция света и точность порядка одной сотой доли микрона в чём-то роднит её с установкой Майкельсона), и ответственно заявляю, что там такая чёртова уйма самых разных факторов влияния, что и в страшном сне не приснится. Многие эффекты имеют не случайный, а регулярный и односторонний характер, и повторяются у разных оптиков (особенно, любителей). Например, дивракция света на краю (и в теневой картине, и на внефокалах) очень напоминают "завал" краевой зоны. Очень опытный оптик просто знает про этот эффект, и автоматически "вычитает" его. То есть, "читает" он не саму теневую или интерференционную картину, как он её видит, а результат "цифровой обработки" оной.

Ну, сейчас для чтения интерферограмм и фукограмм обычно используют цифровую фотографию и специально заточенное ПО для обработки снимков, через которое пропускают десятки-сотни снимков и делают статистику. Но всё равно, мелкую пылинку, прилипшую к объективу камеры (или линзе окуляра) и локальную неровность на испытуемой поверхности отличить может только очень опытный оптик (я бы навскидку не смог бы). Одному и тому же видимому явлению н находятся сразу несколько возможных толкований. И чтобы их исключить проводятся измерения разными методами (интерферограмма, фукограмма, внефокалы и т.п.), так что аттестационный контроль ответственных оптических деталей и окончательное заключение делается "по совокупности улик".

К тому же, хоть мне нечего сказать про студента Федю (лично с ним не знаком), а результаты Майкельсона и Миллера довольно здорово отличаются друг от друга (это я по материалам Ацюковского), так что нет такой одной альтернативной теории эфира, которую эти эксперименты бы подтверждали. А, вот, разные ошибки измерений (в т.ч. регулярные) - этого добра могло быть сколько угодно!

Если было бы так, то само понятие "поле" (любое физическое поле, будь то электромагнитное, гравитационное или "цветовые" поля внутриядерных взаимодействий) в том виде как их придумал Майкл Фарадей, не укладываются в классические представления. Тогда бы были только такие "поля" как "поле температур" (скалярное), "поле скоростей" (векторное), "поле деформаций" или "поле напряжений" (тензорное), ну, короче, "поля", свойственные сплошной среде и описывающие состояние этой среды (например, поле скоростей может описывать сквозняк в комнате). Но это не те "поля" как Э-М. Чтобы понять по-настоящему, что такое Э-М поле, то нужна КТП (Квантовая Теория Поля). Но это нам - уже совсем не интересно, правда?

Не-а. Наука - это не классификация. Ни фактов, ни гипотез. И вообще не классификация.

А это - верно. И к альтернативе относится в первую очередь.

Совершенно верно. Доказывать надо. Что успешно и делается. Но когда оно доказано (положим), то это право (НА ОТКАЗ ОТ "ЗДРАВОГО СМЫСЛА", ВЕРНЕЕ, ОТ ЧЬЕГО-ТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ) оказывается обретено.

Враньё. Логунов является противником ОТО, а не СТО. Но даже и ОТО он признаёт как "эффективную теорию", которая оперирует с "эффективной метрикой". Но это уже совсем другая история.

Вот, накопал только что статью, где прямым текстом заявлено, что опыт М-М к созданию СТО не имеет отношения, а приводится как дополнительное доказательство значительно позднее. УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК 1970 г. Декабрь Том 102, вып. 4 С цитатами из писем Эйнштейна.

А вот ещё интересная статья, где делаются попытки проанализировать психологические мотивы "ниспровергателей" СТО.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 30.03.2008 - 20:57

Мне кажется здесь самая суть. Эфира нет. Материи тоже нет. Есть только пустота. Бесконечные пространства пустоты, двигающиеся во всех направлениях со всеми скоростями. Бесконечное движение во всех направлениях так и внутрь себя... А за материю принимают что-то, сделанное из этой-же самой пустоты )) Все сделано из одного и того-же

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 30.03.2008 - 21:14

АААААААААААААА! Не могу молчать! Больная мозоль!
Антон АА
Да юлил Эйнштейн, юлил!
Это его "я даже немогу припомнить" - катался я со смеху над этим журналом в библиотеке. Не может припомнить...
Служащий патентного бюро... не может припомнить...

1881 год опыт Майкельсона
1891 Фитцджеральд пишет про идею сокращения для объяснения опыта Майкельсона.
1900 год - Лармор набрёл на лоренцево сокращение
1904 год - выход работы Лоренца(где он пишет про то же самое) для объяснения опыта М.-М.
5 июня 1905 года в "Comptes Rendus" появилась работа Пуанкаре
В сентябре 1905го выходит работа Эйнштейна(сдана в редакцию 30го июня)
Эйнштейн говорит, что не знал ни работы Лоренца, ни работы Пуанкаре, ни Лармора, ни Фитцджеральда... Интересовался просто этой темой, но ничего этого он не знал.
Да карьеру он делал!
Человек мечтающий о физике и посаженный в патентное бюро.
Всем им показал Эйнштейн свой язык.
А под конец жизни он писал: не могу думать об этой теории относительности, она меня достала, путаюсь сам и т.п. Да не его она, спёрта у Лоренца, оттого тот и взъелся и зациклился до фанатизма на поиске эфира - лишь бы быть против Эйнштейна.

Ну и опять же:
Все они работали с относительным движением, которого в эксперименте попросту нет.

Вот ещё что мне подумалось относительно "ниспровергателей" в психологическом контексте. Ведь история науки практически не знает людей, которые бы занимались только опровержением. По сути, стремление опровергнуть что-либо - это стремление к разрушению какой-то теории. Т.е. деструктивный посыл. Чему-то обучаться, имея подобный настрой в голове - невероятно сложно, поскольку обучение прежде всего предполагает некоторый уровень доверия к учителю (в крайнем случае - к источнику информации, его заменяющему). Иначе оно идёт медленно и с большим скрипом, если вообще движется. Поэтому появление типажа "образованного ниспровергателя" само по себе маловероятно (хотя часто встречается типаж "нигилиста", но это уже несколько иное, поскольку "нигилист" воюет не в своём лагере познания, а направляет свою агрессивную энергию наружу (Базаров не опровергал медицину и естествознание)).
Далее. Как такой типаж (гипотетически возникший) будет восприниматься окружающими людьми? Очевидно, большинству он просто непонятен - современная наука - не массовое занятие. Те же, кто в науке что-то понимают, как правило ещё плодами этой науки так или иначе пользуются, причём не только опосредованно, покупая вещи, созданные с использованием новейших достижений. Поэтому попытки развалить работающие схемы воспринимаются довольно негативно.
Т.е., если к человеку с каменным топором пришли и говорят: "Да у тебя не топор, а фигня какая-то - вон стукни посильнее - ремешки порвуться и всё вообще сломается!", то тут велика вероятность, что "стукнуть посильнее" человек попробует прежде всего по не в меру умной голове подошедшего. А вот если подошедший, потом добавляет: "На-ка, попробуй лучше вот это" - и протягивает заточенный стальной топор, то тут уже отношение будет несколько иное (хотя, возможны варианты ). Скорее всего, новая точка зрения и топор будут с благодарностью приняты.
Или пример несколько посовременнее. Представьте себе большое предприятие, которое управляется некой КИС УФХД (комплексной информационной системой учёта финансово-хозяйственной деятельности). Всё работает уже с десяток лет, успешно начисляется зарплата, приходуются накладные, счета-фактуры, сдаются головоломные отчёты в налоговую - благодать, одним словом. И тут приходит некий хакер (ламер? ) и говорит: "Да у вас тут в ядре системы - ошибка! Если сделать так-так-так и так, то глюк получится! (возможно, оно так и есть). Что ему ответят? Бухгалтера-налоговики - пошлют трёхэтажно и далеко. Программисты... Вообще страшно представить Эпитафия будет гласить "Я лез руками в исходники". В общем - не будет ему благодарности от прогрессивного человечества.
Очевидно, только пришедший с неким своим новым творением, очевидно превышающим по возможностям всё старое, использующееся в настоящий момент, возможно, будет принят благосклонно. (Правда, это ещё не факт ) Если ситуация не критическая и всё более-менее работает, то, возможно, ему ещё полжизни (срок может различаться, в зависимости от масштабов) придётся положить, "пробивая" своё изобретение, преодолевая инерцию мышления.
Поэтому создание сообществ, нацеленных на опровержение мне кажется крайне малопродуктивным занятием.
Это как миниммум. Как максимум - занятием весьма опасным, поскольку в теме уже неоднократно мелькало, что автору прежде всего нужно некое "общественное движение". А XX век убедительно показал, что подобные "общественно-научные" движения оканчиваются крайне плохо для научного прогресса и процветания народа. Пример лысенковщины (СССР) и движения хунвейбинов (Китай) ещё не успел забыться, к счастью.

Антон АА

В образовании есть на мой взгляд очень важный пункт: не оставлять непонятого.
Чем больше непонятого накапливается, тем скрипучее идёт образование вплоть до полной остановки.

Сегодня интересующимся физикой школьникам или студентам расскажут в качестве иллюстрации лоренцева сокращения про опыт М.-М. и попросят во-первых поверить, что есть движение там где его нет(первая непонятка, которую надо проглотить - все учёные проглотили, ну так и ты глотай или считаешь себя круче Эйнштейна-Лоренца-Лармора-Фитцджеральда-Пуанкаре вместе взятых?) и что парадоксы - обычная вещь и норма вашей любимой науки.
Когда таких непоняток накапливается некоторое количество, люди сходят с дистанции: кто в школе, кто попозже - процентов эдак 95, любивших физику.
Отсев избранных? Может быть.
Времена Ньютона прошли, яблоки подорожали.

Да уж.

Мне лично - неинтересна. Я уже надискутировалась на тему СТО и физики вообще до изжоги.
Подобные полемики имеют одну неприятную особенность - оппоненты должны понимать доводы друг друга. И вот что интересно - те, кто доводы воспринимает, СТО вполне воспринимает тоже. Те, кто с ней спорят, совершенно не восприимчивы к доводам.
Думаю, дело в том что для плодотворного спора о СТО ее неплохо бы выучить, но в процессе познания недоумения уходят сами собой и спорить становится не о чем.

Попытаюсь в последний раз.
Допустим, Вам нужно выяснить - работает ли электростанция без мазута. Электростанция далеко, ее не видно. Вы берете вольтметр и суете в розетку. в надежде увидеть 220 вольт. Вольтметр ничего не показывает. Вы и так и сяк и утром и вечером и щупы местами меняете - нет 220 вольт. Присмотрелись, но вольтметр все-таки что-то показывает - одну десятую вольта. Вы, как честный человек, заносите это в журнал наблюдений, но объясняете - "я держался за щупы голыми руками. один щуп из алюминия, второй из меди - это мое человеческое электричество."
А спустя век кто-то воскликнет - "Ребята, нас дурят - электростанции без мазута работают! Вон Иван-царевич видел напряжение! Правда не такое и объяснил как-то, ну да это неважно!"

Да нет, на основе простой механики Ньютона - чего там, просто с скорости складывай и считай. Мои дети эту задачу решить способны.

Да, рассуждали именно так.

Увы - да. Начинающих обычно это приводит в уныние.
Ужас в том, что свет - это не волна. Это частицы, но с такими шизофреническими свойствами, что немудрено принять его за волну.

Верую, верую, верую...

Согласна. Потому есть некоторые сомнения в точности приводимых Вами фактов.
Хотелось бы одним глазком взглянуть.

Что для Вас предпочтительнее - чтобы я это заметила или пропустила мимо ушей?

Citrus'у

Образование расширяет кругозор. Чем больше кругозор, тем больше видится непонятного. "Я знаю, что я ничего не знаю" - как итог

Идея следующая: Если существует эфир, то из-за движения Земли должен существовать "Эфирный ветер". (Если в детстве тебе родители не запрещали высовываться из окна машины - должен понять о каком "ветре" идет речь)
Этот ветер должен "сносить свет" точно как река сносит лодку.
Мы строим установку, которую ты изобразил с такой любовью, и настраиваем "плечи" интерферометра так, чтобы свет от одного зеркала и от другого приходил к наблюдателю "одновременно". (Если понятно - то точнее "в фазе")
Плечи делаем разной длины.
После того, как настроили интерферометр, берем и поворачиваем его на 90 градусов. Вся настройка должна "поломаться", то есть свет станет приходить не в фазе. От этого сместятся интерференционные линии.
Как видишь идея - проще паренной репы.

Да никакого абсурда.
Для человека на звездолете все однозначно - либо одновременно, либо неодновременно. Для стороннего наблюдателя тоже все однозначно - либо одновременно, либо нет.
Относительность означает, что мнения об одновременности у них будут разные.
И у истории будет такой хэппи-энд:
"Ты чего не взорвался - ведь одновременно все было!!!"
"Ты что - упал?! Совсем не одновременно, вот и жив!"

Полностью с тобой согласен. (А некоторые радикальные товарищи типа Хаббарда вообще считают, что после первой непонятки дальше двигаться нельзя.) Поэтому я для себя подобные непонятки всегда старался прояснять, тряс разных умных людей, читал книжки и т.д. и т.п. Вот, например, ещё в школе у меня просто мозги текли от такого парадокса: как так, физика говорит, что при вращении по кругу на тело действует центростремительная сила и тело имеет центростремительное ускорение. Но я же, сидя на карусели, отчётливо ощущаю, что на меня действует сила центробежная! И если я перестану держаться, то мигом с карусели полечу под её действием! Читал, думал, разбирался. Разобрался, понял. Парадокса теперь нет, могу сам объяснить любому желающему.
Касательно СТО - ну не напрягала она меня так, поэтому специально казусы я не придумывал и очень глубоко не закапывался. (Ведь, согласись, в любой достаточно сложной области знания есть такие места и каверзные вопросы, где и большинство специалистов задумчиво чешут затылок (если пытаются отвечать по-честному), либо (если сильно озабочены сохранением внешнего "авторитета") - с умным видом цитируют учебник по 3-му кругу, в надежде, что человек тоскливо повернётся, скажет "я понял" и уйдёт.) Будет время - покопаюсь, вытащу за хвост все твои парадоксы - сушиться на солнышке ко всеобщему ликованию Вот только, это часто небыстрое дело бывает...

А вот с этого места - пожалуйста, подробнее. По какой это конкретно схеме "можно сделать опыт, в котором от одновременности зависит ваша жизнь". Замечу, что речь идёт об одновременности пространственно разнесённых (и весьма) событий. Ну, скажем, на планете Сатурн или Альфе Центавра происходит нечто (взрыв или просто некто отдаёт приказ о вашей ликвидации), а вы тут сейчас (в эту минуту-секунду) могли бы погибнуть или остаться в живих в зависимости от какого-то события, происходящего здесь.

У Роджера Пенроуза есть такая байка. Положим, идут навстречу друг друга два человека, неспеша прогуливающиеся по парку. Каждый идёт со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), а их взаимная (относительная) скорость составляет примерно 2 м/с (около 7.2 км/ч). Один из них идёт с запада на восток, а другой - с востока на запад. А в это время на востоке восходит созвездие Андромеды: у одного оно за спиной, а у другого - перед глазами. А там есть Туманность Андромеды, до которой 2 млн световых лет. Поскольку относительность одновременности зависит не только от разности скоростей наблюдателей, но и от расстояния между событиями (взятой в какой-либо системе отсчёта), и в данном случае вектора скорости и направление между наблюдателями и Туманностью Андромеды - на одной линии (ну, хотя бы примерно), то разность скоростей 2 м/с в сочетании с рассточнием 2 млн световых лет даст расхождение в понятии "одновременности" примерно 3 земных суток. То есть, если что-то сейчас (в данную минуту) происходит в Туманности Андромеды, то мнения этих наблюдателей могут различаться на 3 суток.

А меж тем, в Туманности Андромеды некий Верховный Правитель принимает решение: направить или не направить космический флот в нашу галактику чтобы уничтожить всё живое на Земле. Так вот, может быть такое, что с точки зрения одного наблюдателя решение уже принято, и космический флот Андромеды уже стартовал, взяв курс на Землю, а с точки зрения другого - решение о направлении этой миссии - ещё не принято. Правда прибыть сюда этот флот сможет никак не рашьше чем через 2 млн. лет, и вовсе не факт, что
- всё живое на Земле к тому времени ещё останется
- встретят его в таком же беспомощном состоянии, как мы пребываем сейчас... А если учесть, что тот Верховный Правитель мог принимать своё решение только на основании данных 2 млн-летней давности (когда кроманьёнец ещё не появился).

Но в любом случае, тут речь о другом. Не о факте гибели или выживания в зависимости от одновременности, а о некой "обречённости". А это уже чуть-чуть другое. Хотя, обречённому человеку иногда говорят "считай, что ты уже труп!", но некоторые могут с этим не согласиться.

Татьяна Олива
Да, Майкельсон вертел на 90градусов, при расчёте это будет эквивалентно смене вектора скорости движения зеркал относительно эфира, чтобы получить покруче сдвиг фаз.
Теперь забудь про эфирный ветер и Майкельсона, лодку и машину с родителями и перечитай описание М.-М. опыта в любом учебнике, где потом говорится о лренцевом сокращении длин. Ибо опыт М.-М. часто приводят как пример опыта с лоренцевым сокращением длин(что ошибочно).

Итак смотрим, как ведутся вычисления:
а расчёт ведётся из соображения, что пока лучик летел по плечу, зеркало отъехало - получаем разность длин пройденных лучами и как следствие смещение фаз.
Так?
Так.
Встаёт вопрос: относительно чего зеркало отъехало?
Относительно наблюдателя в опыте оно покоилось.
Относительно эфира(некоторого абсолюта, относительно которого мчится планета)?
Тогда ставьте наблюдателя именно в этот абсолют.

Это очень женский ответ

В описанном выше примере я на этой почве устраиваю одному из персонажей судьбу шреденгеровского кота. И одно дело - мнение, а другое дело - труп.
Трупы от разных мнений не оживают.
Если человек мёртв в одной системе координат, то он мёртв и в другой.

Нельзя в одной системе координат быть беременной, а в другой не беременной.
Понимаешь?
Мне так нравится с тобой говорить...

Я знаю, что я что-то не знаю. Мне так же известны причины некоторых эффектов в пределах некоторых погрешностей. Вот такая формулировка по мне.

Антон АА
Ну и ладно, я уже не переживаю по этому поводу, поспокойнее стал, хотя иногда...

andrrog
Я не смог придумать опыта. Я ошибся, ты прав.

Итог темы:
СТО верна.
Подача опыта М.-М. ведётся с педагогической ошибкой.

Понимаю, ибо объяснил очень доходчиво
Саш, я ведь сказала тоже самое, только по моей женской мягкости человек в обеих системах координат жив! Просто другого наблюдателя это несколько озадачило.

Численность нашего брата растет!

Для человека, который в своё время прошёл ЭСТ (Эрхардовский семинар-тренинг. В Синтоне он бывал где-то в 1999 или 2000 году, вел его Ку (Бессонов) и Евгений Бродецкий), а я на том ЭСТе бывал, так вот, для прошедшего ЭСТ это - самое тяжкое оскорбление, которое только можно придумать! Млин, куда же я засунул свои перчатки?!! Как найду, - обязательно брошу!

Конечно! Не только про СТО, но и про всё что угодно другое в научпопе и где угодно могли писать сколь угодно криво и извращённо. Но причём здесь сама СТО? Она-то в чём виновата?

Замечу, что чисто исторически тот путь, по которому кто-то (Лоренц, Эйнштейн или Вася Пупкин) пришёл к СТО (ОТО, КМ, КТП...) мог быть сколь угодно кривым и непоследовательным. Вообще, человек в процессе познания объективной реальности практически никогда не упускал возможности впасть в какое-нибудь заблуждение, а потом самым долгим и кривым путём выбираться оттуда (попутно заглядывая во все тупики, какие только можно и нельзя). Потом уже, задним числом, могла быть выработана методика преподавания, в которой это всё преподносится легко и просто. Ну, это как если сравнить путешествие из Петербурга в Москву, которое проделывал Радищев и поездку на поезде ЭР-200.

Обязаны ли мы, в таком случае, проходить путь познания именно через те тупики и огороды, которыми когда-то шли первопроходцы?

А насчёт беременности можете попробовать такую задачку. Рисуем привычную всем нам пространственно-временнУю диаграмму в плоскости X-T. Пускай вертикальная ось изображает время T, а горизонтальная - одну пространственную координату X, вдоль которой рассматривается всё движение. Масштаб, как водится, берём "естественный", то есть, время мы измеряем в секундах (или годах), а расстояния - соответственно в "световых секундах" (или "световых годах"). При этом скорость света с == 1 в нашей системе единиц (скажем, световых лет в год). Импульсы света на этой диаграмме изображаются прямыми линиями под наклоном 45 градусов, а мировые линии любых физических тел могут иметь наклон до 45 градусов к вертикали. Рисуем две прямые, изображающие свет (световой конус). На чертеже они будут похожи на букву X с пересечением в точке (событии) O (это у нас условно-начальное событие, в котором может происходить вспышка света или наоборот, встречаются два световых импулься, идущие с двух сторон издалека, и потом они расходятся. Эта буква X делит наш чертёж на 4 квадранта: верхний (абсолютное будущее для события O), нижний (абсолютное прошлое для события O), а так же правый и левый квадранты, которые содержат события, квазиодновременные событию O. Теперь в каком-нибудь (например, правом) квадранте нарисуем гиперболу, для которой "световые лучи", которые мы нарисовали наклонными под 45 градусов, будут являться асимптотами. Можно построить много таких гипербол, но мы строим одну какую-нибудь (любую из них). Из геометрии ясно, что эта гипербола никогда не бодет пересекать асимптоты (на то они и асимптоты), нигде не окажется наклонена к вертикали на 45 градусов и более (к 45 градусам она стремится на бесконечности, но в любой конечной области не достигает такого наклона). То есть, она вполне может изображать "мировую линию" некого материального тела или наблюдателя. Сразу скажу, что она описывает РАВНОУСКОРЕННОГО наблюдателя. Равноускоренного именно в релятивистском (СТОшном) смысле. Он будет испытывать одинаковое постоянное ускорение, и даже перегрузку... По диаграмме он прилетает из бесконечности справа налево, постепенно тормозясь (ускорение = торможение, направлено против скорости), немножко не долетает до точки (события) О, на какое-то мгновение останавливается и начинает разгоняться слева направо, уходя вправо. Это не инерциальный наблюдатель, а ускоренный. Поэтому он не равноправный с инерциальными. С точки зрения любого инерциального наблюдателя у него ускорение в разные моменты разное, но с точки зрения себя, любимого, он в каждый момент испытывает одинаковое ускорение. Интересно, что если он вознамерится измерить расстояние до события O от себя (если угодно, то в мгновенно-сопутствующей системе отсчёта), то это расстояние у него всегда будет одинаковым. Например, когда он уже пытается "улететь" от события O, набирая скорость, то с одной стороны он, вроде как "улетает", а с другой, вследствие лоренцева сокращения длин (которое всё увеличивается при увеличении скорости) событие O как бы "гонится" вслед за ним, и его собственная оценка расстояния до события O остаётся всегда одинаковой (как в кошмарном сне: хочешь убежать, но не можешь). Ещё интересно то, что событие O по его собственной оценке оказывается ОДНОВРЕМЕННО любому событию в его жизни. Ну, например, в "точке" O находятся часы, которые в тот момент показывают 12 часов (две стрелки вверх). Тогда с точки зрения этого "наблюдателя" - беглеца эти часы, как бы, остановились, и в любой его собственный момент времени показывают 12 часов. Но это бы ещё ладно. А что творится в левом квадранте (слева от события O) - это вообще неведомо нашему несчастному наблюдателю. Ни одно из тех событий не соответствует ни одному моменту его собственного времени. Их для него, как бы, нету. Он никогда не сможет узнать, что же там было (как, впрочем, и о событии O он может только догадываться), но и там никто никогда не сможет узнать ничего о нём самом. Но это бы ещё тоже ладно. А теперь нарисуем прямую, вертикальную или наклонную, но под углом меньше 45 градусов по вертикали. Эта прямая может быть мировой линией какой-нибудь наблюдательницы. И даже вполне инерциальной. Скорость у неё вполне досветовая, так что всё чики-поки. Но проходит она слева от события О, и даже не серез него, а именно слева (с другой стороны чем тот наблюдатель-беглец). Движется она во времени как положено снизу вверх, из нижнего квадранта черех левый и далее в верхний. То есть, она пересекает тот злополучный левый квадрант: где-то в него входит, а потом выходит. Пока она находится там, то она вне зоны доступа для нашего наблюдателя-беглеца. Была в прошлом, потом исчезла в никогда, а потом вдруг всплыла в будущем. Положим потом, что по своему собственному времени, эта наблюдательница находилась в левом квадранте от события O в течение 9 месяцев. И как раз в это время она могла быть беременной (для наглядности её мировую линию на выходе из этого квадранта можно разделить на две: одну потолще, другую потоньше). Что же выходит с точки зрения ускоренного наблюдателя? А выходит вот что. Эта самая наблюдательница существует для него в абсолютном прошлом одна и даже не беременная, и даже воздействует на него из прошлого, причём, будет воздействовать аж по гроб жизни. Но всё это время она ещё не беременная. Его же воздействие, направленное в будущее, достигнет её только когда их будет уже двое (например, это может быть воспитательное воздействие по отношению к младшему поколению). Но период беременности вываливается напрочь. Как будто бы его и не было. Ни узнать о нём, ни повлиять на него для него в принципе никак нельзя.

Кстати, если дополнить пространственную координату Y и Z до кучи к X (которая на плоской диаграмме была оставлена только одна исключительно для простоты), то это странное событие О превратится в двумерную поверхность. Эта поверхность пространственно-подобная. Она сама для ускоренного наблюдателя находится на конечном (причём, всегда одном и том же) растоянии, и в то же время её как бы "не существует" (в том смысле, что он никогда не увидит ни её, ни того что находится за ней, и повлиять на это никогда никак не сможет). И эта поверхность называется "горизонт событий". Если отогнуть страничку и украдкой заглянуть в следующую главу, которая называется ОТО (вот это уже - дебри), то там говортся, что точка зрения ускоренноно (неинерциального) наблюдателя полностью эквивалентна точке зрения наблюдателя, находящегося в гравитационном поле. Более конкретно, равномерно-прямолинейная ускоренность эквивалентна нахождению в однородном стационарном гравитационном поле. Этому наблюдателю кажется, что только один он, сопротивляясь гравитации, стоит на месте (или неподвижно завис над пропастью) в то время как весь остальной Мир почему-то не сопротивляется, и с ускорением свободного падения (которое характерно для этого гравитационного поля) летит в тартарары. Знакомая картина? По-моему, - превесьма. Всё летит в тартатары, куда-то вниз, бесконечно приближается к горизонту событий, а что его ждёт там... Этого ему не знамо-не ведомо, ибо находится оно вне его пространства-времени. Но что интересно, кто туда всё же проваливается, тот сам ничего особого не замечает. Ну и что? Там тоже что-то есть (состоящее из того, что когда-то уже "провалилось" туда или же когда-нибудь ещё "провалится"...). А где, собственно, горизонт-то? Да нету никакого горизонта! Этот горизонт мерещится только для того равноускоренного наблюдателя, который сам ценой неимоверных усилий удерживает себя в состоянии ускорения, коему несть ни конца - ни краю. И думает он при этом, что только лишь завис неподвижно над этим своим "горизонтом", и тщится он убежать, улететь от мнящегося ему "горизонта событий", но не может!

Страшная сказка, изн'т ит? А теперь ущщипнём себя, убедимся что проснулись... Интересно, а, вот, господа психологи не найдут ли аналогию среди своего поля деятельности? Или это уже не психология, а психиатрия такая? Бегает тут кто-то, орёт, что, типа, весь Мир в тартарары летит, что надо всем надо срочно спасаться, ценой каких угодно усилий, но обязательно надо! А нето - пужает неминучей погибелью... И сам себе покою не даёт, всё чем-то таким-эдаким занимается, ну, там, нравственным самосовершенствованием или, там, личностным ростом (трансцендентальной медитацией, йогой-уёгой, кама-сутрой, тантрой-мантрой, санкиртана-ягьей...). А другие только плечами пожимают и спокойно идут мимо по своим делам. В тартарары - значит, в тартарары, - где наша не пропадала?

Такая, вот, теория относительности... А к вам она никак не относится?

Вот такой эксперимент: вечером берем фанарик, наводим на стену, включаем. Потом, как в замедленном кино замедляем какие-то интересные элементы этого процесса, например в млн или сколько-то там раз, что бы было видно, что делается. Что происходит? Вот спираль накалилась, образовалась плазма. По школьной физике из нее полетели фотоны, но почему-то не по прямой, а как кораблики в мультфильме - по волнам. Или колеблется пустота, но почему она куда-то летит, а не колеблется себе на одном месте... Или еще версия - волна самодостаточна и сама создает себе среду и путь. Как пространство "с волной" отличается от пространства "без волны" если опять же сильно замедлить или заморозить? Интересно, кто как себе это представляет.
Почему мы не видим колебаний радиоволн? Это же тоже элекромагнитные волны? Может просто, проходя через плазму пространство получает какую-то определенную форму волны, которую видит глаз

Это все можно воспроизвести пытаясь надругаться над кинопленкой и кинопроектором. Пленку вытягивать, вырезать куски, переставлять их местами, кинопроектор включить не в розетку а в диммер, что бы по разному менять скорость. И все это воспроизвести. Если потом оживить человека с пленки и посмотреть на нас на всех его глазами, то было бы забавно

В жизни - музыкани импровизирует на сцене - придумывает следующую вольту, в тоже мгновение пальцы готовятся поставить следующий аккорд, в это же мгновение колонки воспроизводят уже созданное звукоизвлечение, один зритель слушает звучание, которое уже сформировалось в воздухе, другой эхо от стен предыдущего аккорда, третий формирует эмоцию того, что прозвучало минуту назад, четвертый пытается угодать конец. В один момент все находятся в разных местах времени одного процесса. Гитарист Блэкмор из Deep purple как раз и зарабатывает на том, что пытается форшлагами как бы догнать будущее время

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 1.04.2008 - 08:32

Подлинников работ у меня по-прежнему нет. Но есть подробные пересказы, и, пока подлинники разыскиваются, интересующиеся могут почитать, например:

http://n-t.ru/tp/iz/os.htm

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2103

http://www.edus.ru/86/read63229.html

Какая плазма, Вы что? Спираль - она даже не расплавилась, а плазма - состояние возбуждённого газа, где происходит срыв электронных оболочек с атомов (и дальнейшие явления с повышением температуры). Никакой плазмы в фонарике быть не может! (ну, если там лампочка накаливания, а не дневного света, например) (если только отдельные атомы разряжённого ксенона за плазму считать ).

Электромагнитные волны совсем не похожи на те, по которым плывут кораблики (т.н. гравитационные волны на поверхности жидкости). Скорее, они напоминают звуковые волны. А для ещё большей наглядности - волны возмущения в толпе, когда в неё кто-то влетел на большой скорости и этот импульс, постепенно затухая идёт внутрь толпы - народ пытается не упасть, толкает следующего и т.д.... Так что особо не парьтесь. В луче от фонарика без больших натяжек можно считать, что фотоны летят по прямой.

Пустота не колеблется. колеблется - электромагнитное поле.

В пространстве "без волны" переменного электромагнитного поля особой конфигурации (волны) - нет

Энергия у них маленькая. Не хватает, чтобы инициировать химическую реакцию в клетках (колбочках и палочках) сетчатки глаза.

Э... пространство - оно никуда не ходит Это в нём различные объекты перемещаются.

вообще, такое ощущение, что пора открывать тему с названием вроде "Популярная физика для всех интересующихся"...

Пустота не колеблется. колеблется - электромагнитное поле.

Тогда почему электромагнитное поле не признать эфиром и не отменить СТО?

О чем и идет речь )))
Бесконечно маленький атом, ктотрый в свою очередь состоит из 99% пустоты и чего то там еще, которое состоит из 99% пустоты и т.д. закидывает частицами или гравитационными волнами каждый микрон поверхности шара с радиусом в десятки миллионов световых лет и ничего с ним не делается? Почему волны никак не влияют друг на друга? Не понимаю

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 1.04.2008 - 09:11

О! Меня много раз посещали мысли, что как было бы здорово взять большой микроскоп или самой так уменьшиться и пойти посмотреть "а как оно там"!
Увы, невозможно.

Там настолько все необычно, что понять гораздо легче, чем представить. Просто нет образов, с которыми можно сравнить то, что происходит в микромире. Все наши "волны", корпускулы, траектории, вращения - всего этого нет.

Одна из принципиальных особенностей физики - она не может говорить ни на каком другом языке, кроме математики. И все определения мы можем дать только на языке математики.
Вот смотрите - что такое масса? - коэффициент пропорциональности.
Скорость? - производная. Электрическое сопротивление? - коэффициент.
Время? - параметр.
Если пытаться дать эти определения словами бытового языка - получим только путаницу, наш язык слишком многозначен.

Когда-то, когда я училась в аспирантуре, я работала училкой физики в школе. и провела такой эксперимент - попросила детей написать на листочке, что такое "течение времени". В классе было 36 человек и я получила 36 разных ответов!
Можете попробовать на своих знакомых.

И это еще не все. Кроме однозначности язык математики обладает внутренней логикой.
Вот пример: (кстати будет очень полезен тем, кто и в самом деле хочет разобраться с СТО. Иван-царевич, попробуете?)
Есть два утверждения:
1. "эфирного ветра" нет. (Отрицательный результат опыта Майкельсона)
2. скорость света постоянна (постулат СТО)
Ну-ка гиганты логики - найдите тут связь!
А математически она получается в несколько действий!

Кстати, когда осилите эту задачу, элементарно ответите на вопрос - а что будет, если "эфирный ветер" в несколько раз меньше ожидаемого? Математика - она пострашнее красоты будет!

От СТО у меня крышу не вело... а вот от квантов.... (я имел бы 5 по физике за институт а не трояк если бы не кванты). Сие оказалось много выше моего понимания....
Представим себе фотон. Летает себе туда - сюда, если сил много - может и электрон с атома снести, а если мало - врежется себе в атом, тот затрясся, атомо-трясение распространилось по твердому или не очень твердому телу - и у того поднялась температура...
Но однажды фотон увидел перед собой экран с 2 щелями. И дабы не разбить нос полетел себе в одну из них... ну понятно. когда фотонов много - один в одну, другой - в другую... а за экраном со щелями поставили полотно и смотрим - 2 полосы, между ними - тень... понятно - одни фотончики через 1 щель летали, другие - через другую.
Присмотрелись - ан нет, не 2 полосы... а какая то полосатость... интерференционная картина то есть. Ладно, так и быть. Фотоны мало того что летали, так еще и взаимодействовали 2 потока между собой, вот и случилось...
Сделали поток света слабым - практически по одному их выпускаем. вместо экрана сзади - фотопластина...
И что же? На фотке та же полосатость. И что получается - фотоны договорились что ли заранее - кому куда лететь и зачем сворачивать???? Я фишку не просек, про уравнение Шредингера рассказывал как то вяло и путано... Вот мне трояк и влепили.... он в дипломе и очутился. А СТО я сдал нормальненько... без проблем. Вот такая загогулина.... Нет, СТО - это еще по человечески. Чес-слово. Дальше - хуже.

1. "понять гораздо легче, чем представить" - что Вы под этим понимаете? Я понимаю образами. Образ перевожу в привычку интуиции. Если нет образа - я не понимаю!

2. Физика - самостоятельная наука, она говорит на языке физики, математика помогает в отдельных случаях выражать эти смыслы и связывать эти смыслы. И физические определения - это аккуратные формулировки введения новых ФИЗИЧЕСКИХ смыслов, их пояснение через СТАРЫЕ физические смыслы. Но в любом случае - это операции с физическими смыслами. ФИЗИЧЕСКИМИ. Математика сама по себе не порождает новые фзические смыслы, она может натолкнуть физика на их физическое осмысление, предложив новые математические формы старых смыслов, но не более того. До тех пор, пока новые математические формы не осмыслены физически, их нет в физике. Что, собственно говоря, и произошло с СТО. Фантазия имеет право быть, но далее фантазию надо проверять физическим смыслом, а этого физики сделать не сумели, по вполне понятной причине - Эйнштейн ошибся не там, где все привыкли ошибаться, и где проверку делать не привыкли - в основах.

Если физик заявил то, что Вы здесь заявили - это значит он заявил о своем собственном несуществовании как физика. Это не Ваша личная вина - здесь Вы только заученно повторяете путь многих физиков, принятых считать великими.

Масса с т.з. физики - не коэффициэнт, а "скалярная физическая величина, выражающая свойство тела сохр. равномерное прямолинейное движение или покоиться". У тела есть некое свойство, (совершенно, между прочим, непонятное), пытаемся его численно выразить - для этого вводим массу, и это все, на что мы пока способны в понимании этого свойства.

Все Вами перечисленное становится тем, чем Вы это обозвали в математических выражениях, но это существует и БЕЗ НИХ. И с этими понятиями можно (и нужно) работать и без математических выражений.

...

3. Конечно, математически можно найти (и в ряде случаев легко) связь между любыми наперед заданными явленями - недаром существует МНОГО математик. Но природа-то ОДНА!

Я не буду решать предложенную Вами задачу, т.к. для меня есть три эксперимента (см. выше), один из которых, по моим данным, не противоречит эфирному ветру, а два других его подтверждают. Я - не математик, я позиционирую себя как физик, и то, что легко может быть в математике, совсем не обязательно есть в природе.


Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 11:05

Дорогой друг Вова! Один из величайших физиков современности - Ричард Фейнман говорил, что квантовую механику никто не понимает, (и в т.ч. он сам), потому что понять ее невозможно.

Здесь, однако, у меня приятное сообщение: русский электротехник Буртаев с ней разобрался и создал-таки систему описания явлений в физике элементарных частиц, ядерной физике, атомной физике, не страдающую недостатками квантовой физики, не нагруженной математикой (один раз берется простой интеграл по замкнутому контуру) и все прекрасно объясняющей.

Так что по вопросам квантовой механики - это к Буртаеву!

Дорогих форумчан я не буду тревожить по поводу того, что уже решено!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 11:13

Отлично, поработайте! Используя Ваше определение

сравните массы двух различных тел.

Кстати, часто Вами повторяемое утверждение, что

не вполне понятно.
Если Вы имеете в виду геометрии Евклида. Лобчевского и Римана - то это одна геометрия, только на плоскости, сфере и "седле", соответственно.

1. Отлично, поработайте! Используя Ваше определение

сравните массы двух различных тел.

1. Очень даже легко поработаю! Возьму весы-коромысло! По свойству силы тяготения - что она пропорциональна массе (в современной терминологии) - закону, Вам, без сомнения, прекрасно известному и открытому все тем же Ньютоном.

не вполне понятно.
Если Вы имеете в виду геометрии Евклида. Лобчевского и Римана - то это одна геометрия, только на плоскости, сфере и "седле", соответственно.

2. Это математики, у которых разная аксиоматика. АКСИОМАТИКА, понимаете? Как минимум одна аксиома у них пишется по-разному. (Этого хватает, чтобы это были РАЗНЫЕ математики). А Эйнштейн, НЕ МЕНЯЯ АКСИОМАТИКИ, потребовал, чтобы была ДРУГАЯ ФИЗИКА. А вот тут-то и бред! НЕ ЛЮБАЯ аксиоматика рождает математику, и математики это знают. Если бы Вы общались с мехматянами, то увидели бы, что они львиную долю своего учебного времени доказывают СУЩЕСТВОВАНИЕ решения. Кто доказывал, физика Эйнштейна существует? Не противоречива ли она - не с точки зрения своих математических смыслов - такие работы как раз есть, а с точки зрения смыслов физических? Т.е., для решения вопроса о верности и неверности СТО надо ответить на два вопроса - первый - имеет ли право СТО на существование как физика, и, во-вторых, (если она таковое право имеет) - соответсвует ли она реальной природе.

Первая задача решается умозрительно, вторая - только с помощью экспериментов.

Так вот, если скорость - вектор, то их надо складывать только по правилу теругольника/параллелограмма, а если по каким-то причинам где-то это сделать невозможно, и возникает искушение создать физику, где скорости складываются иначе, то СЛЕДУЕТ ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ ПОНЯТИЕ СКОРОСТИ.

Т.е. если вектор - то тогда параллелограмм, и никакого сложения скоростей по Лоренцу быть не может, а если по Лоренцу - то надо тогда думать, как по-новому определить скорость.

А базовое определение скорости - s/t (причем s - вектор) - проще некуда, как его еще переопределишь?

Вот все творцы вышеперечисленных математик, как настоящие математики, выписали как аксимы, так и строение своих математик. А Эйнштейн не выписал - в этом и жульничество! В математике такой фокус ему бы не прокатил, ну, а физики к аксиоматике народ непривычный - прокатило! На их беду, и сейчас мучаются!

А когда мы имеем В ОДНОЙ мыслимой СИСТЕМЕ высказываний (в науке физика) мы имеем И ЛОРЕНЦовские преобразования, И СКОРОСТЬ КАК ВЕКТОР - то это, извините, бред. Это взаимоисключающие друг дружку понятия. И совершенно в данном случае неважно, что Лоренцовские преобразования становятся заметными только при скоростях, близких к скорости света.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 15:50

Гы! А физик - тоже много! Физика твёрдого тела... физика высоких энергий... физика сверхвысоких энергий... А уж механик и динамик-то сколько... И строймех, и механика сплошной среды (а там - и аэрогазодинамика, и теория упругости...), а ещё есть термодинамика, электродинамика... И всё это, заметьте, из классики. Девятнадцатый век.

И природ - тоже много. Есть "природа Подмосковья", а есть "природа возникновения синхротронного излучения в остатках вспышек Сверхновых звёзд"...

Скажете, что я играю словами? Да, играю. Но не более чем Вы, утверждая, что "математик - много". Там просто разные разделы математики (ну, типа, разные главы - так же как "В салоне Анны Шеррер" и "сцены Бородинского сражения" в романе Л. Толстого "Война и мир")

1. Гы! А физик - тоже много! Физика твёрдого тела... физика высоких энергий... физика сверхвысоких энергий... А уж механик и динамик-то сколько... И строймех, и механика сплошной среды (а там - и аэрогазодинамика, и теория упругости...), а ещё есть термодинамика, электродинамика... И всё это, заметьте, из классики. Девятнадцатый век.

1. Да, они разделены только областями, и строятся в общем по правильным принципам. Внутри их основных понятий и их дополнительных понятий нет противоречий, они допустимы. Почему они ни у кого не вызывают такого возмущения, как СТО.

2. И Подмосковье, и природа Сверхновой - это части одной и той же природы. И при описании их соотв. разделами физики (географии, метеорологии и пр.) никогда не делят на 0 и не изобретают зеленых человечков или многоголовых драконов - законы построения наук одни, а Эйнштейн их нарушил.

3. Сцены "В салоне Анны Павловны Шерер" и "Пьер Безухов на Бородинском поле" - это главы произведения, жестко выдержанного в духе исторического романа. Наука тоже имеет свои рамки, свой жанр, к сожалению, неосознаваемый, как правило, учеными. (Тойнби). Вот если бы Толстой ввел в Бородинского сражения корабль инопланетян, то он нарушил бы жанр, что и сделал Эйнштейн в науке. Я ж не говорю, что это не гениально - наоборот, супергениально! Кому еще на 100 лет вперед удавалось обмануть все человечество? Покажите еще хотя бы один пример!

Разница и фантазии бывают РАЗНОГО РОДА. Бывают в рамках жанра, а бывают и нет. У Эйнштейна - за рамками жанра науки.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 16:18

Ну и покажите мне, где здесь "величина, выражающая свойство тела сохр. равномерное прямолинейное движение или покоиться"?

Если же Вы определите массу, как способность притягиваться к Земле, например, то и в этом случае у вас не получиться "поработать". Вот пока Вы не напишите формулу прекрасно известного и открытого все тем же Ньютоном закона Всемирного тяготения, а заодно и "правило рычага" - вы абсолютно бессильны.
Как говорил Ричард Фейнман - ЗНАТЬ физический закон - значит записать его в математической форме. ПОНИМАТЬ физический закон - значит суметь объяснить его бытовым языком (перевести с математики на человеческий)

Кстати сказать инерционная масса (способность сохранять покой) и гравитационная масса (способность притягиваться) - это одно и то же тоже только с точки зрения презираемого Вами Эйнштейна. Величайшее, между прочим, открытие!

Золотые слова! Правда мне кажется, что если СТО соответствует реальной природе, то вопрос о праве на существование выглядит глуповато.

Кстати и здесь - просто уберем лишнюю аксиому о параллельных прямых и все. Что еще разного Вы там нашли?

Ну, бывают и такие, кто обманывал и больше чем на 100 лет - другому еврею удалось аж на на 2008...

Да только СТО - это даже не Эйнштейн. Это Лоренц, Пуанкаре и многие другие. И даже ОТО без всякого Эйнштейна в том же 1915 году вывел Гильберт. Я уже говорил, что путь науки был извилист и тернист. И нет никакой нужды идти тем же путём, что и первопроходцы. Поэтому те "первоисточники", которые Вы всё ищите, мало кому интересны. Они могут быть интересны для истории науки (а не для самой науки), а изучать саму науку как таковую, пожалуй, лучше не по первоисточникам, не по "Началам" самого И. Ньютона и не по рукописным черновикам Фарадея, Карно (там, порой, - такое...), а по современным учебникам, конорые написаны с учётом особенностей восприятия дидактического материала. Наука - она тем и отличается от искусства, что все её эксперименты, опыты, наблюдения, построения и выводы - воспроизводимы и не важно когда и кем получены.

Не-а. Не понимаю. По мне, аксиомы - это такие определения некоторых понятий. То есть, соглашения о том, как чего мы условились называть и какими буковьками обозначать. Или какими рамками рассмотрения решили ограничиться. Ну, например, когда лектор говорит "Рассмотрим односвязный компакт в сепарабельном банаховом пространстве" - это он достаёт несколько наборов аксиом (каждая из которых имеет отношение к некоторому слову кроме "рассмотрим": что такое "односвязный" применительно к "компакту", какое пространство называется "сепарабельным", а какое - "банаховым"...) Все аксиомы - это не более чем утверждения, позволяющие отличить эти объекты от всех остальных. А если такая-то аксиома не выполняется? Ну, это значит, что пространство не банахово. Или не сепарабельное... Короче, вам не сюда. Вторая дверь налеаво.

andrrog, ой как хорошо сказано.
Я думаю, что и Иван-царевич, освоив курс школьной геометрии, не держал в руках оригинальные работы Евклида, Фалеса Милетского и Пифагора.

Возвращаясь к основному вопросу темы

Хотелось бы узнать, каковы предполагаемые правила общения и ведения дискуссии в этом помещении и в это время? Предполагается ли некий алалог "Устава синтонного общения"? Или хотя бы "культура ведения дискуссии"? Или всяк вошед в обитель сию обязан раз и навсегда отречься от ереси релятивизьма и квантовой ереси, и поклясться страшной клятвой?... Иначе он будет бит ногами, и возможно, - больно...

Ну и покажите мне, где здесь "величина, выражающая свойство тела сохр. равномерное прямолинейное движение или покоиться"?

Если же Вы определите массу, как способность притягиваться к Земле, например, то и в этом случае у вас не получиться "поработать". Вот пока Вы не напишите формулу прекрасно известного и открытого все тем же Ньютоном закона Всемирного тяготения - вы абсолютно бессильны.

Сила тяжести тела пропорциональна массе. Я вешаю на коромысло две массы и сравниваю плечи, при которых коромысло уравновешивается. Вы же просили СРАВНИТЬ? Вот я и сравню - т.е. выпишу Вам соотношение - m1 так относится к m2, как длина2 относится к длине1, а отношение двух длин суть число. Вы ведь этого просили?

Я не понимаю, при чем здесь формула?!!!!! Люди вешали на коромысловых весах я не знаю, сколько сотен лет и при этом ничего не знали о том, что когда-то в Англии появится великий Ньютон и выведет знаменитую формулу!

Хотите, я Вам это докажу, только без СТО и СОВЕРШЕННО каких-либо математических формул? Причем даже все эксперименты по доказательству тяжелой и инертной масс не будут вызывать НИЧЕГО, кроме ГОМЕРИЧЕСКОГО хохота?

(Я покажу Вам просто 2-3 странички текста, написанного весьма давно, и ВСЕ вопросы сразу отпадут.) Мне даже и писать ничего не надо будет!

Кстати сказать, ведомо ли Вам, что и знаменитая формула E= m х с в квадрате - тоже выводится без СТО и ОТО? (Вот тут я, каюсь, как именно, не знаю.) Но Буртаев выписывает длинную строчку напротив E и удивляется, отчего это специалисты используют не все и не всегда.

Золотые слова! Правда мне кажется, что если СТО соответствует реальной природе, то вопрос о праве на существование выглядит глуповато.

Да, но дело в том, что ВТОРАЯ задача ставится ТОЛЬКО после того, как ПОЛОЖИТЕЛЬНО решена первая. Вот в чем штука! А первая-то и не ставилась НИКОГДА! Я ее здесь ставлю! Впервые, насколько мне известно! (Хотя в неявном виде ее ставили до меня десятки и сотни "ниспровергателей".) И, сколь я ее решаю отрицательно, то вторая задача ОТМЕНЯЕТСЯ! А огромное кол-во вроде бы подтверждающихся формул - это ПОДГОН.

Слишком много для подгона, да? А Вы помните, как во всякой диссертации доказывалось, что "дело Ленина живет и побеждает?" И что победа коммунизма неизбежна? Ну, и где это дело и где же этот коммунизм? Так насколько диссертаций по общественным наукам в СССР было больше, нежели диссертаций по теорфизике! И ничего, коммунизму и делу Ленина это не помогло! Истина - вроде бы слабая девушка, и дивизий, как и у папы, у нее нет, а ведь вон сколько ученых мужей одолела!

Я Вам приведу один пример, самого вопиющего подгона - это эксперимент лауреата Ноб. премии Таунса с двумя лазерами. Ставятся два лазера с высокой степенью когерентности на вращающуюся платформу, как у Майкельсона, под углом 90 градусов друг к другу. И говорят: по Допплер-эффекту, если платформу вращать, смещение будет то у одного лазера, то у другого, поэтому интерференционная картинка будет "ехать". А она стоит мертво! Это ж точность доказательства - 10 в минус какой-то охренительной степени!

Но если Вы возьмете учебник физики, откроете главу про Допплер-эффект, то обнаружите, что никакого биения полос и БЫТЬ ЗДЕСЬ НЕ ДОЛЖНО!!!! Допплер-ээффект - это когда кто-то из двоих - или приемник, или передатчик - должны ДВИГАТЬСЯ относительно другого. А у нас-то все покоится!

Лауреату Нобелевской премии банан надо по физике ставить - уж не знаю, за какой курс!

Другие примеры, конечно же, не столь тривиально "лопаются", но суть одна. И это возможно благодаря особой, действительно гениальной конструкции СТО. Но это как-нибудь в другой раз.


Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 17:05

А Вы никогда не думали, почему автором СТО все называют Эйнштейна при всем этом блестящем перечислении имен? Вы никогда не думали, почему Маркс, в отличие от Ленина, был против построения социализма в СССР? Как и Пуанкаре (кажется, но, во всяком случае, кто-то из первооткрывателей) - по поводу применения своих идей в реальной физике? Что, им гениальности не хватило, да?

По поводу первоисточников. Очень зря. Всегда, когда я окунался вглубь веков, я находил такие жемчужины, которые и не думал найти, перерывая горы современной литературы. Об этом много можно говорить и думать, но сейчас речь не о том.

Млин, ну Вы же все прекрасно понимаете! (Правда, Вы в аксиоматику впихнули еще и конвенциональные соглашения, но в данном случае ошибки нет.) Эйнштейну, если по-хорошему: "Вам не сюда, вторая дверь налево!"

Беда в том, что аксиом физики никто никогда не выписывал. Но конвенциональное соглашение о них передавалось в неосознанном виде при воспитании физиков. (Ну, формулы, позволяющие ездить на велосипеде, очень сложны, но мы их не учим, у нас память тела работает, примерно так и в науке.)

Но в любой мыслимой системе НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ между используемыми понятиями. Мне кажется, это не требует особенного доказательства. Что я и показал на примере определения скорости и правил сложения скоростей. Я так можно показывать много раз - СТО допускает НЕ ОДНО, а МНОЖЕСТВЕННЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ. Найдите в порядке собственной тренировки нахождения логических противоречий.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 17:29

Это, к сожалению, правда. И считаю, что много потерял. Что именно - не знаю, но знаю, что много. Предполагаю, что это была совсем другая метематика, с другой культурой. Насколько другой и в чем именно другой - не знаю! Бог даст - еще почитаю!

Хотелось бы узнать, каковы предполагаемые правила общения и ведения дискуссии в этом помещении и в это время? Предполагается ли некий алалог "Устава синтонного общения"? Или хотя бы "культура ведения дискуссии"? Или всяк вошед в обитель сию обязан раз и навсегда отречься от ереси релятивизьма и квантовой ереси, и поклясться страшной клятвой?... Иначе он будет бит ногами, и возможно, - больно...

Я, честно говоря, забыл, в чем именно заключается "Устав синтонного общения", но какой-то устав для постоянного круга будет, конечно! (Для посетителей - просто прилично себя вестить, в рамках повседневной культуры.)

Правила ведения дискуссий - обязательно, конечно же, будут!

Ну, зачем - "бит ногами". Я ж понимаю, что культура - вещь страшной силы, я ж знаю, как и почему вы тут так верите в СТО. Я ж борюсь не с Вами как с личностями, а с социальным заблуждением, транслируемым обществом как необходимый элемент для своих членов.

Для внутреннего круга будет обязателен поиск истины, иначе зачем тогда наука? (Если дорога не ведет к Храму, то зачем такая дорога?)

1.
Кому интересна история науки - не возражаю. Есть у меня книжка "Свет озарений". Интересная. Но это по истории, а не по физике. А учить физику по истории её.... Ну, это примерно то же самое что учить историю по худлитовской книжке "Война и мир".

2.
Выписывали. Да только навыки езды на велосипеде не всегда универсальны. Вряд ли они адекватны когда придётся вести самолёт. Вы пробовали вести хотя бы планер? Там, знаете ли, педальки - это вроде как руль. Вправо-влево ими поворачивать. А штурвал - это наклоняться чтобы. А ещё вперё-назад штурвалом - это вниз-вверх. Велосипед так не умеет. Тут нужна новая память тела. А то быстро в штопор свалишься...

3.
Насчёт противоречий СТО. Их там нет. По крайней мере, - внутренних. Все "противоречия", которые кем-то будто бы находятся в СТО, они не между понятиями, используемыми в самой СТО. Они все бывают только между СТОшными понятиями и другими, которых в СТО нет, и которые сама СТО никак не использует. И если они (те понятия, которых нету в СТО) кому-то слишком крепко въелись, - то чьи это проблемы?

В каком году умер К. Маркс? А в каком году был образован СССР? Наверное, это кто-то из экстрасенсов-спиритистов вызвал душу Маркса чтобы проконсультироваться по поводу построения социализма с СССР...

Товарищи, ну не разводите вы эту демагогию!
Уже хочется рассмотреть образ дуба и народной дубины "Войны и мира"...
Иван царевич

Иван, бороться ни с кем не надо - это не эффективно, особенно с чем-то социальным, работать надо штучно, формировать команду, а уже оттуда...
Жахнуть ИСТИНОЙ
Вы лучше заразитесь идеей изучения природы, поймайте эту искру детского любопытства. Обществу глубоко наплевать на тот аспект реальности, который вы хотите изучать. Это даже не Топ100 человеческих проблемм.

Эйнштейн к вашему, наверное, сожалению действует в рамках лучших традиций науки: постулаты(аналог аксиом) и построенная на этом теория.
Опровергнуть ты можешь только постулаты.
Например найдя эфирный ветер. Ты сможешь!
Тебе надо эксперимент провести.
На экспериментальные установки смотреть, а не в сторону социума.

Кто первый законченную мысль опубликовал, того и тапки.
Служащий патентного бюро это очень хорошо понимал.

Чтобы доказать хоть одно противоречие, ты должен либо найти математическую ошибку(которой там нет), либо провести эксперимент обнажающий это противоречие.
Эксперимент.
С тобой Майкельсон, Миллер и Федя. И я на подтанцовке.
Давай оригиналы!!! Что ты споришь-то? Маркс, Ленин, сила тяжести... зачем тебе это?
Не надо бороться, надо тихо, спокойно и с удовольствием делать своё дело.
Только эксперимент тебе поможет.
Ни логика, ни разговоры по понятиям, ни философия.
Только эксперимент!
Saper Aude!!! - Имей смелость знать! Ты не один! Мы в тебя верим!
Даёшь, так сказать, оригиналы!!!
И брось ты это:

Например, я очень уважаю дорогу в столовую и это правильно.
По меньше разговоров об истине, побольше экспериментальных ФАКТОВ.

Ответ andrrog Дата 1.04.2008 - 17:57 :

1. По п. 1 остаюсь при своем мнении - изучение науки в развитии и становлении ее идей СИЛЬНО помогает понять сами идеи. Но поскольку эта тема не про СТО, то развивать ее здесь не буду.

2. Кто и когда выписывал? Это пробел в моем образовании! Сообщите, плиз! Выш пример про велосипед и самолет не понял.

3. Вот первое попавшееся. Если Вы вводите понятие скорость, как в школе - как вектор, то извольте и складывать скорости, как вектора - по правилу параллелограмма/треугольника.

Если Вы не хотите складывать скорости, как вектора - по правилу параллелограмма/треугольника, а каким-то другим образом, (например, по Лоренцу), то Вы должны переопределить понятие скорости, чтобы это не был вектор. Это никак не возможно совместить. Т.к. правило Галилея легко выводится из определения скорости, ЭТО НЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ, а это априорное, умозрительное знание, вытекающее из определения скорости.

Точно так же, как если Вы вводите понятие числа и 2 + 2 = 4, то 2 х 2 = 4 Если сумма двух двоек - 4, то и их произведение - то же 4. Иного не дано. Точно так же и скорость: ее физический смысл, физическое определение задает и операции с ней. В математике не так - вы задаете, поясняете величину через правила операций с нею. А в физике правит бал смысл, в этом отличие.

Итак, либо скорость - вектор, либо преобразования Лоренца. Вместе это быть в одной системе высказываний не может. Но нету в СТО другого определения скорости, и понятно, почему нету - ничего проще, нежели s/t, и придумать нельзя, (где s - вектор перемещения).

А то - бред какой - в Берклеевском курсе физики на первых неск. десятках стр. доказывается, что наше пространство Евклидово, а потом получается, что скорости складываются по Лоренцу, т.е. как бы они не были векторами! Так оно Евклидово, или нет? Если Евклидово - то тогда правило параллелограмма, а если нет, то скорость - не вектор, и надо придумывать другое определение, чего сделано не было. ЕГО ПРОСТО НЕТ, Эйнштейнового нового понятия скорости, оно осталось старым, в качестве s/t, где s - вектор перемещения.

Понимаете, в умозрительной системе, какой является строгая наука, вы не можете что-то строить от ума, а потом это ограничить, вернее, можете, НО НЕ ЛЮБЫМ ОБРАЗОМ, много весьма законов у нас имеют формулы, но потом эти формулы ограничиваются, например, падение атмосферного давления с высотой сначала идет линейно, а потом по-другому, но никто не говорит, что физика атмосферы неверна.

Ну, Маркс говорил про Россию, понятное дело! Это была переписка с народниками, и говорилось неоднократно, еще 19 век на дворе был. Кажется, Вере Засулич, но тут уж могу наврать - я ведь не историк! Это хорошо известный историкам факт, в СССР, понятное дело, замалчивался.

Это как уже приведенный пример про "Войну и Мир" Толстого - там, конечно же, фантазии, но не произвольные, марсиан там не могло быть. Хотя Фэнтэзи - тоже жанр, и может быть вполне интересный.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 18:49

Иван царевич
Вы меня обескураживаете.
По лоренцу никто ничего не складывает.
По лоренцу всё летящее ужимается.
И не надо придумывать новых векторов.
Выведено это математически без ошибок.
Хочешь опровергнуть Лоренцево сокращение?
Сделай предложенный мной опыт с движущимися зеркалами относительно наблюдателя и либо опровергнешь, либо это будет первое экспериментальное подтверждение Лоренцева сокращения

Оставьте вы Маркса с Толстым в покое.
Дела надо делать, а не дискутировать на разных сборищах.
Дела, факты, рассказал, дела, факты, рассказал...

Потому что "эфир" получится сильно "клочкастый" и неоднородный, то появляющийся, то исчезающий. То летящий куда-то со световой скоростью. Ну как с таким иметь дело?

На самом деле, атом не "маленький" и состоит не из "маленьких частиц" и пустоты. "Частицы" - это удобная форма бытового описания, столь любимого Иваном для областей достаточно стабильной и сильной концентрации энергии. Причём, распределение этой энергии носит вероятностный характер, сильно спадающий при удалении от центра, но не имеющий чёткой границы. Т.е. система пространство-вещество-поле скорее похоже на манную кашу или кисель, где плавают постепенно переходящие в жидкость комочки. Чёткой границы "пустота-вещество" не существует.

Физика действительно самостоятельная наука, вот только язык её - математика (т.к. математика в большинстве своём и создавалась под описание различных физических задач).

"Физические смыслы" - это перевод понятий физики из математической формы в образно-человеческую. Не всегда это нужно. Каждый раз искать физический смысл - это примерно то же, что расковыривать каждый двоичный исполняемый файл в исходник (на высокоуровневом языке типа C) вместо того чтобы просто использовать его. Ресурсов жрёт огромное количество, а толку - ноль. Всё равно, что в работающий мотор руками лезть - поршни подталкивать. Может и пальцы оторвать мозги вывихнуть.

Первое предложение - истинно. Второе - нет. Математика - это один из самых эффективных методов обработки информации, который на сегодня знает человечество. Причём, метод 100%-но надёжный, не дающий сбоев если применён правильно. И зачастую - "думающий за нас", т.е. учитывающий такие детали, которые мы своим "здравым смыслом" охватить просто забываем. Так, например, Поль Дирак, когда работал с уравнениями, описывающими природу электрона, почему-то получил 2 решения - одно - полностью описывающее реальный электрон (с массой, зарядом и т.д.) а второе - частицу с отрицательной массой, (равной массе электрона) и положительным зарядом. Что это? Чушь? Отнюдь! Через несколько лет такая частица была реально обнаружена в опытах с камерой Вильсона и названа "позитроном". Это был "антиэлектрон" - первая зарегистрированная частица антивещества. Потом нашлись антипротоны и т.д.
В общем, Дирак, помимо того что искал, получил ещё такой ответ, о наличии которого даже не догадывался в предположениях. Математика "подумала" за него.
А предложение не использовать математику сродни предложению выбросить компьютеры и калькуляторы и считать только на счётах, т.к. совершенно невозможно проконтролировать, что у компьютеров происходит внутри, и насколько осмысленно они работают с данными (можно, но нереально сложно, а потому - бессмысленно). Математика выдаёт правильный результат, если на вход были поданы правильные исходные данные. И в этом её великая сила и незаменимость. А "физический смысл" результата можно поискать и попозже.

А вообще, прежде чем утвержадть "физика такая" или "физика сякая" - неплохо бы изучить эту физику хотя бы на уровне специализированного ВУЗ-а. А то все Ваши утверждения будут касаться только той школьной физики, о которой Вы получили какое-то представление. Тогда так и говорите "физика школьной программы моей школы" - такая. Иначе получается как в классике: "Пастернака я не читал, но молчать не могу!"

Как я уже писал, научная теория имеет два основания на существование в науке.

1. Она является мыслимой, т.е. не имеет внутренних существенных противоречий.
2. Она, будучи мыслимой теорией (как, напр., выше упоминавшиеся геометрии Лобачевского, Римана, и пр.), вдобавок правильно описывает наблюдаемую реальность.

Так, например, геометрия Лобачевского, будучи мыслимой теорией, неприменима для описания явлений на плоскости - там, где мы используем Евклида. Т.е. теорией является, но практике не соответствует, землемеру она не в помощь, хотя математики к ней претензий не имеют.

Здесь я утверждаю, что СТО непригодна для существовании в науке физика по двум пунктам сразу - как по п.1, так и п.2. (При том, что отдельные формулы могут быть принимаемы за верные, в контексте парадигмы позитивизма - "верно то, что приносит пользу". Ученого же эти формулы удовлетворить не могут, т.к. они, вроде бы объясняя отдельные факты, не позволяют сделать никакой прогностики. И тем самым сдерживают развитие науки.)

По поводу предложения - эфирный ветер обнаруживается, что Вам еще? Правда, скорости какие-то получаются странные - как у Миллера, так и у Феди - но это потому, что нет теории взаимодействия эфир-тело-свет, и непонятно, как ее создать. Представляется, что наличие эфирного ветра СТО убедительно хоронит.

Что касается глупых доказательств типа опыта Чаунса - это Бог с ними, глупость есть глупость.

Что касается опыта ядерщиков с ускорителями - это означает, что они имеют какой-то эффект, строго пропорциональный знаменитым Лоренцовским радикалам, только их надо как-то иначе интерпретировать.

Но не так, конечно, как это делает Матвеев в своем учебнике, вводя массы частицы, параллельные вектору скорости и перпендикулярные ему - это более чем несообразность. Здесь речь идет о каком-то эффекте, который надо интерпретировать по-другому и который содержит колоссальную физическую информацию.

К сожалению, поскольку я не физик, я не могу этим заняться, хотя прекрасно понимаю значение этих работ для физики, а, возможно, и для более практических задач.

Пример же Буртаева, создавшего периодическую систему "элементарных частиц" (он называет их фундаменталами), предсказавшего - реально предсказавшего - новые частицы (и действительно открытые, хотя со времени выхода его труда из печати уже прошло более 10 лет), создавшего теорию ядра, объясняющую количество изотопов у каждого элемента, и пр., и пр. - показывает, что старая физика, физика смыслов не только имеет право на существование, но может достигать таких результатов, коих псевдоматематическая физика достичь не может.

2. Может быть, и не называли "аксиомами", (хотя "постулатами" - называли: взять хотя бы т же "постулаты Эйшштейна" - чем не катят?) Но часто называли "принципами. Принцип симметрии... Впрочем, принцип относительности - это всего лишь одна из симметрий, которые заявлены... Принцип эквивалентности... Принцип причинности... Все они имеют математическую формулировку, и из множества всевозможных решений выделяют подмножество, которое удовлетворяет таким-то условиям. Ну, например, условие отсутствия замкнутых времениподобных кривых...
Про самолёт и велосипед всё просто. Навык вождения велосипеда может не помочь при вождении самолёта. И даже помешать. Анекдот. Один водитель врезался в шлагбаум. ГАИшник его спрашивает: "Ну, что ж Вы так?". А он: "Да я, вообще-то лётчик... Ну, вот, тяну руль на себя, а она, зараза, почему-то не взлетает....".

3. В СТО скорости складываются точно так же как в школе. Как вектора. И правило треугольника/параллелограмма - рулит. Но. Как вектора складываются только скорости, рассматриваемые В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА. Не важно в какой именно, но в одной и той же. Если же скорость V задана в системе отсчёта A, а скорость W - в системе отсчёта B, то складывать их... Ну, это всё равно как в одном финансовом документе, подсчитывая итоговую сумму, складывать рубли с долларами или, там, с евро... Сперва, милок, пересчитай всё в одну систему. В рубли - так в рубли, в доллары - так в доллары. Можешь даже в евро. И укажи обязательно, по какому курсу, на какой день (час, минуту). Тогда и складывай. А переход к другой системе отсчёта - это пахнет подменой понятий. Нечестно. Просто, у Галилея это преобразование полагалось тождественным. А на самом деле - не совсем.

Кокетничал.

И здесь кокетничал.

А другой великий физик (может, не такой величайший как Фейнман, но тем не менее) Эрнест Реерфорд говаривал, что все его теории и опыты только тогда чего-нибудь стоят, если он может объяснить, чем он занимается, уборщице, которая прибирает у него в лаборатории.

Тоже кокетничал.

А на самом деле есть у меня книжка. Бумажная, правда (хотя, по Рамблеру можете поискать PDF): Р. Фейнман "КЭД Странная теория света и вещества". Это не цикл лекций и не научный труд. Это научпоп. Формул там минимум, и все они носят чисто иллюстративный характер. И буквально на пальцах он там разъясняет суть подхода квантовой электродинамики. На месте резерфордовской уборщицы я был бы очень доволен. Так что, всё-таки сумел объяснить бытовым языком. По-человечески. Значит, по крайней мере, сам он - понял.

Приехали. Станция "Чёрный песец"!!!
Трёх великих учёных опустили до придурков.
И там уже не важно: верна ли СТО или нет.


Рождается ли в спорах истина?

Бывает, море засыпает
Под колыбельную луны,
Бывает, море закипает,
И стонет берег от волны.

Бывает, застилают льдины
Его прозрачное окно,
Но что таят его глубины,
Нам не всегда узнать дано.

А мы порой, смотря на море,
Поверхность видя лишь одну,
Пытаемся постигнуть в споре
Морских явлений глубину.
(с)я

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 2.04.2008 - 03:59

Вот я и пытаюсь формировать. Даже школьные друзья шарахаются! А те, к-е не шарахаются, говорят: ну, ты открыл Америку! Мы это давно знаем! Ну, цирк! Одни уже давно знают, а другие еще не знают, и знать не хотят. И почти всем не интересно! А тем, кому интересно - те спокойно возятся и что-то делают, почти подпольно, и ждуть особых общественных условий для выхода на свет Божий. Ну чистый цирк!

Миллер ее уже жахнул в 20-30-х годах - статьи на ~80 стр. Ну и что? Так жахнул, что Федя сидит и не высовывается. Никто не стремился перепроверить эксперименты Миллера, и полемики это особой не вызвало.

А Вы только гляньте, сколько ответов в эту тему! Бьет все рекорды!

А вот интересных вопросов в физике, слава Богу, и без того много, это правда. Ну что, разве мне одному физика в СИНТОНе интересна настолько, что я один готов тусить в центре Москвы? Похоже, что так...

Постулаты Эйнштейна - это совсем не аксиомы, это ТЗ, выражаясь языком техники, их смехотворно опровергать. ТЗ - оно и есть ТЗ! Автомобиль не едет, т.к. было неудачно написано ТЗ. Чушь! Причем выписанное в области, где нет еще физического опыта. Это его гениальный ход - сформулировать дело так, чтобы противоречия были там, где их никто не будет искать (т.к. непривычно), а на поверхность выставить то, побить пока еще невозможно ввиду недостатка опыта. И теорию сделать очень выгодную, "обладающую колоссальным прогностическим потенциалом".

Эфирный ветер давным-давно найден! Общество не моежет этот результат схавать. Я, собственно, не за то ратую, чтобы переубедить общество, а за то, чтобы в нем был очаг здравого смысла. (Иначе, млин, все свихнемся с этими "новыми мышлениями".) Чтобы был пусть скромная, но экспериментальная база, независимость от декана и АН.

Кто первый законченную мысль опубликовал, того и тапки.
Служащий патентного бюро это очень хорошо понимал.

Чтобы доказать хоть одно противоречие, ты должен либо найти математическую ошибку (которой там нет), либо провести эксперимент обнажающий это противоречие.

Да нет, он первым ее ввел в поле физики, а не в области только абстракций, и прошло еще 13 или 14 лет, прежде чем до ученого мира дошло, как это может быть удобно! Оригиналы запрошу непременно, дадут или нет - не знаю.

Можно показать еще и физические противоречия. А эфирный ветер, повторяю, найден еще в 30-е годы! Но физика, похоже, благополучно умерла, причем давно - а я и не знал! Остались только математствующие псевдофизики. "Знать - это написать формулу. А понимать - сказать бытовыми словами." Смех!

Например, я очень уважаю дорогу в столовую и это правильно.
По меньше разговоров об истине, побольше экспериментальных ФАКТОВ.

Если нет стремления к Истине - гора фактов так и останется горой, и только если есть желание идти, то по этой горе можно будет взобраться и повыше.

Все люди очень уважают дорогу к хавчику, и в этом нет беды, вопрос в том - что они будут выбирать - хавчик или Истину - в случае выбора? Не надо говорить, как выбирают в большинстве своем - я это знаю.

Интересно знать - ценят ли присутствующие здесь люди Истину настолько, что готовы оторвать зад от стула перед монитором и хотя бы встретиться в реале? Впрочем, большинство - убежденные сторонники СТО - будет ли толк от встречи? Странно. Понятна позиция Оливы, но остальные вроде бы с современной теорфизикой не связаны. Чего оптику защищать СТО? Какой навар? И теоретический, и практический?!

Если они не собираются что-то делать, то к чему весь этот сыр-бор? Если они так уверены в своей правоте, то зачем они что-то доказывают какому-то недоучке? (А ведь я именно так выгляжу!) Я-то ведь площадку хочу организовать, пытаюсь показать, что есть предмет для разговора! У меня не только момент самоудовлетворения присутствует, у меня вроде как и дело заявлено!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 2.04.2008 - 07:16

Если удастся доказать, что существуют все скорости, например разогнать в какой нибудь камере до скорости света прибор, фикирующий колебания, убедиться, что на этот прибор действуют колебания со всех сторон, то можно будет, придумывать какие то механизмы для доступа к этим пространствам. Бесконечно увеличится скорости передачи информации. Потом, например, можно будет управлять роботами-манипуляторами, повторяющими движения человека находящегося на Земле в реальном для него времени. А робот будут лететь к другим галактикам со сверхсверхсветовыми скоростями и потом выполнять там какие нибудь работы, еще че нибудь полезное делать))). Много чего можно. Опасность только в том, что вселенная образовалась в узком диапазоне пространств, двигающимися со скоростью света. Все приборы сделаны из кусочков именно этого пространства и есть ли возможность доступа в другие диапазоны, неизвестно. Хотя, если материя легко перемещается из пространства в пространство, то скорей все возможно.
Есть вещества - полумповодники. Если направить поток этого пространства в одну сторону, как то частично экранируя все другие, то получаем вещество - двигатель без всякого топлива. Полезная, незаменимая вещь в хозяйстве. Экологически чистая. Или постоянный поток света - лампочка без источника питания.
А поскольку все это так и есть, то можно писать уже бизнес-планы.
Доказывается все просто. Опыт: Берем в руки яблоко. Разжимаем пальцы. Яблоко движется к земле. Все посто)))

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 2.04.2008 - 08:06

Иван царевич

Иван, утверждать это можно, только держа в руках 80страниц Миллера и Федино откровение. У вас его нет, я его не видел. О чём может идти речь в этой теме?

Какие рекорды? Вы смотрите посещаемость половых тем:
Матриархат - 4300
За кого выходить замуж - 2900
Борьба за мужчину -3000
Радости секса - 8700
С физикой, как с сексом: писать о ней будут те, у кого её нет или с ней проблемы.
Компенсация и самоутверждение - ничего больше.
Вами заявлена единственная мысль: эфирный ветер есть, доказано!
Доказательства отсутствуют - у вас только слухи, оригиналов работ нет.
О чём вообще можно говорить в этой ситуации?
Ни о чём. Люди самоутверждаются: ищут ошибки и опускают, того, кто их написал.

Физика и тусня - это будет та же клоунада, которую ты здесь получил.
Много об общем, ничего о конкретном. Слухи есть, исходников нет.

Это ваша безграмотность.
В математике аксиомы, в физике постулаты.
Главное условие постулата: он нужен для теории и эксперименты его не опровергают.

Факты, иван. Майкельсон, Миллер, Федя - три стопки листов лежщие рядом.
Только после этого можно вообще произносить "эфирный ветер", а пока ветер только в голове.

Факт и есть истина. Я тьму эпилептоидов оже оттряс - у них только болтовня и слухи.

Истина без хавчика суть бессмыслица - заучите.

Для чего? Повторить весь этот форумный бедлам в реале?
Три стопки работ - только с этого момента можно начать делать заинтересованное лицо.

Лично мне интересен опыт М.-М. включая оригиналы, да и Федю любопытно почитать.

Самоутверждаются. После этой темы все будут знать: вот этот с Физтеха, она - физик-ядерщик, этот - оптик, этот тоже оттуда, вот этот астрофизик,... это пикантно.
Заметь ведь я ни о чём с тобой не спорю, коментирую иногда и взываю к разуму.
Форумный человек в большинстве своём испытывает удовольствие от поста в теме - это компенсация нехватки интересного ему общения в реале.
К тому же есть много мест, где ты не очень корректен - это лёгкий способ напечатать пост, где выставить тебя дураком, а самому предстать грамотным дедом-корифеем.
Так человек получает эмоции, которых ему не достаёт в его повседневной жизни.
Ибо жизнь его убога. И физика - это давнее потерянное прошлое, но никак не их будущее.

И именно поэтому я в очередной раз пытаюсь тебе показать:
предмета для разговора нет.
ТРИ работы - предмет для разговора. Их сегодня у тебя нет.
Остальное - психологические зарисовки по опусканию друг друга.

Только экспериментом ты можешь это доказать!

ДАЙ МНЕ ЭТО!!!
Дай! И я сделаю тебя Богом!
Я хочу держать в руках оригиналы Майкельсона и Миллера, я хочу медленно перелистывать работу Феди и слышать этот шелест. И чтобы никакой тусни, и чтобы тишина, без болтовни.
Истина не любит шума...
Это очень интимное действие, это прикосновение к основам основ, это разговор с создателем, черт возьми!
В людском гомоне ты не расслышишь, как с тобой говорит создатель!

Три источника, Иван, три источника... чтобы пощупать, почитать, полистать...
В тишине

"Платон мне друг, но истина - дороже.
В чём истина - видать по нашим рожам!"
© Александр Иванов.
Ну, так и чё? По скоку скидываемся?

Так, тебя истина интересует или чё? И что для тебя такое "толк"? Мне, вот, могут быть интересны некоторые социально-психологические аспекты восприятия СТО в обществе. Сложилось так, что СТО при всей своей относительной простоте для понимания (даже на пальцах, в отличие от ОТО, КМ, КТП), принципиальной доступности даже для школьника (в классической физике, скажем, механике сплошной среды или термодинамике есть моменты посложнее и потруднее для понимания чем СТО, однако никто против них не пытается возразить), в народном предании (то есть, среди тех, кто её толком не знает) овеяна легендами и надалаена ореолом непонятности, "шизофреничности" и заумности, непостижимости для обычного человека, что служит источником разных комплексов. И вот, интересно, как ведёт себя народ в такой ситуации.

Никакого навара. Только любовь к Истине. А любовь, как известно, - иррациональна. И даже трансцендентна...

Может быть. Но не как физик или оптик или, там, программист. А, скорее, как хохмач.

А чего пикантного? Вот, был бы слесарь-гинеколог - было бы пикантно.

Доля истины в этом, может, и есть. Хотя, если общения в реале не хватает, - это не значит, что его нет. Есть, но хотелось бы ещё больше. И форума не хватает...

А сам-то ты здесь чего делаешь с такой богатой и насыщенной жизнью?

Никогда терфизика не была для меня ни настоящим, ни прошлым, ни будущим. Не моя стезя. Как, впрочем, и политика, и психология, и космонавтика, и всякие там шашни мира шоу-бизнеса и большой спорт. Но, вот, языком почесать на любую тему - это мы все горазды! И, главное, опустить пониже, потоптать да попинать. И Путина с Медведевым и Бушем, и Пугачёву с Кобзоном и Мадонной, и Билла Гейтса, и Бена Ладена... Спартак-чемпион... А что Эйнштейн с Марксом и Энгельсом? Какие-то особенные?

Но когда наших бьют... Ну, сами понимаете.

И так Вы сравниваете силу тяжести? А архимедову силу воздуха Вы учли? Считать массу эквивалентной весу (а именно вес измеряется весами) - это подход продавцов на рынке, а не учёных-физиков.

Древность заблуждения не делает его более истиным. (Хотя для той области, где применяются коромысловые весы, их точности вполне достаточно)

Где ссылки на работы этого очередного загадочного непризнанного гения? Пока ещё, что характерно ни одной серьёзной ссылки в беседе с Вашей стороны приведено не было. Почему же мы должны доверять какому-то Буртаеву, о котором первый раз слышим?

Это просто пробел в Вашем образовании. Рекомендую восполнить. Есть аксиомы (постулаты) Ньютоновской механики, СТО, Квантовой механики и т.д....
По поводу "единой аксиоматики в физике"... Во-первых, в физике, так же, как и в математике, существуют различные разделы, в зависимости от принятых аксиом. Причём, более обширные области включают в себя мелкие. Как например, горячо любимая Вами Ньютоновская механика - лишь частный случай релятивистской механики. Т.е. все следствия СТО при малых скоростях сводятся к 3-м классическим законам Ньютона.
И верность аксиом Ньютоновской механики сомнительна. Просто малые погрешности, возникающие в результате эффектов 2-го и далее порядков невозможно зарегестрировать, если точно не знать, что нужно искать.

Ну да. Только вот Вы до сих пор не поняли, что надёжнее и бережнее всего со смыслом обращается математика. Она - идеальна! А вот "разбор на пальцах" и рассуждения зачастую этот самый смысл могут исказить до неузнаваемости.

Если вам ближе счёты, поскольку костяшечки видно - так работайте со счётами. Но не нужно нападать на компьютеры которых Вы боитесь, поскольку не понимаете. Считайте себе на счётах, кто же против? Но если на счётах приходится считать месяц то, что программа выдаёт за 10 секунд - кого же винить за потраченное время?
Вообще, "физика" - это лишь старый термин для краткости. На самом деле дисциплина уже давно должна называться "матфизика", поскольку вся физика, где можно обойтись без помощи высшей матеметики относится к категории "детсадовских" задач.

Ты утверждаешь уже 8-ю старницу подряд, а ни одного корректного доказательства привести не смог.

Доказать что-то тебе - бесполезное занятие, поскольку у тебя нет исходной базы знаний и должного уровня владения математическим аппаратом, а повышать свой уровень ты, видимо, не хочешь. Лично я пишу в этут тему чтобы мозги поразмять, отдыхая от работы, да показать, что заявленные утверждения - неверны. А то подумать страшно, сколько времени неопытный народ может угрохать, пытаясь найти истину там, где её нет! Пусть лучше чем полезным занимаются - физику-математику учат, детей растят, или деньги зарабатывают.

- а давайте проложим 2 железнодорожных колеи. На левую - тележку с массой м1, на правую - с массой м2. Соединяем коромыслом, в середине коромысла - сильный программист. Главное, что бы вышеупомянутый программист мог некоторое время бежать с постоянным ускорением... придется взять спортсмена... вот Андррог недавно писал, что бегом занимался.
Полигон для работы с инертной массой готов. Конечно, нужно еще учесть силу трения... и сопротивления воздуха... И программист похоже будет сопротивляться, когда его к коромыслу прикрепляют. Это тоже надо учесть.

Иван, ты пишешь:

- И какие претензии к СТО? помыслили ее - вот она и мыслима, в мире легко наблюдаемом - она ничему не противоречит - все таки она сходится к механике Ньютона на скоростях много меньших С. Так же как геометрия Римана-Лобачевского становится Эвклидовой при кривизне, стремящейся к 0... (я ничего не попутал??? ну - в случае чего - Citrus поправит). Понятия эфира СТО не содержит... так что и понятия эфирного ветра - тоже... а что она никак не содержит - то никак и не опровергает. Так же как теория Дарвина не опровергает существования Бога. Она просто этот термин не замечает.
Приборы для определения есть эфирный ветер или нет - в первую очередь большие. Что бы что то заметное набежало - свет должен лететь заметное расстояние... от этого - дорогие, капризные в настройке... покажет он у тебя смещение - а я приду и скажу - да зеркальце просто съехало... муха на него села . Пылинка упала... так что в опровержения СТО я не верю. Какой бы странной она не казалась... Мир - он вообще странный... Кто обещал что он будет понятным?

То, что называешь "помыслили" - это не того рода помыслили, что я имею ввиду. Змея Горыныча тоже можно помыслить - с 10 головами, но это не означает, что ему место в науке.

Мое "должна быть мыслимой" - иного рода.

Пример противоречий внутри СТО я уже приводил, (см. выше), а их там много.

А какого? Для Татьяны СТО - мыслима, для Антона - тоже, я - уже разучился воспроизводить мат аппарат, но все еще верю что он есть, непротиворечив и работает... для меня - тоже мыслима. Для Citrusa и Andrroga - тоже мыслима...
А для тебя и еще кого то - нет, не мыслима... И что же - если она не вмещается в голову господина Х - то уж и не научна? А как правильно откалибровать этого товарища, голову которого мы будем использовать в качестве теста на мыслимость?

Знаешь - за что тебя поколотят ученые? За то что ты их учеными не считаешь... Не признаешь их головы пригодными для тестирования мыслимости. А свою - признаешь... Вот они соберуться вместе, вооружаться своими дисерами - и пошло мочилово... Так что ты с ними в реале - не пересекайся. Страшные люди...

1. Да. Но Цитрус, по крайней мере, допускает, (как настоящий ученый), что может быть что-то не так. И совершенно справедливо хочет первоисточник на стол. Это как зоологу про дракона, а он в ответ: "ради Бога, я признаю, только скелет, пожалуйста, на стол". Татьяна не будет допускать из-за принадлежности к своей корпорации.

2. Никак нельзя откалибровать голову мыслящего человека, на то он и мыслящий! Убить, сломать - можно, а откалибровать - нет.

3. В принципе ты проав, но ученые тоже разные бывают! Те, кто сделали капитал на этом деле - конечно же, убить будут готовы, а молодежь ринется опровергать и эксперименты ставить! Это ж новое поле деятельности! Возможность сделать что-то в науке!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 2.04.2008 - 14:25

А я говорю - что калибровка есть... Есть научное сообщество, вход - всем желающим, кто отучился, защитил дисер и работает в соответствующих местах... Кто публикуется в научных журналах... Это и есть ценз - что сообщество приняло тебя за своего и дало тебе право говорить от имени науки.

Как на форуме Синтона - аналог признания - кол-во плюсиков, набрал Х плюсиков - можешь стать модератором - и как бы от имени форума говорить что есть правильно... А набрал больше положенного минусов - забанили тебя и никому ты ничего не скажешь и не докажешь. Как любит повторять один из выдающихся программистов - Дэвид Мертц - "быть - это быть признанным" (esse est denunte).

Ну, это ты говоришь про обычную калибровку культурой! Она идет через воспитание культурой. А я имел ввиду осознанно-рациональную калибровку! Так что оба правы.

Тот, кто в культуре - тот откалиброван, и его понимание мира стандартизировано, а кто вышел из нее (отшельник) - тот может позволить себе говорить об истине. Если не сойдет с ума, как врач из приведенного выше примера, или банально не умрет. Т.к. человек - существо общественное, без культуры не может!

Конечно про обычную калибровку... А теперь к исходной точке - в каком смысле по твоему СТО - не- мыслима? Граждане, прошедшие ОБЫЧНУЮ калибровку ее мыслят... - в научном сообществе она признанна ...

Она не мыслима потому, что в одних рассуждениях содержит противоречивые понятия. Например, преобразования Лоренца и определение скорости как отношения перемещения к времени. (Ускоренные движения для простоты не рассматриваем, поэтому производные тоже не рассматриваем!)

Предлагаю рассмотреть понятие скорости в связи с этим.

Мы определяем скорость как отношение перемещение к времени, а т.к. перемещение мы понимаем как вектор, а время - скаляр, то их отношение есть также вектор. Соответственно, мы установили, что сложение скоростей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ скорости, по ее сути выполняется по правилам сложения векторов. Величина вектора не имеет никакого значения. И это мы установили умозрительно, в силу определения скорости и понимания сути перемещения. И то, что мы установили, соответствовало и соответствует нашим повседневным и научным наблюдениям, (кроме разве что некоторым наблюдениям и трактовкам по СТО).

С другой стороны, СТО говорит: вот когда большие скорости, ты не моги их складывать по правилам параллелограмма, а только через преобразования Лоренца, только тогда это будет соответствовать практике наблюдений.

Очень хорошо! Однако есть одно "НО". Правило сложения по параллелограмму мы выводили НЕ ИЗ НАБЛЮДЕНИЙ. Мы вывели его из ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Если верить СТО и правило параллелограмма не работает, то тогда СТО обязано ввести ДРУГОЕ определение скорости, т.е. дать такое понятие скорости, которое по своей сути и не должно складываться по параллелограмму, а только через преобразования Лоренца. А СТО такого определения не дает! А вот это уже некорректно!

Ага, только время (равно как и расстояние) в СТО не есть величины абсолютные (в отличие от классической механики Ньютона). И считаются они по тем же СТО-шным формулам. А поэтому их производная (скорость) обладает соответствующими свойствами. Вот и всё, никаких противоречий. Поэтому и правила сложения скоростей посложнее будут.

На это тебе уже отвечали.
Но ты зачем-то ответ не заметил.
Наглядный пример того, как чей-то "здравый смысл", ограниченный бытововым пониманием, не позволяет мозгу вместить новую информацию. Т.е. "здравый смысл" говорит: "Это немыслимо!"
100 лет назад немыслим был полёт человека в космос и на луну.
500 лет назад - повозки без лошадей.
1000 лет назад люди ЗНАЛИ и ПОНИМАЛИ, что земля плоская...
"Здравый смысл" инквизиторов отправил на костёр Джордано Бруно.
Немыслимость тоже относительна. И вся болтология этой темы бесполезна, пока ты сам не захочешь осмыслить непонятные пока явления.

Иван царевич, давайте я отвечу Вам на этот вопрос.

В СТО правило сложение скоростей V и U выглядит не V+U, а V+U/1+VU
V и U это вектора, как Вы справедливо заметили. UV это скалярное произведение, то есть скаляр. 1+VU - это тоже скаляр.
А V+U - это два вектора сложенные по правилу параллелограмма. Затем итоговый вектор делится на скаляр и получаем результат.

Удовлетворил Вас мой ответ?

ик... а что - большая скорость - это понятие физики? или математики? В СТО - они всегда складываются по Лоренцу... но когда они малы - поправки, которые дают преобразования Лоренца - практически неразличимы, и для расчета траектории кирпича который падает с крыши вполне можно использовать Ньютоновский паралелограмм... Это и называется - ассимптотической сходимостью СТО к ньютоновской механике...

- ик... пошел читать "Критику чистого разума". Про априорные понятия никто лучше Канта не говорил...

Иван - мой резюм. Если СТО не укладывается в голове - надо править не ее, а математическую и общефилософскую культуру... до тех пор, пока она не уложится, не станет понятна как правила умножения для старшеклассника... И когда такая культура сформируется - научное сообщество радостно распахнет двери новому члену... А потом - став членом научного сообщества - можно поставить себе достойные задачи...
Учицца, учицца, еще раз учицца ... другого пути нет. Мало ли что Федя наколбасил в дипломе... бумага - все стерпит. Чао!

А у нас была ПРОЦЕДУРА введения времени в системе отсчета. Как покоящейся, так и движущейся! И процедура эта никак не была связана с релятивистской или нерелятивистской скоростью, как и вообще скоростью, как таковой. Эта процедура описана в учебнике Матвеева, например. А переход времени от одной системы отсчета к другой основан вовсе не на конечной скорости сигнала, как это описано во всех научно-популярных книжках по СТО, а на самом факте, что системы могут обмениваться информацией, скорость при этом несущественна, т.е. речь идет не о физическом процессе.

Иван, если я правильно тебя понял - учебник Матвеева - 5 - томник по физике... да?
Разрешенный для использования в системе высшего образования? Да? И он - Матвеев - что, критиковал там СТО ссылаясь на диплом Феди и опыты индийских физикофф??? если реально так - я почитать и посмеяться... Ну в учебнике Савельева критики СТО - не было... у Ландау-Лившица вроде как тоже... но может я чего то не знаю... давно учился - отстал от паровоза истории наверное.

В Бытии она уже есть, не надо ничего править! Ее просто крепко забыли. Возьмите Гейзенберга - "Часть и целое" - как он ничтожен как философ! Это же просто детский лепет! И им еще восторгаются! Средневековые схоластики, Дунс Скотт и его знаменитый парадокс. Парни, я ж ничего не изобретаю!

Вся разница между мной и вами - я не заучиваю формулы - быстренько к экзамену, а имел возможность разобраться, разложить по полочкам, что к чему, походить несколько месяцев, покрутить мысленные эксперименты - то так, то сяк, и проч. И - главное - положить одно рядом с другим, а не только аргументы одной стороны. Составить целостную картинку. Физика - система, и положить рядом определение скорости мы имеем право рядом с преобразованиями Лоренца. И вспомнить, что из чего следовало, и отменило ли это СТО.

Скажите, кто из вас имел возможность убить на это дело несколько месяцев жизни и ничем при этом более не заниматься?! Я - имел такую возможность! А вы мне говорите вещи, как будто я не читал популярных книжек про СТО! Суть не в том, что Вы мне тут говорите, а в том, чтобы совместить это в своей голове в работающем виде, а не только в заученном.

Не надо говорить заученные факты. Вы все, что знаете (кроме самих преобразований Лоренца - вних можно просто поверить), задайте себе труд вывести самостоятельно! Синхронизовать часы в системе отсчета, ввести время, что это такое, и пр., и пр. Т.е. создайте всю физику (механику) заново - это не так уж и сложно! Правда, требует размышления и раскладывания всего по полочкам. Зато интересно! Когда выучил, поверив, - это одно, а когда сам создал - это совершенно другое!

По Канту - так Грязнов из Канта все и выводит! Мне же Кант не надобен, физика - самодостаточная философская система, и Кант свою систему не для нее создавал, неча из пушек по воробьям стрелять!

Ну, надобно заметить, мы уже на третий круг пошли. Очевидно, что ничего принципиально нового сказано не будет. За мной четыре ссылки - одна на Буртаева, и три других на эксперименты по эфирному ветру. Буртаева гарантирую - только до библиотеки дойти, три других - не знаю, как повезет, но во всяком случае, узнаю условия, на к-х текстодержатель предоставит текст. До свидания! Исчезаю на неск. дней, возможно, я уезжаю туда, где нет и-нета!

Нет, конечно, он же зав. кафедры КОФФ! Как можно-с! Я ж не говорю про критику СТО, а про процедуру выставления часов в одной системе отсчета, СТО здесь совершенно ни при чем!

Иван-Царевич, скажите пожалуйста, зачем Вы снова стали писать про эти, якобы, противоречивые понятия, когда как я уже растолковал их. Тут Вам стоило бы либо как-то ответить на мой пост, например, указать, где я там конкретно ошибся, либо уж не поднимать его вовсе. Потому что карта эта - битая.

Если угодно, то ещё раз. Если мы будем всё рассматривать в понятиях ОДНОЙ системы отсчёта, то всё в порядке. Скорость- это отношение перемещения чего-то ко времени этого перемещения. Перемещение - это изменение расположения. Можно даже добавить туда ещё и взаимные скорости, то есть, скорости изменения взаимного расположения предметов. Это, сажем так, "несобственные" скорости: например, скорость сближения между Пулей и Казаком с точки зрения Степи. Пока всё это берётся по понятиям одной системы отсчёта, то всё прекрасно. Скорости - это вектора. Складываются они тоже как вектора.

Если же мы задаём одну скорость в одной системе отсчёта, а другую - в другой, то тут не так-то просто.

А если бы я её задавал в другой системе координат? Имею право? Даже не влезая ни в какую СТО, на чисто школьном уровне. Ну, скажем, самолёт летит относительно Земли со скоростью-вектором (Vx,Vy,Vz), где ось х направлена от Москвы на Юг, ось у от Москвы на Восток, а ось z от Москвы вверх. Сам самолёт имеет свою ориентацию (углы курса, тангажа и крена), которая в общем случае не совпадает с направлением полёта (имеются ещё ненулевые углы атаки и скольжения к набегающему потоку воздуха, а ещё ветерок со скоростью до 200 км/ч - не редкость на высоте 11 км). Но скорость самолёта измеряется непосредственно относительно Земли с помошью радаров. Но там нам удобно расположить ось х' вдоль корпуса, ось у' в сторону левого крыла, а ось z' вверх перпендикулярно полу самолёта. И вдоль салона идёт стюардесса. Надо подсчитать, как она идёт относительно Земли. Но её скорость дана в собственных координатах самолёта x', y', z'. Это разве не вектор? Вектор. Но заданный в другой системе координат. Берём скорость стюардессы (Ux'=5км/ч, Uy'=0, Uz'=0) и что с ней делаем? Нет, не складываем прямо со скоростью самолёта относительно Земли. А сначала приводим её к той системе координат, в которой мы хотим получить результат. Для этого нам понадобится матрица перехода, которая строится на всяких там синусах и косинусах углов курса, тангажа и крена. Обычное преобразование поворота. После этого - уже смело можем складывать. Это по правилам обычной (не релятивистской) векторной алгебры, где мы учитываем только пространственные повороты (скорость самолёта исчезающе мала по сравнению со скоростью света, и поэтму СТО пока не приплетаем). Это я к тому, что даже здесь, в совершенно классической школьной задачке нужно внимательно следить, где что в каких координатах задано.

На самом деле когда скорость V задана в одной системе отсчёта, а U - в другой, то это "другая" система отсчёта как бы "повёрнута" по отношению к "одной". Это поворот в "плоскости" X-T (где X-это координатная ось в направлении движения, а T-это ось времени) н совсем обычный: он - гиперболический. Но тоже поворот, и описывается матрицей перехода. Об этом не надо забывать. Только и всего.

А вообще, СТО больше оперирует с 4-векторами (типа, как энергии-импульса).

С этого момента официально заявляю, что если будет ещё заявляться что-то про наличие "противоречия" с векторной алгеброй, то буду ставить минусы.

Иван Царевич!
Понять теорию относительности - просто. Просто до безобразия. Берем хороший учебник физики. Например Ландау-Лившица. Договариваемся с умным преподом по физике, что бы он отвечал иногда на наши вопросы... Выбираем в учебнике то, что имеет отношение к нашему вопросу - т.е. классическую механику и классическую электродинамику, откуда пошел формализм преобразований Лоренца, + саму СТО. Читаем очень внимательно. Если при внимательном чтении возникла непонятка - покупаем батл коньяку и идем к преподу... С коньяком и вопросом. Я думаю, что цена понимания не станет больше килобакса... Причем за этот же деньги ты получишь порцию общения с умным человеком. Вот и все... Занимательное чтение и душевное спокойствие тебе обеспечено.
У тебя нет килобакса? Заработай. Тебе его жалко тратить на препода? А как же поиски Истины? Неужели Истина не стоит презренного металла? Возможно - придется поднимать еще мат-анализ... А кому сейчас легко???
Ты говоришь, что тебе непонятна СТО?

Ню-ню. А расскажи ка мне, как ты понимаешь теорию функций комплексного переменного? Поясни чисто на пальцах - как это - извлечь корень квадратный из -1 и потом на этой глупости основывать какие то там рассуждения?
Скажи ка - а чтение учебника по теории вероятности - тебя в душевные сомнения не загоняет? Как это так - измерять вероятность? Измерять неопределенность? А из теор-вера выводится в т.ч. и прикладная статистика, которой пользуются для подсчета более чем реального бабла на бирже например...
А качественные курсы по химии ты не читал случаем? Там ведь тоже нарваться можно... то на абстракции какие то, то на - "Ну не должно так вроде бы быть, но есть, давайте подведем под это дело теорию". Я уж не говорю про гуманитарные науки... А ведь все это можно изучить... Были бы хорошие книги, время и коньяк... И голова конечно.

Как изменится СТО, если свойства, приписываемые материи передать пространству? Например гравитацию или излучение электромагнитных волн?
Все ли останется без изменений или появятся противоречия?

Уважаемый andrrog! Сдается, мы даже не по второму, а минимум по третьему разу начинаем говорить одно и то же, и надо, действительно, осмыслить происходящее и положить этой порочной практике предел.

Представляется, что зацепку нам предоставит женщина. Она наиболее четко сформулировала корень того, где лежат разногласия.
Татьяна Олива: "Одна из принципиальных особенностей физики - она не может говорить ни на каком другом языке, кроме математики. И все определения мы можем дать только на языке математики.
Вот смотрите - что такое масса? - коэффициент пропорциональности. Скорость? - производная. Электрическое сопротивление? - коэффициент. Время? - параметр. Если пытаться дать эти определения словами бытового языка - получим только путаницу, наш язык слишком многозначен."

Что здесь происходит? Для нее смысл физики эквивалентен смыслу математических выражений физических законов. А это принципиально неверно. Физический смысл физических законов гораздо шире математического смысла их математических форм. Иначе физику можно было бы определить как "математика в природе". А она не только математика в природе. Там есть еще и физика, т.е. понимание природы. А понимание - это умение находить соотношение и преобразование ФИЗИЧЕСКИХ смыслов, а Таня про это не говорит ни слова, более того, этот сложнейший процесс она обозначает "бытовым", как будто любая домохозяйка, прекрасно справляющаяся с бытом, может его проводить!

Для паспортиста на рабочем месте человек, вполне возможно, эквивалентен своему личному делу: паспортист и служащий ОК с людьми мало общаются, люди для них - это их документы. Но вы-то понимаете, что человек - гораздо больше, чем папка бумаг?!) Точно так же и физические законы - это не формулы, это шире. Формулы - это только МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФОРМА, а там еще есть ФИЗИЧЕСКАЯ СУТЬ.

Конечно, если смотреть ТОЛЬКО на математику, в духе Тани Оливы, то СТО - непротиворечивая система. Но если добавить физические смыслы - но противоречия будут возникать на каждом шагу.

Я ж не виноват, что Вы не приучены смотреть на физический пласт смыслов! Его в Вас, возможно, просто нет: или не создан школьным учителем, (а этот пласт создается именно в школе, а не в институте), или выбит за годы обучения в и-туте, (я с такими случаями тоже сталкивался).

Очень хорошо, раз это официальное заявление, то я не буду больше этого заявлять: общение в православном пространстве приучило меня не спорить с модераторами. Как говорится, хозяин - барин!

Тем более что у физики никаких противоречий с "векторной алгеброй" нет и быть не может, т.к. их смыслы не пересекаются в принципе, как и со всей математикой. Противоречия возникают между физикой и теми физическими смыслами, к-ми эту векторную алгебру начинают нагружать.

Смыслы не вводятся в личную человеческую культуру через общение посредством монитора (как и сеансы с психотерапевтом не производятся по и-нету). Для этого необходимо живое общение. Представляется, мы полностью и вполне добросовестно исчерпали возможности форумного общения.

Надо или полностью прекращать коммуникацию, или начинать общаться в реале.

(Вова совершенно правильно здесь указывает на необходимость личного общения и даже на некие спец. средства (коими я не пользуюсь) в контексте овладения пониманием.)

Со своей стороны заявляю, что мне известно все то, что говорите вы, но это, извините, НЕ ПРО ТО: речь идет о физике!

Просто у нас разное понимание физики, и понимание всех присутствующих не предусматривает рассмотрение того, что я называю физическими смыслами. Но это уже отдельная тема, в связи со своей очевидной простотой мне она соверешенно неинтересна!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 3.04.2008 - 10:28

Смысл - относится к зоне того - О ЧЕМ говорит физика, и ЧТО она об этом говорит. А форма языка - математика - КАК говорит... См. А.Зиновьев "Фактор понимания". Произошло вот что.... выяснилось, что ТО О ЧЕМ говорила физика лет 200 назад, - пространство, время, масса - не хватает для адекватного описания наблюдаемых явлений... и тогда произвели подмену - старым и вроде бы понятным словам - пространство-время - приписали новые смыслы... просто что бы в формулах пользоваться теми же буковками... как изначально время обозначали Т - так и новое понятие, похожее на то, что раньше называлось временем - обозначают Т. Отсюда - якобы парадоксы... Цирк уехал - клоуны остались.
Понятия уехали - слова их обозначающие и буковки в формулах остались. Кто хочет прочесть современный учебник физики - должен постоянно держать это в уме.

Допускаю,что Татьяна Олива немножко погорячилась в полемическом запале. Может быть, просто лично она не знает другого языка (кроме языка математики), на котором можно говорить про физику... Да мало ли... А я в какой-то книжке (пол лямбда-исчисления она была) читал такое, будто бы есть такой "тезис Чёрча", который хоть и не является строго доказанной теоремой, но очень похож на правду (гораздо более похож, чем частное мнение Татьяны Оливы). Если на пальцах, то он утверждает, будто бы ежели что можно членораздельно сформулировать на каком-нибудь одном языке, то это же можно эквивалентно (с точностью до изоморфизма) сформулировать на любом другом языке, обладающим какой-то там полнотой... Не хочу сейчас лезть в эти дебри, ну, короче, есть такое мнение, что ежели что можно исчерпывающим образом расписать математическими формулами, то это же можно не менее исчерпывающим образом показать на пальцах.

И наоборот. Ведь изоморфизм - это не абы какое, а взаимно однозначное сообветствие. Поэтому если какое-то противоречие обнаруживается на пальцах, то его можно найти и в соответствующих математических формулировках. Если, конечно, они соответствующие.

Вопрос в этом направлении я задавал несколько раз. Ну, насчёт прекращения коммуникации - дело хозяйское... А, вот, насчёт реала... Ещё раз задам всё тот же вопрос (коль соро на него так и не отвечено). Положим, общение перенесено в реал. На каком основании Вы полагаете, что в реале Ваши идеи будут приняты на ура, что Вы (по прежнему не имея на руках ни первоисточников, ни формул, ни каких-либо ещё доказательств) сумеете всех убедить, будто бы СТО - полная чушь? Там ведь гораздо труднее вот так стазу протянуть руку - и взять (достать из коробки) требуемое докаательство. Ссылки там вообще не поддерживаются. Рамблера, Яндекса и Гугла с Яху тоже нету... Вы думаете, это обстоятельство Вам будет на руку? Что-то типа отмазы? Вот, де-мол, есть работы некого Феди, которых ни я, ни кто-либо из вас не читал, но там - такое... И все сразу закивают головами... Как бы да не так. Мне почему-то кажется, что в реале Вам будет общаться ещё сложнее. А вопросы к Вам будут ещё неудобнее.

Может быть Вы, правда, расчитываете на специально подобранную аудиторию? Можно, конечно, чисто организационными мерами обеспечить такое, что соберутся там только самые завзятые противники СТО, которые, правда, сами её не знают, потому и противники. Но какова тогда ценность лично для Вас этого "общественного процесса"? Кто противник СТО, тот и так уже там. Его переманивать не надо. Кого-либо из сторонников СТО они вряд ли переманят в свой лагерь (а вот, наоборот, - это можно себе представить, поскольку есть ещё люди, которые могут быть восприимчивы к разъяснениям, и есть другие люди, которые умеют доходчиво разъяснять).

Или чего Вы на самом деле хотите? Только не надо очередную демагогию про абстрактную "истину". Конкретных результатов, которые выражаются в конкретно том-то и том-то, которые можно увидеть, услышать, потрогать, понюхать, попробовать на зуб, перепроверить любое число раз. Ну, и каких?

(Гы. Мне как-то очень живо предстала перед глазами такая возможная Цель. Собрать в одной аудитории всех противников СТО, и оттуда прямо в зарешёченный автобус, который ради такого дела специально подогнать к подъезду Политехнического музея. Что ж, Цель оправдывает Средства)

Возможно, это верно, точно не могу сказать. Но для этого придется те физические вещи, которые нам были понятны в школе (пускай будет формулировка Татьяны "на бытовом языке"), переводить на язык математики. Мне не представляется эта задача такой уж простой, хотя, наверное, вполне решаемой.

Наука для каждой области создает свой язык, наиболее удобный для этой области. К чему переводы? Да и математики ведь не только одни формулы пишут - они еще замечания на человеческом языке, комментарии пишут важные! Никто ТОЛЬКО формулами не общается!

Философы создают свои системы с помощью языка обычного, а не с помощью языка математики! Кант, например, и прочие. Обычного вполне хватает! Не знаю, как Канта переложить на математику, и вряд ли это нужно!

Ну, приехали! Для встреч в реале планы пишутся, материал для обсуждения готовится - оповещаются участники - это большой труд. В педагогике целая наука на это есть, методисты специальные... С помощью и-нета мы можем эти материалы всем оперативно к началу каждого семинара разослать, для того, чтобы КАЖДЫЙ ознакомился. Встречи записываются, готовится резюме, результаты вывешиваются в и-нете.

А после этого начнется главное - обсуждение материалов, т.е. живое общение - для чего, собственно, сыр-бор.

А Федю, наверное, и пригласить можно просто - зачем его фолиант читать? Он точно ответит на точные вопросы. (Или не ответит, но это тоже диагностично будет.)

Ну, это какое-то шпионское мышление. Вместе с жульническим. Это не интересно. Если я прав, (а я, понятное дело, уверен, что прав), то аргументы противника усиливают мою позицию. Так зачем же что-то подбирать и подтасовывать? В реале я смогу зафиксировать внимание на тех моментах, которых вы сейчас "проскакиваете". Читаете и не видите. (Поскольку интерпретация прочтения другая.)

А зачем все это? А вот то, что это будет - это и будет называться ШКОЛОЙ. Устойчивым местом, где люди решают сложные физические и психологические (как мы выяснили уже) задачи. (Поскольку понимание - это не наука, а скорее психология, требующая живого общения или даже спец. средств.) У Платона 2.000 лет назад это называлось АКАДЕМИЕЙ.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 3.04.2008 - 12:53

Если на встрече в реале у тебя какой нибудь выскочка спросит: "Если есть эфирный ветер, то должно быть и трение, пусть небольшое, а если есть трение, то почему земля еще вертится? Столько времени прошло, там, динозавры и пр.?"

А вот это совершенно нормальный вопрос! Не выскочки, как Вы изволили выразиться, а нормально думающего человека! Если есть среда, то есть и обычные физические параметры этой среды - вязкость, например, и трение.

Считать этому чуваку придется! Как оценить вязкость эфира, насколько он может замедлить движение Земли как по орбите, так и вокруг оси за миллион лет. Вопрос совершенно правомочный! Тут одной философией не отделаешься!

Кстати говоря, "красное смещение" спектра галактик этим и объясняется! Не Допплер-эффектом и их удалением от нас, (причем почему-то чем дальше от нас, тем быстрее летит, и Земля почему-то в центре это разлета оказалась), а элементарно тем, что чем дальше от нас, тем больше каждый фотон/волна пролетел/а, и, следовательно, тем больше ослабла (из-за ненулевой вязкости) волна и ее спектр тем больше спектр звезды сместился в красную сторону.

Соответтвенно, космогония другая совсем получается! Но это, как говорится, уже совсем другая история!

Кажется, пришла пора вступиться за себя, раз уж я явилась основным противоречием
Вопрос о соотношении физики и математики, конечно, не так прост. Но давайте я попробую пояснить, что я хотела сказать.
Во-первых, я не ставлю знака равенства между физикой и математикой. Более того, работая в такой сфере, как теоретическая физика, я сталкивалась и с теми и с другими и понимаю разницу в способе мышления.
Разумеется, физика ставит задачи на нормальном человеческом языке, разумеется. мы должны получить ответ на нормальном человеческом языке.
Но когда мы приступаем к исследованию, мы переводим свои задачи на язык математики. Еще раз повторю почему - человеческий язык возник задолго до естествознания и не приспособлен к нему по двум причинам
- он многозначен (я приводила пример с "течением времени")
- он не обладает, в отличие от математики, внутренней логикой. А математика обладает, поэтому она не просто язык - она инструмент.
Согласитесь, что есть большая разница сказать, что гравитационная масса - это способность тела участвовать во взаимном притяжении или написать f=M*m/r**2
Из второго сразу следует, что ускорение свободного падения для всех тел одинаково, а из первого?

Тем не менее, и я это говорила, что простых математических выкладок недостаточно. Полученный математический результат нужно интерпретировать. То есть перевести на человеческий.
И это задача не такая простая, как кажется. В классической физике - у как нибудь, там все перед глазами. А в квантовой?
Вот вы знает, что после написания своего знаменитого уравнения Шредингер с Бором полтора года (!) спорили, что это значит.
Шредингер уверял, что электрон - это волна материи, а Бору не нравилось, что тогда будет конечный объем пространства, где находится только часть электрона.
Понадобился гений Макса Борна, чтобы ввести понятие "амплитуда вероятности"!

Теперь еще немного о самой дискуссии.
Вопрос, который поднял Иван царевич, на самом деле достаточно интересный. Другое дело, что он не хотел получить на него ответ, а хотел назвать Эйнштейна лгуном, Гейзенберга никчемным философом, лауреата Нобелевской премии Таунса двоечником, физиков зашореными секстантами, а спасителем цивилизации Федю с его дипломом.

Но вопрос-то вот какой - достаточно ли иметь инструмент для расчетов, которые находятся в хорошем согласии с экспериментом, не нужно ли еще какое философское воззрение на проблему?
Мой-то ответ - конечно нужно. Только не в той последовательности, как говорит Иван царевич. Если мы имеем теорию, которая дает выводы. согласованные с экспериментом - нам может очень не нравиться философское наше непонимание, но оно в данном случае вторично.
нельзя выкидывать теорию только потому. что она не прошла теста на некую "научность"

Но вот что можно и нужно - если наше философское воззрение "не дружит" почему-то с теорией - давайте строить такую, которая дружит. Вполне возможно, что имеющаяся окажется частным случаем более общей.

Единственное. что необходимо для этой работы - все-таки знать, что из себя представляет текущая теория, иначе это как в темном подвале на ощупь шуровать.

Не знаю как там насчёт Канта, хотя у философов - свой язык. Тоже отнюдь не бытовой. И по этому поводу Артур Шопенгауэр как-то довольно язвидельно высказался (в отношении некоторых товарисчей с улицы, которые не прочь на досуге пофилософствовать). Короче, там - своя кухня, и чужаки там тоже отнюдь не приветствуются.

Но. в этой теме упоминалась работа И. Ньютона "Математические начала натуральной философии". Кроме того, Вы сами кивали на векторную алгебру... Это всё математика. А в том монастыре будьте любезны соблюдать ихний устав... Либо уж не поминать никакие там "вектора" вовсе.

А вдруг будет так: пишутся-пишутся планы, готовится-готовится материал, оповещаются-оповещаются участники... Проведен большой-пребольшой, даже сказать титанический труд... Материалы разосланы, мэтр Федя приглашён собственной персоной (какой там Майкельсон-Морли? Какой там Миллер? Какой Лоренц-Пуанкаре-Эйнштейн? Трепещите, неверные! Вам предстоит лицезреть ФЕДЮ!!!)... Начинается обсуждение материалов. И тут встаёт какой-то выскочка, и начитается... Великий и ужасный Федя на точные вопросы не товетит ни точно, ни вообще никак (что будет диагностично). Все материалы, которые готовились с таким трудом, оказываются достойны только мусорной корзины. Потому что этот выскочка (сволочь такая) попал прямо в такое место, что называется "дальше можно не читать". Ну и что тогда будете делать? Опять делать вид, что не заметили? Захлопывать, освистымать, закидывть тухлыми яйцами и гнилыми помидорами? Или что? А какое это имеет отношение к истине?

А что Вам мешает это сделать здесь? Привести цитату (даже хоть бы и из себя любимого). Вот, что конкретно я "проскочил"? Может, чего и проскочил (или не счёл таким принципиально важным), но что именно такого важного? Я, вот, про вектора растолковывал два раза. И не вскользь, а почти целиком посты тому посвещал. Вы проскочили опять. Ни "угу", ни возражений, ни вопросов по поводу каких-либо непоняток... Ну, я полагаю, что раз вопросов нет, значит всё понятно. Или Вы снова хотите сказать, будто бы СТО противоречит векторной алгебре? Ладно, хорошо, а что, по-вашему, будет так мешать игнорировать Вас в реале?

Ну, удивил!... Да этих "школ" сейчас как собак нерезаных. Школа астрологии Глобы... Да что там школы... Академии - тоже плодятся как кролики после дождя... Ну, взять, хотя бы, вот, АКАДЕМИЯ ВЫСШЕЙ МАГИИ И ОККУЛЬТНЫХ НАУК (АВМИОН) или "Русско-арийская славянская академия". И есть такой "академик" этой "академии" Владимир Истархов. Если кто хочет почитать, то вот: что он пишет. Так что, одной такой "академией" больше - одной меньше... Это бесконечно малые высших порядков, которыми можно пренебречь.

Погодите-ка, погодите-ка! Якие такие "фотоны"? Ежели Вы квантовую механику не признаёте, то забуьте это слово. В далёкой-далёкой галактике возникает электромагнитная волна. Это по-нашему просто колебание электромагнитного поля с частотой примерно 550000000000000 раз в секунду. Но это не важно. Колеблется оно там и-раз, и-два, и-три, и-четыре... Через примерно секунду: и-пятьпятьсот пятьдесят триллионов, и-пятьсот пятьдесят триллионов раз, и-пятьсот пятьдесят триллионов два... Рано ли - поздно ли доходят эти колебания до нас здесь. Ну, и каким таким образом, если не меняются свойства среды и расстояния меду нами, мы тут воспринимаем эти колебания реже, чем они порисходят там? Куда деваются те гребни волн, которые излучены там, но недополучены здесь? Накапливаются в пространстве между нами и ими? Ну, хорошо, накапливались они пока первая волна шла оттуда сюда. А дальше? Всё накапливаются и накапливаются, да? Они там как-то уплотняются? Или что делают? Короче, не катит. А яж даже без формул. Я тут всё на пальцах...

Зы. Отредактировал. Заметил потерянный нолик. Видимый свет (зелёный) - это не пятьдесят пять, а пятьсот пятьдесят триллионов колебаний в секунду. Но сути дела не меняет.

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 3.04.2008 - 20:18

Если я правильно тебя понимаю, ты хочешь построить учебник физики, который не смутит православных... ох... креационизм из Америки и до нас добрались. Не сами они - а дух их... А может и тела приехали - разъяснительную работу проводить. Не вписалась почему то СТО в Научное Христианство....

- Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и Гейзенберг, Ландау, Лившиц ... последние написали учебник, но пришел ты и сказал - налажали вы, ребята...

А не надо попсу - надо тяжелый рок... а то получается - Битлы - фигня. в такт не попадают, фальшивят... - А ты слушал????? - нет, сосед напел....

- а согласен...

Это давно уже сделано. Ещё в XIX (а частично - м XVII)в.
А что касается переводов с языка на язык вообще, то тут сначала необходимо доказать полноту языка для описания конкретной задачи.

В программировании есть понятие языков высокого и низкого уровня. Есть понятие специальных языков - для решения конкретных задач. И задача, описаная на соответствующем языке может решиться в несколько действий, а на неподходящем - занять много страниц убористого текста. Так вот. Физика создала себе свой оптимальный, наиболее удобный язык - математику. (А не математика захватила физику, как почему-то Вы, Иван Царевич считаете.) Этот язык даёт огромные преимущества тем, кто им умеет пользоваться. (Кстати, в самой математике есть разделы, где язык повышает свою эффективность ещё на порядки (матричное исчисление, тензорный анализ и т.д.) Я навскидку могу Вам задать задачку из области теоретической механики, которую, несмотря на кажущуюся простоту и возможность "прикинуть на пальцах" Вы, скорее всего, не решите. А средний современный выпускник физфака решит за несколько минут, используя уравнения Лагранжа или Гамильтона. Просто потому, что у меня есть мощный инструмент, которого Вы не признаёте.
И пока Вы не найдёте (построите) аналогичный по эффективности инструмент, создать что-то, могущее на равных конкурировать с современными физическими теориями, не получится. Не могут счёты обогнать компьютер, как их не улучшай. Они работают, но это - вчерашний день.

Не обычного. А специальной своей терминологии. И слова, которыми они пользуются, имеют зачастую совсем не то значение, к которому мы привыкли "в быту".

Вообще, Иван царевич, мне непонятны Ваши упорные нападки на матфизику. Я, по-моему, уже приводил в пример открытие позитрона, которое было сделано только благодаря математике, без предварительной идеи. Математика - непогрешима. Если ввёл правильные данные, то получил правильный ответ (причём, математика ещё укажет границы его применимости). Если данные - не верны, то на выходе тоже фигня получится. Метод рассуждений и "физических смыслов" такого не гарантирует. Он ограничен прежде всего сознанием человека, его применяющего. И если человек не способен себе представить что-то принципиально новое, то он его никогда и не получит, а будет вечно блуждать в трёх соснах "здравого смысла".

Кстати, вопрос в порядке оффтопа. А много ли философы создали идей, нашедших реальное воплощение в материальном мире? приносящих реальную практическую пользу? Мне кажется, технари-математики тут их значительно обогнали...

Приехали-приехали! И ещё приедут! Ради такого дела даже денег на билет не жалко. И зал снять, не только на 80, но и на 800 мест... И время чтоб на самое удобное... Шведский стол там всякий... Только, вот, если выскочка какой заявится, или казачок-засланец... Тогда ему быстро покажут, сколько стоит это мероприятие, и как нехорошо какать в том месте, где едят...

И что интересно, в самих Америках эти самые "креационисты" таких позиций не имеют. У них там креационисты креационистами, а науку они тоже не забывают. К тому ж, кривят они душой. Ох, кривят! Ладно бы, католиков каких поддерживали, лютеран- пуритан, али мормонов каких... А то, православные им полюбились, видите ли... Православную физику решили помогать делать, понимаешь... Католикам-то этого не особо надо, католики и СТО и ОТО прилежно изучают и неплохо разбираются в них. У Ватикана есть своя Академия наук. Например, Жорж Леметр, известный как автор теории Большого Взрыва В 1940 был избран членом Папской Григорианской академии в Ватикане, в 1960 стал президентом Академии. Во, как! Конечно, Ватикан - это не Америка, а Америка - не Ватикан... Но, тем не менее, западная традиция...

Ну, они-то, конечно, от СТО и ОТО отказываться не будут. А зачем им? Пускай уж лучше русские-православные торят этот путь в тот тупик. Удачи им в этом многотрудном деле... А заодно, глядишь, ядрёную бомбу разучатся совсем делать... Ну, не получится она никак у них по православной физике-то! И даже с теми, которые были наделаны в эпоху засилия коммунизьма, глядишь, разобраться не сумеют! Прям так и скажут: дьявольщина-чертовщина какая-то, ну её к чёрту, эй, американцы, заберите скорей от нас эти непонятные штуки от греха подальше. Даже денег не надо, мы сами вам приплатим ещё!...

Иван! Ты меня заинтриговал все таки....

Т.Е. у тебя есть такая ментальная конструкция - "физический смысл".
У остальных участников диспута его наверное нету или мало.
Вопросы -
1) как его получить? создать в башке?
2) а какие бонусы он даст? ну СТО перестанет в башку влезать - это не бонус...
3) кто из признанных ученых в большой степени пользуется такими - или похожими - конструкциями и чего с этого имеет? Для тебя как ты пишешь это просто, так просто что и обсуждать не хочешь, а мне - интересно...

Я всё-таки влезу чуток, пока Ивана царевича нет.
"Физический смысл" - штука, сама по себе, неплохая. Для меня - это задание соответствия какого-то понятия на языке математики (формул) с реальными свойствами объектов в окружающем мире. Так, например, физический смысл коэффициента k в школьной формуле силы реакции упругой пружины (одна из записей закона Гука) F=-kx - это коэффициент жёсткости пружины. Т.е. величина, характеризующая способность пружины противостоять сжатию/растяжению, создавая противоположно направленную силу. Понимание таких вещей нужно и полезно, когда встаёт вопрос интерпретации полученных результатов. Т.е. чтобы было удобно качественно прикинуть реакцию системы на изменение тех или иных параметров.
Но! Эти смыслы мы знаем, когда подаём какие-то исходные данные на вход математического аппарата. Потом, на выходе, мы интерпретируем полученный результат как бы "задним числом", т.е. осуществляем обратный перевод неких формул на человеческий язык. Однако, зачастую эквивалентно подобный перевод выполнить сложно, или даже вовсе невозможно (если не писать отдельную пояснительную записку на нескольких листах к каждой буковке). И мы вынуждены довольствоваться неким образом, который отражает суть (выраженную мат. формулой) весьма приблизительно. Это сродни нарисованной картине. Она отражает пейзаж как образ, т.е. в чём-то похоже (чтобы было ясно, о чём идёт речь), но не эквивалентно. Т.е. за дерево на картинке нам не заглянуть и подробно травинки не рассмотреть, нельзя обойти её кругом и т.д. Получается некая проекция, которая сильно теряет в плане информационной ёмкости. Как круг даёт слабое представление о шаре.
Попробуйте, например, объяснить такие несложные понятия как "тензор инерции" или "тензор напряжений" твёрдого тела. Получится только говорить общие фразы вроде "тензор напряжений характеризует реакцию твёрдого тела на прилагаемую силу". Естественно, решить какую-то практическую задачу с помощью этих фраз нельзя. А с помощью формул - можно.
Приведу ещё один пример, хорошо знакомый всем, кто учил физику в школе. В любой физической формуле есть такое понятие как размерность, т.е. характеристики величин, в ней участвующих. Когда мы получаем какой-то результат, обязательно нужно проверить размерность (чтобы, к примеру, масса не в литрах получилась). По моим школьным воспоминаниям, для многих моих одноклассников это было довольно заковыристой задачкой. А теперь, представьте себе, что эти размерности нужно было бы тащить за собой всё время, во всех формулах! Да от этого повеситься можно! (сложно это, да и пользы никакой нет). "Физический смысл" где-то похож на эти размерности. Его имеет смысл искать в конце решения, но не забывать при этом, что если он никак не находится, то, весьма вероятно, - результат слишком не похож на всё, что мы видим в повседневном мире и аналогию ему подобрать не получается (естественно, тут уже будет играть и личный фактор, широта сознания и т.д.).

На самом деле и у меня, и у многих других есть такой "физический смысл", который и в башку влезает. "Много" его или "мало" - не знаю (для кого-как), но достаточно. Лично у меня - хватает. И со СТО (процентов на 100) и с ОТО (процентов на 99) и с КМ-КТП (процентов на 98) согласуется. Где не согласуется (а это ориентировочно 1-2% далеко за пределами СТО) - там я процентов на 99 допускаю некоторую неполноту своего собственного представления о "физическом смысле", и что я сам ОТО и КМ-КТП не настолько хорошо знаю, а 1% - что сами физические теории такие как ОТО и КМ-КТП утыкаются в границу своей применимости или нуждаются в коррекции. Впрочем, они и сами заявляют о собственной неполноте и границах применимости. Но это нечто совершенно другое, чем "полная чушь".

У всех остальных участников диспута его тоже, думаю, есть, и хватает. Только не все об этом так громогласно разглагольствуют. А то, давайте поговорим о многомировой интерпретации КМ по Эверетту... Это ничего нового в плане математики (всё тот же математический аппарат Фейнмана: интегралы по траекториям и всё такое, что, впрочем, эквивалентно (с точностью до изоморфизма) матаппарату Шрёдингера, и эта эквивалентность доказана математически). Но, вот, интерпретация... Интерпретация - интересная. Именно касаемо осмысливания "физическим смыслом". Вещь очень спорная и утыкается в беспомощность обыденного языка выразить то, что представляется перед мысленным взором. Приходится навешивать новые смыслы на давно известные слова типа "реальность", "существует"... Но это уже совсем другая история...

Как его получить и создать в башке? Только поварившись в этом соку какое-то время. И не покиснув там, а именно активно поварившись, чтоб бурлило и булькало. Порешав конкретные умозрительные и практические задачки и рассмотрев разные ситуации. В том числе так называемые "парадоксы". После третьей-четвёртой сотни таких задачек на специально подобранные ситуации (самые "неудобные", и даже специально подобранные для этого) образные представления сами потихоньку начнут складываться. Как фигурки в тетрисе, как растут кристаллы в насыщенном растворе... У Роджера Пенроуза есть почитать на эту тему (всё тот же "Новый ум короля", хотя бы). Например, задачки на замощение плоскости какими-то фигурами. Эти задачки алгоритмически не решаются. То есть нет (или не известно) алгоритма, который надёжно ведёт к нахождению решений... Но, вот, как-то эвристически, чисто интуитивно, чёрт-знает-как, короче, Пенроузу как-то удалось в конкретных случаях найти решения и тем самым доказать, что они - есть. Как это делать? Да просто, берётся уйма материала (не один какой-нибудь опыт Майкельсона-Морли-Миллера-Феди, а уйма самого разнородного материала, и из ядерной физики, и из астрономии, и откуда угодно, чем больше тем лучше) и что-то с ним делается. Знания кристаллизуются в представления. А кристаллы растут только в насыщенном растворе. Так вот, первая задача - насытить свои знания. Один только опыт М-М-М-Ф такого насыщения не создаёт.

Какие бонусы? А что считать "бонусами"? Штамп ОТК, сертификат качества, свидетельство о приёмке - это бонус? Но для кого-то эти бумажки ни о чём не говорят. Полно ходит фальшивок. Все представляют как можно "договориться" о получении любого сертификатата чего угодно, но к качеству товара это имеет сами знаете какое отношение. Поэтому ценность этих "бонусов"... Впрочем, если они получены самолично, каждый шаг отслежен и ходы записаны...

Кто из известных учёных пользуются? Да практически все! Сознательно или подсознательно... Но только во-первых, они обычно не любят об этом особо разглагольствовать (потому как чревато), а во вторых, пользуются они не твоими, а своими представлениями, которые ты можешь не разделять. Чисто формальная математика, математический аппарат - он един для всех. Это, так сказать, пересечение множеств тех средств, которыми пользуются РАЗНЫЕ учёные. С разными философскими взглядами. Ну, скажем, Р. Пенроуз вслух заявлял о себе, что он - платонист, то есть, в душе идеалист и приверженец представлений о существовании "мира чистых идей". Это - романтично. И очень по-рыцарски (кстати, ему сама королева присвоила какой-то там рыцарский титул какого-то там ордена, и он стал сэром). Про других - не знаю. Они про себя так открыто ничего не заявляли. А если заявляли, то, может быть, немножко кривили душой. Или просто как дань моде: косить под агностиков, нигилистов и скептиков. Это удобно. Как только кто-нибудь (из журналюг, например) начинает лезть в душу, задавать вопросы на самые интимные темы, а ты его - как пошлёшь далеко-далеко... Ну, так обычно делают агностики и нигилисты. Удобная маска. А на самом деле в душе может быть всё что угодно. Наружу, на всеобщее обозрение вываливать это вовсе не обязательно. Наружу высовывается только "лицо" - то есть, строгая математика и формальный матаппарат. И делаются ритуальные заявления о своей приверженности "правилам приличия" - наружу показывать только лицо.

Это я всё к тому, что "физический смысл", тем не менее, - есть. Не знаю, какая эта конструкция, "ментальная", "астральная", "боддховая", "нирмановая"... Если бы мне кто-нибудь растолковал эти понятия и показал как правильно раскладывать по этим полочкам... А так... Ну, пускай будет "ментальная".

На нескольких листах? К каждой буковке? Да это, вроде как, было бы даже и не слишком много... Всего лишь, на нескольких листах! Делов-то! А в нескольких томах - не хотите? Можно даже и в нескольких томах. Это даже не так страшно, поскольку, если по секрету, то в математических формулах очень большая повторная используемость этих буковок. Первый раз мохно написать на нескольких листах или томах. А на второй - сослаться туда же. Просто, если ты варишься в этом соку, то все эти листки и тома предполагаются уже прочитанными.

Так что "невозможно" - это не принципиально, а, скажем, в рамках данной дискуссии (ограниченной конкретным временем). Или не "невозможно", а "нецелесообразно". У вас есть всё для того чтобы самостоятельно (иметь возможность) выполнить этот перевод. А чтобы разжевать и врот положить - это вам никто не обязан. Хочешь - жуй сам. Хочешь - глотай кусками. Как сам считаешь нужным.

Не соглашусь. Вернее, соглашусь, что разница есть и она большая, но приведённая формула НЕ ЯВЛЯЕТСЯ переводом сказанной фразы на язык математики. Если бы ближе, то написали бы что-то типа
f~m или f~M (обычно значок ~ используют для обозначения наличия "зависимости" или даже прямой пропорциональности). Можно было бы написать ещё, что f=F(M,m,r), то есть, сказать, что сила как-то зависит от этих величин (и только от них), но не сказано, как конкретно.
А даже из второго (т.е. из приведённой формулы) вовсе не следует, что ускорение свободного падения для всёх тел одинаково. Для того чтобы следовало, надо бы ещё оговорить принцип эквивалентности, то есть, строгую (прямо пропорциональную) связь между гравитационной и инертной массой. Само собой ничего не разумеется. Принцип эквивалентности - это на самом деле очень сильное заявление, которое до сих пор ставится под сомнение (например, академиком Логуновым). Но это уже не СТО, а ОТО.

Иван царевич, у меня при прочтении темы все чаще возникает впечатление, что тему ты ведешь провокационно - с целью популяризации физики в синтоновских массах. Читаю блестящие ответы Антона АА, андррога, Татьяны Оливы и Цитруса на твои очень последовательные, но не всегда столь же четкие сообщения, и мне все больше хочется достать старые конспекты и запылившийся трехтомник общей физики...

Однако я верю, что ты действительно заинтересован в данном обсуждении, вот только не могу понять, с какой целью оно ведется. Переубедить кого-то на страницах форума у тебя объективно не получается, просто в силу того, что оппоненты гораздо лучше владеют матчастью. На конкретные и четкие вопросы по сути обсуждаемых положений ты отвечаешь выборочно, а когда требуют обнародовать источники - уводишь разговор на будущие встречи в реале.

Может быть, твоей целью было проверить актуальность темы для форумчан с целью организовать те самые встречи? Смотри сам - активно тебе отвечают 5-6 человек, из них только андррог гипотетически готов прийти на такое собрание при условии гарантий непредвзятого обсуждения.

Отсюда вывод: если хочешь убедить людей в неправильности СТО - убеждай их фактами, учитывая при этом, что некомпетентным слушателям глубоко на СТО наплевать, а компетентные будут говорить то же, что упомянутые Антон АА и т.д. Хочешь организовать встречу - так организуй, а не спрашивай о её целесообразности. Напиши повестку дня, пригласи Федю и знакомых преподов, потренируйся в своем универе - свободная аудитория наверняка найдется даже бесплатно.

Впрочем, данные действия могут тебе не понадобиться - если я неправильно угадал твои цели...

Я прошел курс у "Геннадий Павленко - потрясающе талантливый человек. Сделал Синтон во Владивостоке, стал успешным ведущим по Синтону и НЛП, потом стал режиссером и писателем… - вы тоже так умеете? В этой статье он вполне концептуально, в синтоновском духе и философии проходится по некоторым святым местам нашей жизни. Автор сначала развенчивает искусство, а потом предлагает извлечь пользу из этого емкого и любимого многими понятия..." (http://nkozlov.ru/library/s44/) Курс называется "Абсолютный игрок". И вот, в одном из упражнений игроку предлагалось сделать что-то неадекватное - вместо собаки с поводком выгуливать собственные ботинки, спеть песню в общественном транспорте неадекватным способом. При этом игрок должен адекватно объяснять интересующимся, что он делает, зачем и пр. там есть свои тонкости, не важно. Но суть... Как только люди понимают, что он -игрок не псих, то он превращается в невидимку. Нервная система, подсознание людей не воспринимает то, что выходит за пределы созданного им, иханим подсознанием смысла. Объяснять людям новую физику бессмысленно, потому что появляется ННП-поле (ННП - переводится как "не наши проблемы") Хоть закричись))

Опыт Майкельсона-Морли, СТО Эйнштейна -- это ведь всего-лишь история физики. Все это утряслось в виде некоторых принципов инвариантности, законов сохранения, которые подтверждались миллионами экспериментов и зарекомендовали себя прорывом в науке и технологиях.

"Альтернативщики", как мне представляется, потому не понимают физиков, что в их головах не произошел перелом мышления, который наступает при освоении математического аппарата, описывающего микромир. Самый простой путь что-то здесь понять -- это изучить квантовую теорию поля. Квантовая механика -- это еще семечки: там еще в какой-то мере проходит привычная образность и к ней при знании общей физики привыкаешь за пару недель. А вот квантовая теория поля -- это насилие над "здравым рассудком". Кто ее не изучал, тому ничего не объяснишь об ее отличии от классических представлений: звуковые волны...

Когда-то один из любимых анекдотов студентов физиков-теоретиков.
Задержали пьяного, составляют протокол.
-- Чем занимаетесь?
-- Квантовой теорией поля.
-- Ну вот видите: уважаемый человек, агроном.

Несчастный человек, этот милиционер. Разве можно всерьез судить о мире, не зная квантовой теории поля?! Разве что на базаре поторговаться.

Сообщение отредактировал(а) Bиктор - 4.04.2008 - 22:08

Человек пытается объяснить ребенку, как именно он понимает устройство мира, и ребенка интересует именно это мнение. Правильное, неправильное, любое, потому чо это мнение человека, которого он уважает, который умеет думать, имеет собственное мнение, собственные смыслы, которому Бог дал самостоятельное мышление. В этом мире есть только два человека. Нет никаких Энштейнов, Лоренцов, Ньютонов не других авторитетов, генералгубернаторов, баринов, царя батюшки.
Это наверно для кого-то энштейны виноваты, что муж ушел, что на работе накосячил и уволили, что напился и зарплату потерял. Не они проспали - Бог так захотел. Мне кажется, Бог и спрятался от людей, что бы жалобами не завалили и проклятиями за последствия собственных глупостей. И для того, что бы они сами отвечали за свои дела. Но не хотят. Придумывают авторитетов и начинают молиться, махая дымящими чашками, говоря на вышедшем из употребления языке, и все для того, что бы сделать из Бога козла отпущения

Про "знание" и "понимание"... Про "здравый рассудок" и "гибкость мышления"... Про возможность или невозможность выразить человеческими словами то, что несут математические формулы... Про бедность или богатство человеческого языка... Про его самодостаточность и неполноту (по Гёделю)... Вот уж не знаю... Вообще, это сама по себе очень интересная проблема. Она касается не СТО, а больше теории информации и кодирования... Это непочатый край, на самом деле. Если хотите, об этом можно поговорить в отдельной теме.

Да, запись одного и того же на разных языках может сильно отличаться от другой по длине информационного представления. Ну, хотя бы, наберите небольшой текст в НоутПаде (типа TXT) и его же в Ворде (типа DOC). А теперь сравните размеры файлов. Чуете разницу? Скажете, в вордовом доке больше возможностей? Ну, шрифты там всякие, картинки, таблицы... А где они у нас тут используются? Голый текст, ведь. Нигде? А зачем они тогда? На всякий случай? Так вот, и естественный человеческий язык "на всякий случай" тащит с собой такую уйму выразительных возможностей, которые напрочь отсутствуют в математических формулах. Формулы же несут в себе всё что нужно для решения конкретной задачи, и ничего лишнего. Да и то, они нуждаются в некоторых словесных оговорках и наставлениях, декларации соглашения об обозначениях, прежде чем полностью окунуться в контекст математических формул. А наставления и оговорки делаются на естественном человеческом языке или близком к тому (или подразумевается, что кто владеет некоторыми спецтерминами, тот просто получил все эти наставления когда-то раньше)

Но очень часто под словом "понять" подразумевается нечто другое. Не просто некую возможность или умение растолковать это человеческими словами, простым "бытовым" языком, ну, скажем, резерфордовской Уборщице, а самому для себя состроить такую модель представления, которая образная: то ли наглядная, то ли осязаемая на ощупь... Кому-то годится схема в виде графа, кто-то представляет себе контору со множеством клерков, которые все имеют свои должностные обязанности и полномочия, пишут какие-то бумажки и передают их друг другу... А кто-то...(далее поётся на мотив "Пластилиновой Вороны": Парара пАм пам пАм...)
А кто-то, может, просто
Себе он представляет
Такое, вроде, "зданье",
А может, просто дом.
То "Здание Науки",
А может, "Мирозданье",
Ну, в общем, много образов
Есть в направленьи том.

Оно там как-то "зиджется",
Наверно, на фунаменте,
А может быть, на сваях,
Иль в воздухе висит?
Подвешено на кране? (Ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж)
А может, вертолётом? (Дыр-дыр-дыр-дыр-дыр-дыр-дыр)
А может, дирижабыль (фыр-фыр-фыр-фыр-фыр-фыр-фыр)
Свободно, так, парит...

А может, на китах оно?
Иль, там, на черепахе
Стоят по кругу семь слонов,
И дежат зданье то?
Но это всё не важно,
А может, даже важно,
Но эти все вопросы мы
Отложим на потом.

А зданье то кирпичное,
А может, деревянное,
А может, из бетона
Литого состоит?
А может быть, гранитное,
(Ведь "твёрд гранит науки", -
Наверно, не с проста нам
Молва так говорит).

А может быть, ажурные
Стальные там конструкции:
По сопроматным формулам
Расчитаны они?
А может быть, из золота?
Алмазов-изумрудов?
Из кизяков верблюжьих,-
Всё рухнет, только пни!

А может быть, он карточный,
Наш домик этот образный?
А может быть, он сложен из
Костяшек домино?
Толкни одну костяшечку,
И весь дворец рассыплется...
А может, вдруг, останется
Стоять он всё равно?

Кстати говоря, мультфильм про "Пластилиновую ворону" - это лучшее наглядное пособие по квантовой теории поля. Кто хочет, может посчитать энергию и характерный радиус взаимодействия посредством виртуального куска сыра (методическое указание: следует использовать заданную величину неопределённости его массы).

Короче, образные представления, аналогии, метафоры, аллегории... Удивительно, что мы иногда даже по жизни общаемся такими, вот, словестными вывертами, и даже иногда как-то понимаем друг друга (обычно, - неправильно, но тем не менее). Я думаю (это чисто моя имха, поправьте меня, если я ошибаюсь) в голове каждого из нас складываются какие-то "представления", вроде как некая "картина Мира", а может, не картина, а может это "сцена", а может быть "кино". Какие-то "объекты", а может быть "субъекты", а может, просто "сущности"... Ну, в общем, всё равно. Они там что-то делают, вступают в отношенья, и что-то происходит или творится там... И эти, вот, такие присущи представления уж если и не каждому, то очень многим нам. А может, параллельно там множество моделей и представлений образных там рядышком сидят? Они перекликаются, взамимно согласуются, и самопроверяются при этом как хотят. И у кого похожие, а может, гомоморфные, а может, изоморфные... Ну, сходство есть идей... То может быть быть достаточно бывает перекинуться одной такой метафорой меж разных, меж людей. И мысли согласуются, пойдут шеренгой ровною - как будто по команде, иль под оркестра такт... Один из них придержится, другой, глядишь, - подтянется... И в этом заключается информ-обменый акт.

Это я к тому, что реальнее навести коммуникацию между людьми, которые варятся в одном тезаурусном соку. Потому что если у них примерно одинаковые (ну, достаточно сходные) представления, то их проще согласовывать, чуть-чуть подкоректировать, синхронизировать или как там... Достаточно тонкого намёка. Намёки - это простые сигналы. Сравнительно простые, конечно. А если представленя разные абсолютно, и рядом не лежали, то никакие ни "тонкие", ни "толстые" намёки не пройдут. А попытка перезалить всю базовую модель встречает бешеное сопротивление. Поэтому и нереально. Тут надо только волевым усилием сделать рывок. Скажем, "хочу изучить СТО" или "хочу изучить КТП". Для этого я готов (для себя: хотя бы временно, хотя бы по-нарошку) отложить свои образы-представления, даже самое "святое", и разрешить себе полностью окунуться в другие правила игры. По-началу можно представить себя Штирлицем в тылу врага. Но не выдавать себя. Балакать на ихнем языке... А там, глядишь, притрётся... Дойдёт. И будет возможность выбрать между прежними ("святыми" и дорогими сердцу) представлениями и новыми... А может быть, даже гордость обуяет: "Я СУМЕЛ ЭТО ПОНЯТЬ!!!". Как знать... Но всё это будет потом. А пока...

Если школьника интересуют знания – должен. И тогда ему порекомендуют книжки по неевклидовой геометрии.

Полезность относительно доступна, а истина - абсолютно недостижима.
Да и от истины никто не отказывается, просто в науке много здравомыслящих людей.

Кстати, и неевклидова геометрия не столь уж заумна и абстрактна. Очень даже наглядна и практична. Её можно показывать на глобусе, на мячике, на воздушном шарике. И на Земле она на самом деле более адекватна, чем евклидова. Помню, как-то летел во Владивосток, рейс был ночной и дело было зимой. В салоне самолёта свет был погашен, и все спали. А я не спал и смотрел в окно. И увидел Северное Сияние (но это не то, которое водка или спирт с шампанским, а настоящее). Не смотря на то, что Владивосток находится ша широте Сочи, кратчайший путь туда пролегает с залётом на Север, над Якутией и Эвенкией... Такая, вот, неевклидова геометрия.

И теория относительности - тоже. Как-то я летел из Барнаула обратно в Москву, и прилетел на 20 минут раньше, чем вылетел. Прям как у Маршака ("по Теории Относительности")
"Сегодня в полдень пущена ракета
Она летит куда быстрее света
И долетит до цели в шесть утра
Вчера."

В моих постах упоминались, в частности, вот эти работы:


Буртаев Ю.В. Фундаменталы и их взаимодействия. Набросок феноменологического описания. В трех частях. 1995-1996. ББК 22.382 УДК 539.12 тир. 1000.

Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое. Пер. с нем. Наука Гл. ред. физ-мат. лит. 1989, 400 с., ISBN 5-02-012452-9.
Часть и целое. гл X. Квантовая механика и философия Канта. (1930-1932).

По второму источнику - диалог с Гретой Герман.

Иван Царевич,
А не потрудились ли бы Вы хотя бы наомнить
а) в каких это таких "моих постах" (в смысле, Ваших)
б) по какому такому конкретно поводу они упонинались?
в) желательно, всё-таки, ссылочки в Интернете. Гайзенберга, к примеру, я по Рамблеру нашёл почти сразу (в PDF).

Мне (да и не только мне, я думаю) круто в лом и за падло прочёсывать назад весь этот форум, и искать, где Вы там чего-то упоминали... Это я к тому, что если хотите вести диалог, то ведите его. Не хотите - как хотите.

И чего ради я должен бросить всё и срочно изучать именно эту работу - мне тоже не совсем понятно. Если там что-то умное, действительно проливающее свет на трудные вопросы (какие именно?)... Или Вы этим самым хотите доказать, что вся современная физика - фигня? Вряд ли докажете. Я бы даже, может быть, был бы готов согласиться, что философ из Гайзенберга - никакой (и правильно: философов к физике вообще и близко подпускать не надо, а Гайзенберг - прежде всего физик, а не философ), что вся его философия, возможно, отражает состояние смятения и замешательства, которое могло быть характерно для того исторического периода развития науки. Это 30-е годы. С позиции нынешних дней мы можем взглянуть теперь на это как на Историю. Сейчас уже осмыслено много того, что было неизвестно ещё тогда, открыты новые элементарные частицы, фундаментальные взаимодействия и принципы симетрии... Так что, досужие философствования В. Гейзенберга, как, впрочем, и И. Ньютона (а у него там - такое... Он там и в религию полез...) никоим образом не доказывает и не опровергает саму науку. Тем более, что личное мнение В.Гейзенберга - это ещё не вся наука. Тем более, что в аннотации к этой книге сказано "Увлекательный рассказ о науке и о себе". Во, как! Даже не научпоп, а ближе к худлиту. Автобиографический очерк, мемуаристика... Может быть, конечно, оно интересно и поучительно, но в качестве доказательства или опровержения чего-либо НЕ КАТИТ.

А кто такой Буртаев Ю.В., и что это у него за работа такая, которая выпущена тиражом 1000 экз. - вообще непонятно. Он глаголит от имени всей современной науки, и Вы хотите его опровергнуть? Или он глаголит Истину, и Вы берёте его на вооружение?

Даже и поправлять не буду. Именно так всё и есть. Каждый строить себе модель мира. Одни модели более адекватны. Другие -- менее. Мерило адекватности -- практическое применение. Т.е. насколько полученные результаты, с использованием данной модели, близки к задуманным.

Так что вся эта обширная, довольно интересная тема, по своей сути, лишена смысла. Ни одна из сторон не в состоянии ничего доказать, хотя бы потому, что мир намного сложнее, чем любая из моделей, его описывающих.

Почему Ивану Царевичу трудно? Потому, что он вышел за рамки привычной парадигмы. И теперь адепты этой традиционной парадигмы пытаются доказать, с использованием инструментов, доступных им, истинность этой самой парадигмы.

Я, к сожалению, при чтении этой темы чувствую себя физически безграмотным, но просто хочу озвучить несколько своих ИМХОв.

Во-первых за рамки парадигмы выйти достаточно проблематично. Нас отучивают от этого уже в школе. Помнится урок природоведения в начальной школе. Задание: вырастить плесень на кусочке хлеба. Принести в школу. Зарисовать увиденное под микроскопом. Рисую увиденное -- получаю 3. Сосед срисовывает с учебника -- получает 5. Опят школа. Урок физики. Подключаю амперметр к источнику тока. Получаю незамедлительно два. Запоминаю, что амперметр к источнику тока не подключают. А вот в ВУЗе уже подключают

Далее, вспомним Энштейновскую лямбду. Не только он придумывал хитроумные коэффициенты. Помнится опыт по оптике. Находим длины волн, с использованием колец Ньютона. На каждом приборе написан некий коэффициент. Причём на каждом разный. И этот коэффициент должен учитываться в расчётах. Узнаю у лаборантов о назначении этого коэффициента -- лаборанты жмут плечами. И только один признался, этот коэффициент выведен от обратного. Т.е. приборы по какой-то причине не точны. И этот коэффициент корректирует прибор. Лаборант обозвал этот коэффициент коэффициентом заплёванности линз прибора

Далее, помнится, я пытался вычислить ускорение свободного падения, с использованием трифиллярного подвеса. Результат тоже получился не ахти. В выводах к работе написал, "даже с использованием такого неточного прибора, как ...". Получил гнев преподавателя и 3

Да чего правду скрывать, многие студенты быстренько решали задачу от противного, и получали "результаты" опыта. Зато экономили время, и полностью вписывались в ожидаемый результат.

Здесь кто-то сказал о математике, что это ТОЧНЫЙ язык. Я бы осмелился добавить, что не точный, а ОПИСАТЕЛЬНЫЙ. И что точным этот язык является только в рамках определённой задачи. Школьники прекрасно знают, что на 0 делить нельзя. А в дальнейшем оказывается, что очень даже можно.

Да чего греха таить, даже 2+2=4, в системе счисления по основанию 4е, превращается в 2+2=10. Ну хорошо, основание 4е надумано, но я в своё время работал с восьмеричной системой счисления, потому, что шина на VAX11 и PDP11 была восмиразрядной. И там 7+1=10.

Это я к чему? К тому, что насколько адекватна теория относительности судить достаточно сложно. А нас впихивают в рамки существующей парадигмы. Так что уже то, что нашёлся некий Иван Царевич, который сказал, хватит, дайте я выйду за рамки этой парадигмы, уже не плохо. Даже не смотря на отсутствие у него обширной доказательной базы.

1. Я не вижу, какой мой пост Вы цитируете.

2. Буртаев приведен в связи с "чудесами" квантовой механики, похожими на "чудеса" СТО, - как создатель теории элементарных частиц, которая не имеет таких "чудес". И доказанную прогностику. СТО Буртаев не занимался. Это была боковая ветвь дискуссии. В некотором смысле можете считать, что беру на вооружение.

Буртаев в и-нете не имеется, насколько мне известно, тут ничем помочь не могу, он не так известен, как Гейзенберг, еще не отсканировали!

Позвольте Вам заметить, что мы все уже ВСЕ сказали раза по два минимум, а кое-что - уже по 3. Ничего сколь-нибудь существенно нового я уже сказать не смогу.

ИсследовательПолюса правильно уловил социальную суть дела, я согласен с его постом.

За мной долг еще 2 ссылки (было 3) - по М-М и Феде, фамилию которого я пока так и не нашел.

Очень странно видеть в одном посте рядом совмещение противоречащих друг другу утверждений. На основе практического применения теорий, на СТО, ОТО, квантовой механике и т.д. создано огромное количество работающих приборов. Например, различные полупроводниковые приборы и оптоэлектронные системы. И они - замечательно работают. (Благодаря этому мы сейчас сидим за сотни и тысячи километров друг от друга и общаемся на форуме почти в режиме реального времени) Поэтому официальная наука находится на достаточно твёрдых позициях.
А кто из "альтернативщиков" создал хоть одну железку, работающущю вопреки "официальной науке"? Есть такие? Нет? Тогда вопрос об адекватности прошу считать закрытым.

По поводу неудачных лабораторных работ по физике. Ну да, провести корректно физический опыт не так-то просто. Для этого нужна хорошая материально-техническая база, чёткое представление о методике проведения, некривые руки и немного везения. Учитывая оснащённость наших классов, не удивительно, что часто получается фигня. А, зная нашу ситему образования (и уровень зарплат учителей), странно удивляться, что за полученные результаты, не сходящиеся с учебником, могут ставить плохие оценки. Но наука-то тут причём?

Что касается математики, то не надо передёргивать. Точность математических расчётов и разница в системах отображения входных данных и полученных результатов (а именно с этим мы сталкиваемся, когда получаем 11+11=110 в двоичной системе отсчёта) - разные вещи.

Это, конечно, так, но не совсем.
Древние инки умели предсказывать с большой точностью лунные затмения.
Для этого они совершали некоторые сложения и вычитания. И ничего не знали про Солнечную систему, движение планет, законы Кеплера и Ньютона.
Адекватно это?

Да. Адекватно, т.к. даёт предсказуемый результат.

Возьмём к примеру легендарный Теплород. По распространенным в XVIII — начале XIX веков воззрениям, невесомая материя, присутствующая в каждом теле и являющаяся причиной тепловых явлений. Теория теплорода была отвергнута в результате данных естествоиспытателей, что послужило опорой для принятия теории молекулярной физики в середине XIX века.

Штука в том, что на примере этого теплорода была выведена масса формул, описывающих тепловые процессы в системах. Эти формулы актуальны и по сей день. Да, теплород, был отвергнут, но на самом деле сменилась одна модель -- другою.

Были прецеденты более интересные. Например, представление о строении клеточной мембраны менялось дважды. Причём во второй раз произошёл откат к первой модели.

Я сразу признаюсь, что достаточно невежествен в этой области знаний, и аббревиатура СТО для меня скорее ассоциируется со станцией технического обслуживания, но мне кажется, что Вы немного передёргиваете. Для огромного количества приборов достаточно элементарного знания о pnp и npn переходе. Да и вообще, электроника, это наука о контактах.

А речь в этом пространном обсуждении идёт о вещах менее очевидных. Я бы даже сказал, абстрактных.

Насколько мне известно, СТО выводится из двух ПОСТУЛАТОВ. А постулат -- это утверждение, которое призвано что-то объяснить. Но которое нельзя доказать. Постулат -- это некоторая логическая модель, которая работает, и это всех устраивает. Потому, что другой модели нет. Но подвести доказательную базу очень сложно.

Тем более, что и социальную суть дела я всё-таки уловил

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 10.04.2008 - 17:11

Есть такой косяк. Наверное, потому и проблематично. Но для всех по-разному. Для пятёрышника - проблематично очень. Для троечника - не так. Всё в мире относительно. Да и "проблематично" - это не приговор. Некоторые как-то умудряются решать проблемы, с этим связанные.

Есть такое дело. Лаборант тот, конечно, юморист, а так - именно так оно и есть. Когда я работал с теодолитом, то там тоже приходиться по нескольку раз (не менее трёх) перекладывать его на 180 градусов и снова измерять тот же угол (например, азимут). Всего получается от 6 и больше измерений. Потом находится среднее, разброс... Но самое смешное - что после переворачивания теодолита измеряемый угол отличается от прежних показаний не на 180 градусов, а с регулярным отклонением. Это от того что лимб теодолита имеет некоторый эксцентриситет (вытянутость) и децнтровку. Это какие-то микроны, но выливается в вполне заметные углы. А при усреднении эта ошибка компенсируется. За счёт этого достигается точность даже выше, чем сделан теодолит.

ГЫ! Я, конечно, понимаю, что где-то когда-то для чего-то использовалась восьмиричная система счисления, но причём тут разрядность шины? Ещё раз ГЫ.

Достаточно для чего? Впрочем, не смотря на достаточность сложности этой "судебной" работы, она проведена, и неоднократно. А так, конечно, наверное, это было сложно. И эксперименты с мюонами (кто скажет, что просто?), и с самолётами и атомными часами... Даже опыт Майкельсона - тоже не так-то прост. На кухне его не поставишь. Но тем не менее, бывают люди, которых не страшат такие сложности.

А надо какой? Несуществующей?
Я-то думал, что нормальный человек (который подвизался на этой ниве) может впихнуться в любую существующую (то есть, мыслимую, допустимую, внутренне непротиворечивую и кем-то даже сформулированную) парадигму и выпихнуться из неё.

Хватит для чего?

Да пускай выходит, жалко что ли? Пускай пытатся сформировать другую парадигму... Флаг ему. Но какого такого этого самого надо сразу заявлять, что СТО- фигня, КМ - тоже фигня... Можно ведь и без "фигни", а вполне корректными оборотами речи предлагать, доказывать, опровергать, спорить... Претензии-то к нему, в основном, именно в этом.

Не овсем. Постулаты не призваны ничего объяснять. Они не требуют никакого "доказательства" и не нуждаются в нём. Если угодно, то постулаты СТО (как и ОТО, КМ, механики Ньютона и иже с ними) - это обобщение результатов экспериментов и наблюдений. Ещё более точно - определения понятий, в которых мы собираемся работать. А ещё более точно - они очерчивают собой область применимости (в данном случае СТО). На самом деле постулаты СТО не выполняются. Они лишь приблизительно описывают то, что имеет место быть в реальности. И поэтосу СТО - лишь приближённая модель реальности. Если хотите более точно, то надо брать ОТО, КМ, КТП... А потом, наверное, Суперструны, Супербраны, "М-теорию"... Только все эти вещи Ивану Царевичу нравятся ещё меньше...

В середине XX века - было достаточно. Сейчас - нет. (Кстати, не надо забывать, что pnp-переход - тоже из области, разрабатываемой квантовой механикой). В современной электронике используются очень разные эффекты, зачастую - квантовые. Например, туннелирование. Лазеры (твердотельные, жидкостные, газовые, диодные и т.д.) - немыслимы без понимания квантовых эффектов. И т.д. и т.п....
Вот мы сейчас, например, сидим за компами и совершенно пропускаем мимо сознания, что связь нам обеспечивают тысячи километров многожильных оптических волноводов, по которым бегут сигналы, сгенерированные с помощью лазеров, что в наших "плоских мыльницах" (фотоаппаратах) стоят плоские линзы, которые зачастую расчитываются даже не в скалярном приближении а прямым решением задачи дифракции в виде уравнений Максвелла; матрица этих фотоаппаратов работает на принципе фотоэффекта (привет, квантовая механика), мониторы ЭЛТ сияют люминофором (опять она), ЖК-мониторы - жидкие кристаллы+люминесцентные лампы или светодиоды (ну да, а что бы вы думали, и тут эта проклятущая физика примазалась, причём из разных областей)! И т.д. и т.п. - примеров можно приводить очень много, но лень. (В этих примерах (где дело не касается оптики) я много где залезал не совсем в свои области, а иногда - даже не в пограничные. Если что-то напутал немного - не пинайте слишком сильно )

Как говорит мой папа (электронщик-наладчик ЭВМ по первой профессии): "Электроника - это наука о НЕконтактах". Когда контакт есть - всё в порядке и наука не нужна . Можно даже позабыть о её существовании и необходимости.

Вы хотите сказать, что ДОЭ добрались уже до дешёвых цифромыльниц? Я-то думал, что ребята с Кэнона продвигают эту фишку пока как крутой эксклюзифф... Или я до такой степени отстал от жизни?

Ни одной. Ни одной формулы выведено не было, как не было и ни одной формулы выведено из "атомов" Демокрита - таких шариков с крючочками и петельками.

Не поняла. Что дает предсказуемый результат?

Про теплород. Наверное, имелось в виду, что уравнение диффузии совпадает с уравнением теплопроводности. Это одна-единственная формула (не знаю, в чём измеряется "масса формул", но надо полагать, что одна формула - это тоже масса... Правда, непонятно какая, гравитационная, инертная, народная или творожная с изюмом). Ну, а коль скоро уравнение - одно, и то же, и дае довольно простое - линейное второго порядка, но в частных производных. А коль скоро так, то оно порождает уйму способов решения (задача Штурма-Лиувиля). Тут и аналитика (метод разделения переменных), и ЧМА, всякие там разностные схемы, методы конечных элементов... Ну, короче, урматы.

Правда, не совсем понятно, как представлеие о диффузии гипотетического теплорода способствовало выводу уравнения теплопроводности... А может быть, - наоборот, уравнение теплопроводности как эмпирический факт (обобщение опытных даных) и схожесть его с уравнением диффузии (тоже как эмпирический факт, правда, в принципе выводимый из статфизики, но я не помню, что было придумано прежде: уравнение диффузии или молекулярно-кинетическая теория газов и жидкостей) натолкнуло на мысль о дифузионной природе теплопередачи... Надо бы почитать историю... Я просто указываю на возможность перестановки местами причин и следствий...

Стиль изложения andrrog улыбнул

Со всеми согласен.

Ещё раз повторюсь, что пост мой был не о адекватности/неадекватности теорий. Кстати, в нашем случае теория была изначально призвана построить модель практики. Поэтому ничего удивительного в том, что практика подтверждает теорию, нет.

А о том, что (опять соглашусь с andrrog) у каждого своя модель мира. И что модели эти со временем меняются.

И, что невозможно сменит модель, не выйдя за рамки существующей парадигмы. Т.к. существующая парадигма диктует цели и методы их достижения. Что, в общем-то не плохо, и позволяет наиболее эффективно добиваться поставленных целей.

Но эта же парадигма отвергает всё, что выходит за её рамки, вплоть до объявления нового -- ересью.

А сами рамки усердно насаждаются нам на протяжении всей жизни.

В общем-то всё Ничего нового не сказал.

Потому, что намного проще и эффективнее, с восьмиразрядной шиной обходится восьмеричний системой. Особенно актуально в ассемблере, который у PDP11 был на удивление изящен, не сравнить с x86. Ну это тоже самое, что если бы у нас на каждой руке было бы по 4е пальца. Нам было бы очень удобно жить с системой счисления по основанию 8. Да и шестнадцатиричную систему тоже не забавы ради ввели. У неё тоже свои цели и задачи.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 11.04.2008 - 10:52

Про 8-ричную систему и 8-разрядную шину (которая, кстати, была и на 8080 (Z80) и на 8088 - на базе которых делались первые PC/XT) и 8-ричую систему счисления по-прежнему сомнительно и не убедительно. Похоже, это наследие ещё более древних времён, когда не всё устаканилось, и даже 8-битный байт н стал стандартом... Бывали 24-разрядные...

Но я всё не о том. Я хотел сказать, что отнюдь не все математические и физические модли имеют одинаковое право на существование. Бывали, правда, неверные модели (эфир, теплород, система Птолемея), которые обладали и хорошей точностью, и предсказательной силой... Впрочем, даже сейчас в тепловых расчётах используется понятия "количества теплоты", которое измеряется в калориях (а не джоулях, эргах, киловатт-часах, электрон-вольтах или тоннах тротилового эквивалента). Правда, оно декларируется как абстрактное понятие, эквивалентное энергии, находящейся в определённой форме, а не какому-то "веществу". Впрочем, энергия имеет массу (M=E/c^2), механические колебания атомов и молекул - тоже квантуются (и кванты механических колебаний, то есть, звука, называются "фононами" - это довольно массивные квазичастицы), ну, короче, фононный газ - чем тебе не "теплород"? Кстати, Максвелл вывел свои уравнения по части электродинамики именно из своих гидродинамических представлений... А развитая и отшлифованная веками система Птолемея была точнее чем Коперника (до поправок, внесённых Кеплером и теоретически обоснованных Ньютоном, т.к. Коперник говорил о круговых орбитах, а Кеплер ввёл эллиптические). Но это скорее исключения чем правила. Их можно пересчитать по пальцам.

И всё равно, чтобы модель (физическая, математическая) была адекваной, она должна быть провязана с результатами опытов/наблюдений И ДРУГИМИ АДЕКВАТНЫМИ РАБОЧИМИ МОДЕЛЯМИ не одной, а многими (десятками, сотнями) связей и взаимосвязей. Надо обладать редкостной интуицией и удачей чтобы поймать за хвост такую модель. Или тут можно сделать ставку на "тёмную лошадку" вроде некторых "принципов" как это делал Эйнштейн (принцип относительности, принцип эквивалентности...). Если же новая модель/гипотеза/теория не согласуется с другими устоявшимися (действующими, рабочими) моделями даже из других областей, но с которыми она так или иначе связана (иначе нет смысла гворить о согласованности/несогласованности или противоречии), то она должна целиком и полностью предлагать что-то взамен. Чем-то заменять ниспровергаемые (старые) модели и теории. Причём, предлагать не хуже, а лучше и в плане точности, и в плане взаимосогласованности, простоты или чего-то ещё.

А всякие там гипотезы, которые строятся на основе одного факта (даже наблюдаемого) только для объяснения этого факта, и не оглядываясь ни на какие другие обстоятельства, смежные области и возможные следствия, то такие гипотезы - горша выеденного не стоят. И методология науки (если таковая вообще есть) должна в первую очередь пресекать такие, вот, досужие фантазии в самом зачатке. У них нет никакой ценности. И никто не обязан вникать, искать ашыпки... Только автор самой этой гипотезы/модели/теории, который продвигает своё детище, обязан доказывать, обосновывать, сопоставлять... Тут должна иметь место быть жёсткая "презумпция виновности" для всякой новой "теории" (гипотезы, модели). Каким требованиям она должна удовлетворять - повторяться не буду (а требования эти очень жёсткие), но бремя доказательства (в том числе факта удовлетворения требованиям) лежит только на авторе, и ни на ком больше.

Это я всё к тому, что мы вовче не обязаны "относиться с пониманием" к досужим измышлениям каких-то там Васи Пупкина, Феди или кого-то там ещё.

Вообще восьмеричная система, равно как и шестнадцатиричная, призвана упростить использование битовых конструкций. Например для программиста FF это 8 единиц кряду. Насколько я догадываюсь, шестнадцатиричная система вытеснила восьмеричную по причине
1. Увеличения разрядности.
2. Точного соответствия длине машинного слова.

Восьмеричная система была удобна тем, что не использовала надуманных буковок, а использовала привычные циферки, и тем, что веса разрядов были довольны просты для запоминания. Достаточно запомнить 1 2 4, и при следующей итерации добавлять нули.

Веса разрядов в 16тиричной системе

1024 512 256 128 64 32 16 8 4 2 1

По этому поводу даже вспомнился анекдот. Сегодня программист справлял свой юбилей. Ему стукнуло 32 года

В восьмеричной же системе веса выглядят более привлекательно.

4000 2000 1000 400 200 100 40 20 10 4 2 1

Ещё небольшая хитрость заключалась в том, как группировались биты. Вот небольшой поясняющий рисунок.

1 | 1 1 1 | 1 1 1 | 1 , 1 1 | 1 1 1 | 1 1 1

Биты группировались по три, в отличие от шестнадцатиричной системы счисления. Запятая указывает где заканчивается младший, и начинается старший байт.

НО!!!!!!!! младший байт как бы ВСЕГДА дополнялся нулём. Т.е получали следующую вещь.

0 1 1 | 1 1 1 |1 1 1 ,| 0 1 1 | 1 1 1 | 1 1 1

Но с увеличением разрядности, и вот этим хитрым финтом, из-за которого байт становился девятибитовым, восьмеричная система была вытеснена шестнадцатиричной.

И на последок фокус. Угадайте, что это такое?

400 200 100 80 40 20 10 8 4 2 1

А это степени двойки, но изображённые в шестнадцатиричной нотации. Очень похоже на восьмиричное счисление, разве что добавилось 8, 80, 800.

Так что всему своё время.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 11.04.2008 - 15:42

http://eg.ru/publication.mhtml?Part=16&PubID=9823

Григорий Перельман решил тоже разобраться с этим вопросом...

Насчёт приведённой ссылки про Перельмана
Ну, во-первых, по заголовку или, там, эпиграфу или преамбуле

Ох уж мне эти журналюги... Хлебом не корми, дай только всё переврать!

Ну, вот, когда соберётся и докажет, тогда и поговорим. Если она (как математическая модель, с точки зрения чисто математики) верна, то никакой гений не опровергнет... А с физической точки зрения... Разумеется, речь идёт о верности или неверности в оговоренных условиях применимости (ибо эти границы применимости СТО очерчены достаточно чётко, и никто не утверждает о её верности за пределами этих границ)... Так вот, верность или неверность СТО как модели физической реальности - вне зоны доступа Перельмана. Потому что Перельман - математик, а тут нужна физика. Эксперимент... Возможно, было бы интересно поставить эксперимент по измерению скорости света в космосе и только в одном направлении. То есть, скорости от точки A до точки B в одну сторону без всяких там зеркал...

Что неверно? Сама СТО? Или "отправная точка Эйнштейна"? Дело в том, что если кто помнит азы матлогики, то отношение следования (импликации) связывает истинную посылку с истинным выводом, а ложную посылку может связывать как с ложным, иак и истинным заключением. То есть, из лжи может следовать истина. И часто такое бывало, что из неверной посылки делались верные заключения (причём, как посредством верной, так и неверной, ошибочной цепочки логических заключений). Тут Пуанкаре или Перельман мог бы доказать только то, что Эйнштейн свою СТО на самом деле не вывел, а всего лишь угадал, а вывел её строго и корректно только Пуанкаре, и вообще, Эйнштейн - плагиатор. Вполне возможно. Но речь тут о СТО, а не об Эйнштейне, Пуанкаре и Лоренце с Минковским. Сама СТО верна или не верна совершенно вне зависимости от авторства.

Есть ещё фишка. Тот же А. Эйнштейн при выводе ОТО (это уже 1915 г, и тут авторство может быть оспорено: ту же самую формулу в том же году получил Гильберт), так вот, тогда он опирался на принцип Маха. Того самого Маха, которого за что-то такое философское (типа, "махизм") ругал сам В. И. Ленин, и числом которого авиаторы любят выражать скорость самолёта (число Маха - это отношение скорости самолёта к скорости звука: у дозвуковых М<1, а у сверхзвуковых M>1, например, SR-71 летает на M=3, т.е. около 3500км/ч) и линии Маха - тоже его (ударные волны, возникающие при сверхзвуковом полёте). Так вот, этот буржуазный философ-сверхзвуковик Э. Мах придумал какой-то там свой "принцип", который звучит довольно фантастично. Что инертная масса тел обусловлена совместным влиянием всех бесконечно удалённых тяготеющих масс. Его-то и хотел А. Эйнштейн взять за основу. Но потом вдруг увидел, что его ОТО в такой "подпорке" как "принцип Маха" он не нуждается, и нигде не использует его в своей модели. Поэтому от принципа Маха Эйнштейн потом отказался, а ОТО - осталась. Это ещё один пример того, как ошибочная "отправная точка" может стать катализатором и психологическим плацебо, создающим видимость опоры, чтобы обеспечить решимость сделать шаг в Неведомое. Что ж, можно сказать спасибо Маху.

То есть, на самом деле о чём речь? Что не прав Пуанкаре? Ну, положим не прав. Или ошибся в том, что он решил, будто бы раньше был неправ. Ну, короче, в чём-то, где-то, да неправ. Но Пуанкаре. А причём здесь Эйнштейн? И СТО? Да будь Пуанкаре хоть дважды неправ. Да хоть трижды. А СТО проверялась и перепроверялась потом, куда как более тонкими экспериментами. А что может сделать Перельман? Ну, возможно, - действительно, пролить свет на вопрос об авторстве СТО. То есть, чисто по истории науки. А какое это имеет отношение к вопросу о верности или неверности самой СТО?

Тема, вижу, поутихла.

Набрел на материал интересный, как раз на мой взгляд соответствующий и заявленной теме и форуму . Может быть кому-то данная статья поможет разобраться и пересмотреть/переосмыслить свою позицию/взгляды.

_________________________________________

Теория относительности и психология

Уже сто лет множество людей пытается опровергнуть теорию относительности. Причем многие "опровергатели" физической теории имеют лишь косвенное отношение к физике. И если значительную часть из них трудно принимать всерьез, то этого нельзя сказать обо всех. Почему же столько людей, часть из которых имеет приличное образование и производит впечатление людей серьезных, занято таким неблагодарным делом — опровержением теории, которую уже сто лет никто не смог опровергнуть? А если кто-то из них прав, то почему им не удается доказать свою правоту "широкой научной общественности"? При этом создается впечатление, что у квантовой механики, еще более парадоксальной, чем теория относительности, опровергателей существенно меньше. Чем же в этом отношении теория относительности отличается от квантовой механики?! ...
_______________________________________

Приятного прочтения

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 16.04.2008 - 06:29

Есть удивительное. Построить модель, которая находится в согласии с практикой, действительно не очень сложно. Сложно построить такую модель, следствия которой тоже находятся в согласии с практикой. И когда следствий набирается достаточно много, такую модель уже называют теорией. И живет она до тех пор, пока не найдется какое-либо противоречие. Тогда создается новая теория, в которую старая входит составной частью.
Как в нашем случае механика Ньютона - частный случай СТО.

Вот не соглашусь. Гипотеза как раз и создается для объяснения одного единственного факта. Например гипотеза Макса Планка о квантах была нужна только для объяснения спектра излучения абсолютно черного тела. Причем сам Планк считал это только "хитрой уловкой".
Прелесть гипотез - в верности следствий из них.

Собственно развитие науки - это поиск ошибок в гипотезах.

Насколько я поняла - досужие измышления Феди звучат как "ну и дураки вы все, и все ваши знания - чушь собачья". Здесь я соглашусь с andrrog.
А вот если бы он выдвинул разумную гипотезу, почему результат его эксперимента именно такой - чего бы и не отнестись с пониманием?

Во-первых, Макс Планк выдвинул эту "хитрую уловку" чтобы объячнить тот факт, который ВООБЩЕ НИКАКИХ РАЗУМНЫХ ОБЪЯСНЕНИЙ не имел. А во-вторых, сама по себе эта гипотеза как модель на тот момент времени - ни моделью, ни теорией не была. "Мясом" она обросла лет ещё через 20, да и то, это было только начало квантовой механики. Не, что ещё можно сказать про Макса Планка? Он поймал за хвост удачу. Это как в лотерею миллион выиграть. Но просто лотерейный билет до проведения розыгрыша тиража стоит ровно столько, сколько он стоит (не знаю, почём они сейчас, а в мои времена он стоил 30 копеек). Сейчас в науке "беда" другая. Сейчас не как в конце XIX - начале XX веков, когда излучению чёрного тела не было НИКАКИХ объяснений. Сейчас - наоборот, СЛИШКОМ МНОГО правдоподобных гипотез, которые претендуют на объяснение ВСЕХ непонятных (на данный момент) фактов: например, 5 (пять!!!) различных "Суперструнных" теорий, плюс до кучи ещё одна теория "Супергравитации"... То есть, уже шесть. Есть намёки на то, что все они могут быть на самом деле эквивалентны (с точностью до изоморфизма, то есть, по сути есть изложение одного и того же, только на разных языках или в разных понятиях), что, однако, строго математически пока ещё не доказано. И ещё есть намёки на возможности построения некой "М-теории" (или модели "Супербран"), частными следствиями из которой могут быть все ныне здравствующие 5 моделей Суперструн плюс Супергравитация. А может быть и нет. Самое обидное то, что у человечества нет и возможно никогда не будет средств прямо проверить все выводы из новомодных теорий. Например, чтобы проверить какой-то там вывод, приводящий к существованию каких-то сверхтяжёлых элементарных частиц, понадобился бы ускоритель диаметром то ли с Солнечную Систему, то ли со всю Галактику. Вряд ли его кто-нибудь станет строить.

Очень просто. Теория относительности (я имею в виду СТО, а не ОТО) достаточно проста. Она в принципе доступна даже школьнику с его познаниями в алгебре и геометрии (правда, их желательно знать хотя бы на 5). А уж студенту технического ВУЗа, не говоря уже об Университете или специализированном физико-математическом - просто обязательно. Причём, с базой и выводами, откуда всё берётся. Есть, конечно, двоечники-халявщики, которые проскакивают зачёты-экзамены, не зная темы... Вот, из них-то и формируются ряды "ниспровергателей" с дипломами и учёными степенями. Учёная-то степень у него, может, и есть, но на область, то направление, в которой эта диссертация его писалась и защищалась, - и близко не лежала к ТО. А тут такое дело, что защити хоть десять докторских диссертаций по каким-то другим разделам и направлениям, но если ТО в своё время была упущена, то эта брешь сама по себе не затянется. Тем более, этот человек будет сознательно или бесознательно всячески избегать восприятие того, что ему "чеждо" (он сам подсознательно комплексует, что упустил, и вместо того чтобы разобраться, возводит защиту). Так уж человек устроен.

Квантовая механика в технических ВУЗах даётся так, по верхам: просто готовые формулы (уравнение Шрёдингера, операторы энерги, импульса и т.п...), типа, нате, берите, юзайте и лишних вопросов не задавайте. Если вон ту дрянь умножить на вот эту гадость, и от этой фигни взять интеграл, то получится вероятность найти частицу в этом объёме. Почему? А по кочану! А другие подходы кроме волнового (матричный матаппарат по Гейзенбергу, интегралы по траекториям Фейнмана) - даже не везде проходятся. Это я всё к тому, что ТО намного более доступна для понимания и непонимания. А КМ - это такие заумные дебри...

А теперь сравните, например, где больше народу разбивается насмерть, на скалах в Крыму или на гималайских восьмитысячниках, таких как Джомолунгма, Канчинджанга, К-2 и т.п. Разумеется, Гималаи выше и опаснее чем Крым, но и лезет туда меньше народу, а кто лезет, те поподготовленнее будут. А в Крыму гибнут какие-то подростки, у которых подготовки вообще никакой, а захотелось, вот, влезть на вон тот камень (метров 20 высотой всего).

Статью Миллера, а также другие интересные работы по теме можно почитать в сборнике "Эфирный ветер", организованном (под ред.?!) Ацюковским: Эфирный ветер (М.: Энергоатомиздат, 1993). Вот его содержание (с сайта Ацюковского http://www.atsuk.dart.ru/offline/ether_wind.shtml ):

1. А.Майкельсон. Относительное движение Земли и светоносный эфир. Перевод с англ. Л.С.Князевой
2. А.Майкельсон и Э.Морли. Об относительном движении Земли в светоносном эфире. Перевод с англ. Л.С.Князевой
3. Отрывок из письма профессоров Э.В.Морли и Д.К.Миллера Лорду Кельвину. 5 августа 1904 г. Огайо, Кливленд. Перевод с англ. Л.С. Князевой
4. Э.Морли и Д.Миллер. Отчет об эксперименте по обнаружению эффекта Фицжеральда-Лоренца. Перевод с англ. В.А.Ацюковского
5. А.Эйнштейн. Принцип относительности и его следствия в современной физике. Перевод с нем. Под ред. С.И.Вавилова
6. А.Эйнштейн. Эфир и теория относительности. Перевод с нем. Под ред. С.И.Вавилова
7. А.Эйнштейн. Об эфире. Перевод с нем. Под ред. С.И.Вавилова
8. А.Майкельсон. Влияние вращения Земли на скорость света, ч. 1. Перевод с англ. Л.С.Князевой
9. А.Майкельсон и Г.Гель. Влияние вращения Земли на скорость света, ч. 2. Перевод с англ. Л.С.Князевой
10. Д.К.Миллер. Эфирный ветер. Доклад, прочитанный в Вашингтонской Академии наук. Перевод с англ. С.И.Вавилова
11. Д.К.Миллер. Значение экспериментов по обнаружению эфирного ветра в 1925 г. на горе Маунт Вилсон. Перевод с англ. М.В.Вахнина
12. Р.Дж.Кеннеди. Усовершенствование эксперимента Майкельсона-Морли. Перевод с англ. В.А.Ацюковского
13. К.К.Иллингворт. Повторение эксперимента Майкельсона-Морли с использованием усовершенствования Кеннеди. Перевод с англ. Л.С.Князевой
14. Конференция по эксперименту Майкельсона-Морли , состоявшаяся в обсерватории Маунт Вилсон, г. Пасадена, Калифорния, 4 и 5 февраля 1927 г. Перевод с англ. В.А.Ацюковского и Л.С.Князевой
15. Е.Стаэль. Эксперимент Майкельсона на свободном аэростате. Перевод с нем. С.Ф.Иванова
16. А.Пиккар и Е.Стаэль. Эксперимент Майкельсона, проведенный на горе Риги на высоте 1800 м над уровнем моря. Перевод с нем. С.Ф.Иванова
17. А.А.Майкельсон, Ф.Г.Пис, Ф.Пирсон. Повторение эксперимента Майкельсона-Морли. Перевод с англ. В.А.Ацюковского
18. Ф.Г.Пис. Данные о движения эфира. Перевод с англ. Л.С.Князевой
19. Д.К.Миллер. Эксперимент по эфирному ветру и определение абсолютного движения Земли. Перевод с англ. В.А.Ацюковского
20. Дж.П.Седархольм, Г.Ф.Бланд, Б.Л.Хавенс, Ч.Х.Таунс. Новая экспериментальная проверка специальной теории относительности. Перевод с англ. В.А.Ацюковского
21. Дж.П.Седархольм, Ч.Х.Таунс. Новая экспериментальная проверка теории относительности. Перевод с англ. В.А.Ацюковского
22. В.А.Ацюковский. Эфирный ветер: проблема, ошибки, задачи

Примечание Ивана-царевича: перевод работы Миллера у Ацюковского вполне корректен, Грязнов "со товарищи" это проверял. Электронные варианты этого сборника царевичу неизвестны.

С указанного выше сайта - улыбнуло )))
http://www.atsuk.dart.ru/online/ether_dyna...ses/index.shtml

Содержание (избранные главы)
7. Как устроено вещество?
8. Что такое электричество?
10. Гравитация и расширение Земли
12. Космология и кругооборот эфира в природе
14. Почему Земля - геоид?
15. Можно ли делать золото?
16. Можно ли понять, что такое биополе?
17. Шумный дух
18. Где взять экологически чистую энергию?
19. Как долететь до звезд?
21. Откуда взялась нефть?
22. Чем пахнет запах?
- из раздела

- можно ли делать золото (http://www.atsuk.dart.ru/online/ether_dynamic_hypotheses/part15.shtml)
Здесь есть некая особенность, которую никак не могла учесть квантовая механика. Дело в том, что в соответствии с квантовой механикой поверхность молекулы - это просто поверхность, а в соответствии с эфиродинамикой поверхность молекулы - это поток эфира, имеющий совершенно определенную скорость и ориентацию в пространстве. Градиент же скорости эфира в пространстве и будет определять природу и силы межмолекулярного взаимодействия: есть градиент - есть такие силы, нет градиента - и сил нет. А точнее, будут силы отталкивания, поскольку градиент скорости и соответственно уменьшение давления есть на противоположной стороне молекулы.
Тогда открывается заманчивая возможность с помощью современной вычислительной техники:
а) рассчитать конфигурации молекул и все потенциалы, их окружающие;
б) рассмотреть возможное взаимодействие молекул на примере хорошо известных реакций;
в) рассмотреть простейшие примеры известных химических реакций, в которых участвуют катализаторы;
г) подумать, нельзя ли все это как-нибудь приспособить к дальнейшему поиску механизма катализа.

Вдруг что-нибудь получится?

17. Шумный дух
Он переметил яйца в холодильнике чернильным карандашом, а затем наблюдал полет именно этих яиц, но не на первой стадии, а на последней, первой стадии как бы не было. По скорлупе разбитых на полу яиц он определил, что да, это те самые яйца. Но холодильник при этом оставался закрытым, никого в помещении больше не было. И как все это происходило - непонятно.
Обращение к науке имело ровно тот же эффект, что и обращение к милиции и священнослужителям. Она, наука, разводила руками и к Богу не обращалась разве что из гордости. Никакого путного объяснения наука предложить не могла. Поэтому ученые стараются в это темное дело не встревать, никаких гипотез не высказывать и никаких объяснений не давать.
Ну что ж, пусть попробует эфиродинамика! Сказать, что эфиродинамика способна дать исчерпывающие объяснения всем явлениям полтергейста, а их много и они разнообразны, было бы большим преувеличением. Но кое-что попробовать можно. Начнем с того, что в эфире, как и во всяком газе, могут возникать течения, а могут возникать и вихри. Эти течения и вихри глазом не будут видны, так же, как не видны магнитные и электрические поля. Тем не менее, их существование никем не оспаривается. Но электрические и магнитные поля не создают видимых усилий в бытовой обстановке, да еще ни с того, ни с сего. Не могут ли эфирные потоки создавать такие усилия? Оказывается, могут.

Ну, может, и вправду Ацюковский правильно перевёл статью Миллера, а Миллер накосячил... Что он, царь и бог, и истина в последней инстанции, что ли, этот Миллер? Чем он для меня должен быть авторитетнее самого Ацюковского?

А где же Федя??? ФЕДЮ ХОЧУ!!!

Прочитал наугад 2 главы с данного сайта (про гравитацию и электромагнитную теорию). Нигде нет ни одной формулы новой "теории". Тем более, нет ни одного вывода формул собственно по предмету, заявленному в названии главы. Только общие рассуждения да критика других теорий, причём с позиции "шапками закидаем", т.е. в расчёте на слабо разбирающегося в вопросе читателя. Очень напоминает "труды" таких "учёных" как Суворов и Фоменко.
Резюме: данные материалы не могут считаться научными. Скорее, это "псевдонаука".

1. При чем здесь кто авторитетнее - Миллер или Ацюковский?! Я упоминал статью Миллера - пожалуйста, вот вам Миллер! Про Ацюковского я не говорил ни слова!

2. Федя, как сообщают, в данный момент в Японии, в мае, сказывают, приедет.

Прочитал наугад 2 главы с данного сайта ...

Я не утверждал, что это хороший сайт. Я не ссылался на идеи автора сайта. Я сослался только на ПЕРЕВОД статьи Миллера, и указал при этом, что как минимум два человека считают этот перевод нормальным. В данном контексте мне неважно, какие идеи утверждает Ацюковский, меня интересует, насколько хорошо был сделан перевод, вышедшей в книжке под его редакцией.

Нэпонэ... Где-где нам Миллер?

А Ацюковский - хозяин того сайта, автор своих гипотез, и якобы перевёл статью Миллера (в это я даже готов поверить) и перевёл без особого перевирания (тоже допустим). Но кто такой Миллер, как именно он ставил свой "эксперимент", какова там получается точность (это бы я и сам смог прикинуть, взглянув на схему его экспериментальной установки, хотя бы с точностью плюс-минус в несколько раз). А господину Ацюковскому я бы задал один вопрос: как он с позиции своей "эфиродинамики" и гипотезы частично или полностью увлекаемого эфира объясняет конкретное наблюдаемое значение аберрации света звёзд, открытой Брадлеем. Ивану Царевичу задавать этот вопрос не вижу смысла, т.к. сомневаюсь, что он вообще представляет себе, о чём это я.

Нэпонэ... Где-где нам Миллер?

А Ацюковский - ...

Статья Миллера в указанной книге. Если дискуссия научная, то указание на печатный источник считается ссылкой. Что мною и предоставлено.

Я, вообще-то сам заглядывал в интерферометр. Не Майкельсона, правда, а другой, которым оптики контролируют форму оптических поверхностей. Там был когерентный (очень монохромный) свет гелий-неонового лазера. Но полосы имели, наверное, примерно такой же характер как и у М-М, то есть, Синусоидальный. У них нет очень резких границ, и вобще, какие-то помехи (какие-то паразитные лучи, точки с кружочками, паразитный фон)... Говорят, очень опытный оптик-эталонщик (у которого глаз пристрелян, например, Анатолий Санкович или Валерий Корнеев) видит отклонения 1/50 полосы (это 0.02 - в 2 раза хуже, чем заявлено в цитате). Но лично я бы, если честно, то хорошо бы если бы заметил 1/20 (0.05 полосы), а 1/15 полосы ловлю довольно уверенно. Это я всё к тому, что на самом деле ставить такие эксперименты - очень непросто, и сильно зависит от опыта. Объективных же методов с фотографированием полос и последующей статистической обработкой результатов на компьютере (которой, может быть, и можно было бы уверенно выявить отклонения в эти 0.01 полосы) в ту пору, как я понимаю, - не было. Девятнадцатый век, как-никак! Какие уж там цифровики и компьютеры... А визуально оценка точности - очень субъективна. Для разных людей может отличаться раз в 5-10. Ещё я знаю (сам пробовал) как нелегко добиться повторяемого результата при таких, вот, интерферометрических измерениях. Видел как колышатся эти полосы от ничтожных тепловых потоков воздуха...

...

Уважаемый Андррог! А вот тут утверждается, что изобретенные сравнительно недавно ПЗС-матрицы позволяют ловить одну тысячную линии. Что Вы на это скажете?

Да хоть миллионую. Дело не в этом. Речь о другом. Что такое 1/1000 линии? Я верю, что обработав 10-100 тыс. снимков на компьютере теоретически можно получить точность оценки такого порядка. Но я о другом. Вот, положим,сдвиг - зафиксирован. И - что? Как его интерпретировать?

Ну, короче, это не я, а Вы (или кто там ставил эксперименты: Федя, Миллер, Ацюковский или Майкельсон-Морли) должны доказывать и обосновывать состоятельность СВОИХ результатов. Ну, скажем, при каком силовом (весовом), температурном, электростатическом или каком ещё воздействии какие сдвиги ожидаются. Какой эффект может дать обыкновенный сквозняк? Ведь не следует забывать, что воздух - это оптически плотная среда с некоторым прказателем преломления... И когда он (банальный воздух, а не эфир) движется, то это закономерно приводит к смещению линий в интерферометре. Уж на уровне 1/1000 линии, я полагаю, - наверняка. Разумеется, динамическое воздействие этого ветра на саму установку будет на порядки больше.

Я-то просто видел такой опыт. Стоит зеркало на контроле (теневым методом Фуко). На пару секунд прикладываешь к нему большой палец, смотришь и отчётливо видишь горку. Это от местного температурного расширения. Она довольно быстро рассасывается. Но само по себе - впечатляет. А там величины - порядка десятой или нескольких сотых долей микрона. В десятки раз больше чем заявленные 1/1000 линии.

А что такое 1/1000 линии? Если имеется в виду жёлто-зелёный цвет (примерно середина спектральной полосы видимого диапазона и максимум спектральной чувствительности глаза), то одна полоса - это разность фазы около 0.55 мкм. Если взять 1/1000, то 0.55 нм. Это уже потихоньку приближаетя к размерам атома (насколько я помн., у водорода он где-то около 0.3 нм в диаметре, а у других, стало быть, надо думать, - даже больше, чем эти несчастные 0.55 нм. А как же тепловые движения, как же упругость... Представьте, что Вы оказались в резиновой комнате, где стены, пол и потолок - всё резиновое. Идёшь по полу, и он прогибается под ногами как полусдувшийся детский надувной батут. Дали Вам линейку или рулетку. Тоже резиновую. Даже, типа, как "лизун". От малейшего прикосновения она деформируется. Взять её в руки невозможно. Ах, да, ещё на улице дует ветер, и все стены этой комнаты просто качаются-колыхаются. И Вам нужно измерить что-то с точностью до 0.1 мм. Скажем, расстояние между полом и потолком. Резиновой линейкой. Другой нет. Вот, тут задачка примерно похожая. Да млин, если возвратиться к интерферометру, то вся эта установка будет колыхаться от звука ударов сердца самого экспериментатора ещё больше. Тут надо много чего оговаривать. Что вся установка должна быть где-нибудь в вакууме, при температуре жидкого гелия... А центробежную силу от суточного вращения Земли - не забыли учесть? А приливную силу от Луны? Но сейчас, если надо, то даже такое измерят и учтут. Правда, это будет не Майкельсон и не Миллер. И очень сомневаюсь, что Федя.

А так, можно повышать точность СТАТИСТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКИ за счёт тупого увеличения числа измерений. Слелай серию снимков не 10 тыс, а миллион, и пребудет Вам счастье. Точность оценки среднего значения повысится аж в 10 раз (разброс оценки будет примерно обратно пропорционален корню квадратному от числа измерений). Миллион стеклянных фотопластинок анализировать - западло, а миллион цифровых снимков - запросто! Мало миллиона? Ну, сделай миллиард... Даже если понадобится диск на много терабайт, - сейчас это не проблема. Саму-то резиновую комнату может торкать. плющить и колбасить как угодно, а в результате вычислений может получиться оценка среднего значения (как статистики).

А с чем они там работали? Майкельсон, Миллер, Федя... С непосредственными результатами измерений или статистическими оценками чего-то (и чего именно?)? И вообще, какие там среднеквадратические разбросы, доверительные интервалы... Но всё это отосится к случайным ошибкам и шумам. А как быть с регулярными ошибками, которые закономерно возникают под действием различных факторов влияния.

А так, сами по себе ПЗС-матрицы ничего принципиально нового не дают. Всё что они умеют, можно сделать и с помошью обычной плёночной фотографии. Просто, данные от ПЗС напямую могут идти в компьютер, а тот может прожёвывать и глотать терабайты информации совершенно без участия человека. Вроде, лафа... Но. В одном из номеров прошлогодней "Компьютерры" была боьшая статья про статистику и статистические методы, и неверное использование оных, которые приводят к курьёзным ошибкам даже у совершенно честных исследователей, которые слишком доверяют компьютеру. А компьютеру - счто? Он выполняет программу. Программа реализует тот или иной метод (статистический, численный). Каждый метод имеет свои особенности и условия применимости. Ну, скажем, какой-то там метод устроен так, что там неявно предполагается гауссов закон распределения случайных величин. А если он не гауссов? Тогда данный метод не работает. Если какой-нибудь студент попробует применить его в таком случае, то сразу же получит двойку. Но дипломированный учёный-исследователь, сидящий за компьютером, порой, просто НЕ ЗНАЕТ, какие методы чего реализует конкретная прога, которую он тупо юзает. И у неё это на лбу не написано.

В случае с Федей не требовалось наработки статистики. Даже бывало, что три поворота стола подряд давали одно и то же смещение линий, так мала была случайная погрешность по сравнению с наблюдаемым эффектом. Что касается сторонних помех - да, поставленный в лаборатории чайник давал системтическую ошибку. Понятное дело, они исследовали влияние помех на свою установку, после того, как ее создали. И вполне уверены в том, что они меряют именно тот эффект, который и планировали.

Противоречия: свет движется во всех направлениях с огромной плотностью, с большими скоростями и не получает никаких заметных деформаций друг от друга. Отсутствует сила трения. То, что вызывает отклонения может быть чем угодно, но оно не оказывает никакого существенного влияния, эта не та сила, которая тянет к земле падающий с балкона холодильник

Почему Ацюковский постеснялся назвать изобретенные им частицы в свою честь, например - Ацюки?

вселенной 13,5(около этой цифры, не помню точно) млн. лет. Некоторые удаляющиеся звезды находятся на расстоянии 91 млн. световых лет.
по СТО максимальная скорость, это скорость света. Потиворечие

А те звезды светят, значит все процессы протекают нормально. Материя летит относительно Земли со скоростью превосходящей скорость света, а все нормально функционирует, не расп

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 22.04.2008 - 07:07

Укажите, пожалуйста, источник. И вспомните роточнее. Тогда и поговорим. Допускаю, что 13.5 МЛРД лет - это нижняя граница ОЦЕНКИ возраста Вселеной. Так, ближе к 15 млрд, и есть даже оценки до 20 млрд. А 13.5 млн лет назад - это совсем недавно. Динозавры к тому времени уже давно вымерли.

В световых годах расстояния никто не меряет (из серьёзных людей). По Вселенной расстояния меряются в парсеках, килопарсеках и мегапарсеках. А "световые годы" - это научпоп. Как на серьёзные источники туда ссылаться особо не стоит. И тем не менее, пересчитанная в "световые годы" оценка 91млн - это довольно реальная. Это, правда, не звёзды, а галактики и квазары могут быть видны с таких расстояний, но это отнюдь не самые далёкие объекты Вселенной. Говорят, что в инфракрасном диапазоне были засняты какие-то галактики, возраст которых оценивается 700-800 млн лет с рождения Вселенной. На вопрос "а сколько до них чего-то там?" (парсек, световых лет, километров, миль, лье, вёрст, аршинов) - сразу встречный вопрос: "а когда?". Сейчас? Или на тот момент, на который мы их видим? И по чьим аршинам? Нашим? Или ихним? Но в любом случае, счёт будет идти на миллиарды лет, а не на миллионы. Поэтому астрономы для оценки расстояния до (и возраста) таких объектов используют уже даже не парсеки-мегапарсеки, а параметр "Z" - то есть, просто непосредственно измеренную величину красного смещения. А все эти "парсеки-мегапарсеки" получаются косвенно - как результат вычисления по формуле, а не непосредственного измерения. Разумеется, есть разные формулы для подсчёта разных величин: "расстояние межу нами (сейчас) и нии (тогда) когда мы их видим" (то есть, сколько фактически шёл свет от них до нас по нашей же оценке), "ожидаемое расстояние между нами и ими сейчас" ("сейчас", разумеется, по нашим понятиям, когда мы их не видим: свет от них, излучаемый сейчас, дойдёт до нас через десятки млрд. лет), расстояние меджлу ними и нами на нынешнюю эпоху по космологическому времени (условное "время", которое берётся в каждой точке расширяющейся Вселенной по её собственным часам в сопутствующей инерциальной (свободно движущейса) системе отсчёта, но нет способа его непосредственного "измерения" этого "времени", его можно только вычислить косвенно с учётом всяких поправок). И "возраст" можно оценивать по их собственному или нашему времени... И значения будут получаться разные. По принципу "что изволите". Под каждую величину, которую изволите - своя формула. Вы можете сами придумать какую-нибуди величину, и вывести для неё фомулу подсчёта.

Но беда вся в том, что эти формулы, они, если по-хорошему, то уже учитывают все эффекты СТО и ОТО, и поэтому не годятся для того чтобы опровергать Теорию Относительности. "Противоречия" могут появиться только в результате неправильного применения этих формул и подмены понятий по ходу дела (например, если мы взяли формулу для вычисления одной величины, а потом идентифицировали результат с совсем другой величиной). Разумеется, в масштабах Вселенной СТО в чистом виде не работает, т.к. не выполняются оговоренные условия её применимости (отсутствие гравитационных полй, инерциальность всех рассматриваемых систем отсчёта). Вселенная расширяется, и делает это ускоренно (или замедленно - это не важно). Всё. Приехали. СТО не годится. Нужна ОТО.

Разумеется, при выводе тех формул должна использоваться релятивистская интерпретация параметра Z (в качестве упражнения выпишите релятивистскую и нерелятивистскую (как, например, для звука) формулы красного смещения Доплера (того самого параметра Z), и сравните их) его связь со скоростями... По релятивистской формуле никогда не получится скорость быстрее света, будь этот Z хоть миллиард, хоть триллион (просто, - формула такая). А по классической - запросто. Мы , скажем, можем слышать звук улетающего сверхзвукового самолёта. Ничто нам не мешает. Но формулка тут - другая. Если бы мы могли измерить этот Z и расстояния -скорости "КАК ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ", то мы могли бы проверить правильность формул СТО и ОТО. Но в том-то всё и дело, что для самых далёких галактик параметр Z - это единственное что мы можем непосредственно измерять, а всё остальное - вычислено.

Всё это бла-бла-бла. Ни схемы установки, ни одной конкретной цифры... Стол у них поворачивали, видите ли... У Майкельсона установка плавала в ванне со ртутью (не с проста же), а тут - стол двигали... Несерьёзно.

Всё это бла-бла-бла. Ни схемы установки, ни одной конкретной цифры... Стол у них поворачивали, видите ли... У Майкельсона установка плавала в ванне со ртутью (не с проста же), а тут - стол двигали... Несерьёзно.

Ртути у Феди не было, это точно, на чем (подшипники?!) вертелся стол, я уже не помню. Помню, что там была тяжеленная гранитная плита, приспособленная от одного разрушающегося памятника. Как все это монитровалось - не помню, помню, однако, что установка была много меньше, нежели у Майкельсона. А точность была повышена (в сравнении с Майкельсоновской) за счет ПЗС-матриц, коих во времена Майкельсона не было.

Иван Царевич! Я предлагаю Вам не браться рассуждать на тему, в которой Вы слабо разбираетесь. ПЗС-матрица - это всего лишь регистратор. И будь она хоть самой замечательной точности, погрешности установки (которые сильно зависят от её схемы, конструкции, размеров и т.д.) она компенсировать не может в принципе.
Любой физический эксперимент предполагает, что точности регистратора (измерителя) достаточно, причём с некоторым запасом. Иными словами, для того, чтобы зафиксировать некий сдвиг, не укладывающийся в рамки погрешности, оборудования, которым располагал Майкельсон, было вполне достаточно. (иначе бы его эксперимент не имел смысла). И ПЗС-матрицы ничего тут кардинально не меняют.
Можно ползать по резиновой комнате с сантиметром, можно со штангенциркулем, можно с микрометром - точность измерений от этого не повысится.

Да. Не миллионы, а миллиарды. Пример взят из какого-то научно-популярного фильма и просто показался наглядней. Хотя фильмам сейчас верить нельзя - то вода разговаривает, то Иисус это солнце))
Просто из различных источников много сообщений, что и там и тут в различных устройствах превышена скорость света.
В Яндексе по запросу "превышение скорости света" очень много всего... Например http://www.vsesmi.ru/news/928877/1822660/

Имеется в виду скорость света в среде. Она действительно выше,чем скорость света в вакууме, но это никак не противоречит СТО.

Как думаешь, если каждый атом оказывает какое-то, пусть небольшое влияние на все объекты, удаленные на десятки световых лет, а мы все состоим из атомов, то идя по улице мы являемся очень даже немаленькими... И некую среду вокруг сами собой создаем очень даже гигантских размеров? Или нет?

Возможно, здесь опечатка. Скорость света в оптически плотной среде может быть только меньше скорости света в вакууме. И тогда - да, такой свет можно догнать и перегнать. И это делают релятивистские частицы, например, вылетающие при ядерных реакциях. Если такие частицы заряжены, то они излучают черенковское излучение (излучение Черенкова-Вавилова). Но СТО имеет в виду константу "с", которая не привязана к скорости распространения возмущений электромагнитного поля (тем более, в какой-то среде), а более фундаментальную мировую константу, от которой уже "танцуют" и электромагнитное, и гравитационное взаимодействие (и соответственно, излучение), и даже неведомое "тёмное излучение", из которого по некоторым оценкам состоит до 95% массы-энергии всей Вселенной... "Скоростью света" (причём, с оговоркой, что именно "в вакууме") эта константа называется по чисто историческим причинам, как она была впервые получена и измерена. Ведь всегда проще иметь дело видимым светом... А может быть, некие "тёмные люди" называют её "скоростью тёмного излучения" (которое для них играет примерно ту же роль, что свет для нас). Ну, короче, константа с, которая имеет размерность скорости. И всё тут. И никто и ничто не может двигаться быстрее, ни в вакууме, ни в среде.


Что же до Яндекса, то там много чего нарыть можно. Я встречал публикации даже какого-то профессора-доктора наук (технических, правда, а не физико-математических), в которых он "популярно" расуждал о том, что очень далёкие области Вселенной движутся от нас быстрее света. Однако, как он измерял эту скорость?
а) он мог взять параметр Z (коэффициент красного смещения) и применить его к НЕРЕЛЯТИВИСТСКОЙ формуле красного смещения (применимой, например, для звука). Результат может получиться каким угодно, но он ни о чём не говорит
б) тупо применив "закон Хаббла" в нерелятивистском (линейном) приближении. То же самое.
В том и другом случае получаются величины не измеренные, но вычисленные. Причём, вычисленные по неправильным формулам. И резуьтат может быть сколь угодно неправильным. Вопрос, почему же уважаемые профессора и доктора каких-то там наук (философских ли, технических или экономических) совершают такие ашыпки, за которые студенту положено ставить двойку, - вопрос интересный. И, кстати, он относится больше к социологии и социальной психологии (ближе к тематике синтоновского форума чем Теория Относительности как таковая). И почему яндекс-фигяндекс больше пестрит псевдонаучным мусором, чем достоверными сведениями, - тоже туда же.

В таком случае этому Феде вообще светит статья за вандализм по отношению к памятникам. Разрушающегося, говоришь? Так вот, стараниями самого этого Феди и разрушающегося... Ломать - не строить! В этом как раз и заключается квинтэссенция самой сути этого Феди. Этим всё сказано.

На слете Синтона-2008 Иван царевич (Иван Свечников), Николай Иванович Козлов и примкнувший к ним Йеро (Дима Кашаев) обсудили возможность использования наработок Синтона (социальные коммуникативные технологии) для создания площадки обсуждения этого и других интересных вопросов по физике (квантовая механика и др.). Рассматривалась площадка на базе одного из музеев в центре Москвы, руководство которого в принципе было готово пару лет назад предоставить зал на 80 мест и помещение для лабораторных работ. (возможно, с финансированием.)

Позиционирование Синтона предлагалось следующее: Синтон является организатором таковой площадки, ни в коем случае не отстаивает какую бы то ни было точку зрения на ней, а следит за соблюдением правильной методологии дискуссии. Наличие у синтоновцев каких бы то ни было своих мнений (и каких бы то ни было обоснований их) не может изменить таковй принципиальной позиции клуба в целом - клуб не имеет своего предварительного научного мнения в физических вопросах.

В конце обсуждения договорились, что Йеро найдет еще (возможно) пару человек - специалистов для рассмотрения вопроса о создании таковой площадки, а если решение о создании таковой будет положительным - то для ведения таковой.

Иван предоставит для Йеро краткое резюме данной темы, предоставит ссылки на источники, представляющие разные мнения, и они (Иван, Йеро, его спецы) совместно напишут до конца мая для Николай Иваныча резюме: как таковую площадку организовать, какие организационные и финансовые ресурсы со стороны СИНТОНА она съест, а также что она даст СИНТОНу в частности и обществу в целом.

Иван также кликнул клич на фестивале - обращение отозваться к физикам-синтоновцам, кому интересна данная и другие темы по физике с профессиональной точки зрения, откликнулось два чеовека. Присоединиться также можно, написав Ивану царевичу на мыло.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 11.05.2008 - 08:52

Возрождаем традиции ММК? Что же... более чем интересно.

А чё такое ММК?

Ну, а если такая площадка будет организована... Я, пожалуй, загляну. Хотя, не гарантирую деятельного, регулярного и активного участия. Смотря как мне самому будет удобно по времени. С моей стороны, пожалуй, будут только максимально ядовитые, ехидные и неудобные вопросы с места.

Я отдаю себе отчёт в том, что кто проявляет инициативу, активность, тот сам негласно "берёт на себя ответственность" формировать правила игры в данной игре. Кто формирует правила игры, тот распределяет преимущества (а стороны совершенно не обязательно окажутся при этом в равных условиях). В результате, в принципе, можно организовать "победу" кого удобно, хоть альтернативы, хоть мэйнстрима, хоть чёрта-дьявола.

Я так понимаю, что нынешнему мэйнстриму совершенно наплевать на популяризацию своих (мэйнстримовских) идей в науке. Альтернативе же именно это и надо, поскольку на поле самой науки (по мэйнстримовскому образцу, мэйнстримовским критериям и правилам) ей делать нечего. А, вот, сознание обычных людей "с улицы", которое не затронуто никаким мэйнстримом, оно представляется интересным полем деятельности, которое в принципе можно даже и захватить.

Вместе с тем, я считаю полезным, если кто-то из представителей мэйнстрима всё же потягается с "альтерами" в красноречии, умении отстаивать свою позицию, и т.п. Иначе они сами могут мхом зарасти, и зубы все выпадут от бездействия. Интересно иметь достойного партнёра для идейного спарринга.

Сегодня наткнулся на блог профессора Ратиса Ю.Л. - глубоко уважаемого мною человека и очень интересного учёного-физика. В настоящее время он предлагает свою теорию, объединяющую квантовую механику, СТО и ОТО. Честно скажу, что моего уровня образования недостаточно, чтобы в ней разобраться (даже если бы у меня на руках были полные выкладки). Однако, данной работе я готов "поверить на слово", поскольку её автора знаю лично и ни разу ни в каком бреде он замечен не был. Напротив - всегда поражал меня глубиной и широтой своих познаний в физике.

Личный сайт Ратиса Ю.Л.

Ознакомился со сатейкой. Качало её - чисто научпоповский краткий исторический экскурс. Всё, в общем-о, так. Но. Когда автор досаточно убедительно приходит ктому, что точечных частиц не бывает, и если "классическая" СТО этого не допускает, её нужно поправлять... И ещё, что общеприняая КЭД - линейна по своей сути, и что на самом деле абсолютно линейного ничего не бывает... И тут вдруг тон статьи РЕЗКО меняется. Как будто бы её автор - не маститый професор, а какой-то "злобный альтер" из около-научного андеграунда. Во-первых, господин профессор ни словом не упомнает теориях Суперструн (коих на сегодняшнийдень существует не менее пяти). Если бы он про них сказал, что, типа, да, они тоже уществуют, и сказал бы, что там есть свои трудноти (а они там - есть), то я бы его ещё понял. Но он прямр сразу - с места в карьер: вот, типа, МОЯ теория, прошу любить и жаловать! Это ПО СТИЛЮ ближе к "альтернативному" андеграунду, где все прям такие "непризнанные гении"... А добропорядочный "мэйнстримщик" обычно ведёт себя несколько скромнее, не стесняется называть фамилии своих коллег (из числа современников, а не только Декарта, Ньютона, Эйнштейна, Бора и Фейнмана, весьма уважаемых, но ныне почивших, - с них взятки гладки). Названные им проблемы были хорошо известны уже в 60-х годах прошлого века, но если судить по статье, то будто бы последних 40 лет вовсе и не было! Или она напмсана лет 40 назад? (тогда бы ещё простительно). Даже академик Логунов, (сам себя называющий альтернативщиком) который разрабаьывает альтернативную ("полевую", а не геометрическую) "релятивистскую теорию гравитации" (РТГ ™ ), которую он считает в корне отличной от ОТО... Даже в научпоповских изданиях и телепередачах (я видел его в передаче у Гордона) он умел держаться как-то приличнее.

Дальше - больше. Предположение, что фотон имеет массу - не ново. Следствием этого были бы интересные эффекты, о которых он ни словом не обмолвился. Ну, напрмер, чтов этом случае радус действия кулоновских сил был бы ограничен, и свет был бы нестабилен... Её, очевидно, более "синие" (высокоэнергичные) фотоны двигались бы быстрее "красных", далёкие вспышки Сверхновых звёзд выглдели бы начало в более синем (рентгеновском, гамма), а потом только в красном (инфракрасном, радио)... Может быть так оно и есть, только разница составляет доли секунды на миллиарды световых лет? Или свет "тяжёл" и нестабилен, но в пределах видимой части Вселенной это не заметно? Тут уместно было бы привести конкретную цифру: верхнюю границу оценки массы фотона. Но Ю.В.Ратис об этом - тоже стыдливо умалчивает. Но это бы ещё тоже ладно. А когда он связывает "тяжёлые" фотоны с "тёмной материей" и приписывает ей какие-то чудеса, то это вообще ни в какие ворота. Одним словом, хоть он и профессор, а всё равно, даже с моего дилетантского взгляда . Или он нас держит непонятно за кого, или...

Насколько я знаю, насчёт суперструнных теорий он неплохо осведомлён, но по каким-то соображениям (это уже моё предположение) не считает их перспективными. Во всяком случае, я так понимаю, он хотел рассказать о своём видении, а не сделать реверансы в стороны всех ныне существующих теорий.
А насчёт "злобного альтернативщика" - это вряд ли. Во всяком случае, в "классических" СТО, ОТО, КЭД он разбирается (как и в ряде других областей физики - ядерной физике, физике плазмы), математическим аппаратом прекрасно владеет и отличается очень уравновешенным характером (по моим личным впечатлениям). Ну, кроме того, он доктор физ.-мат. наук около 20 лет и лет 15 возглавляет кафедру физики Самарского государственного аэрокосмического университета (ранее - Куйбышевского авиационного института), входит в диссертационный совет университета. В общем - никак он не сходится образ "альтернативщика". Так что доверия у меня к нему куда больше, чем к какому-то безвестному Феде из за океана
Кроме того, он же не кричит "СТО и вся остальная физика неверна!". Он лишь предлагает её слегка подправить (насколько я понял - наподобие поправок Эйнштейна для Ньютоновской механики - в пределе сходящихся к классическому случаю).
А главная идея статьи (как я её понял) - не краткий обзор существующих теорий, а демонстрация включения противоречащих друг другу положений в рамки некой единой теории, затем выявление противоречий этой теории - устранение их на более высоком уровне и т.д....

А вообще, ИМХО, чтобы что-то сказать по сути нужно ознакомиться собственно с выкладками. Но их в инете нет. Более того, если там реально рабочая теория - сначала будет долгий процесс "пробивания" публикаций и т.д....

Волновая теория говорит нам о том, что ученые могут до бесконечности искать все более мелкие частицы просто совершенствуя эквалайзер...
На самом деле все устроено просто - бесконечно большое количество пространств со свойствами пустоты (не вызывая трения друг с другом) двигаются во всех направлениях и со всеми скоростями. А оторвавшиеся кусочки времени создают в них колебания. И нет никакой материи...
Это очевидно и очень просто доказывается
Просто человеческий мозг создал модель-репрезентацию вещества (материи), которое должно иметь определенные свойства - вес, объем, цвет и пр. И эта модель, созданная мозгом не дает людям увидеть реальность

2Антон АА
Я, в отличие от Вас, не знаком лично с проф. Ю.Л. Ратисом, и все свои суждения сделал только по материалам одной статьи, на которуюбыл даден линк. Я тоже не знаком со всеми его выкладками и с выкладками суперструнных теорий (с чем знаком, то это тоже научпоп). Хотя, если честно, то у меня больше оснований доверять тому, чем занимаются достаточно большие научные вколлективы одновременно в РАЗНЫХ лабораториях (институтах, университетах) Мира, чем один-единственный, хоть бы даже мегауважаемый гений. Про суперструнные теории я знаю слыхал, что во-первых, их не одна, а, как минимум, пять или шесть, что были периоды первоначальной эйфории (типа, вот, наконец-то найдено решение всех времён и народов), потом разочарование и забвение, потом снова ренессанс и свежие идеи... (это я по материалам научпоповской книжки Грина "Элегантная вселенная"). Поэтому если я слышу заявления о несостоятельности суперструнных моделей, то интересуюсь, о каких именно моделях идёт речь. Какого года выпуска, так сказать. Если о самых первых, то с ними всё довольно ясно.

Но я сейчас - про другое. Форум-то психологический... Вот, я и напоминаю, что есть такое, что "встречают по одёжке". Профессору надлежит быть "в пиджаке и при галстуке", а если он предстал в рваных грязных джинсах и засаленном свитере, то это, по меньшей мере, - как-то странно. Так он может представать в каких-то других областях, где он не проф (ну, скажем, высказываться по поводу политики или экономики), но в своей области...

Все свои выводы я делаю по одной-единственной статье (за неимением ничего другого). И даже не по сути (по сути там ничего нет вообще, одни только декларации), а по "метасообщению". В научной среде есть свой стиль и "протокол", придерживаться которого любой уважающий себя (и своих коллег) учёный должен уметь. Ну, примерно тек же как пользоваться платком, или есть с ножом и вилкой... Если же он это умеет (что наверняка), но в рамках данной научпоповской статьи не считает нужным... За кого тогда он нас (читателей) держит? В таком случае и нам к его (этому) мнению можно относиться точно так же: то есть, со спокойной совестью игнорировать. Нет никакого Ю.Л. Ратиса, и звать его никак. Это я даже не про Ю.Л. Ратиса, а на заметку всем "ниспровергателям": Федям, Васям... Если хотите достучаться до понимания, то для этого есть отработанная технология "делай - раз, делай - два...". А если вас "не понимают"... Ну и кто в этом иноват? Чья это проблема?

Я всё-таки не понял. Где "ниспровержение"-то? Человек просто предлагает свою теорию в той области, где общепринятых теорий ещё нет (за неимением рабочего непротиворечивого варианта). Поэтому и выступать имеет право без ссылок на другие варианты. Что такое суперструнные теории, в конце-то концов? На их основе работает хоть одно реальное устройство? А если теория объясняет те же явления, что и суперструны, то почему она не имеет право на существование?
Вон, помнится Декарт с Ньютоном тоже различные теории предлагали. Тем не менее, при изучении теории Ньютона вовсе не обязательно делать ссылки на теорию вихрей.
И потом - блог есть блог. Тут каждый имеет право ходить не только не "в пиджаке", но и в халате-шлёпанцах. Домашний разговор, так сказать. А если нужен образ "в пиджаке", то лучше читать научные статьи, благо их достаточно.

Всё-таки не совсем понимаю, andrrog, к чему эти нападки? Я всего лишь привёл пример того, что о корректировке СТО задумываются и серьёзные учёные с системным подходом. А если тебе интересно проверить и "докопаться до сути" - с автором всегда можно связаться, благо все контакты его лежат в открытом доступе (ну, или порыться-поискать работы по другим, не столь "жареным" темам). А подвергать сомнению сообщения только исходя из некоторого несоответствия общепринятому протоколу - вообще как-то странно, ИМХО. Напоминает сказку про Маленького Принца (тот момент, с турецким астрономом, которому никто не поверил, потому что он был одет по-турецки).

Я всё к тому, что статья, написанная в личном блоге, так сказать, "в шлёпанцах и халате" - это не то, начто вообще уместно ссылаться. "Официально" эта "теория" просто не существует. Ну а если её выдвигать официально (не в блоге, естественно), то... Ну, Антон, Вы, вроде бы, сами кандидат наук... Я, вот, не кандидат, но чужие диссеры читать приходилось. Там во вводной части обязательно присутствуют разделы "новизна", "актуальность"... И если кто-то начнёт утверждать, что это самая, что ни на есть, пионерская работа, а на защите кто-нибудь (да хоть бы и официальный оппонент) задаст вопрос насчёт смежных разработок в этой области... То выйдет конфуз.

Ну да ладно. В конце концов даже эта статья Ю.Л.Ратиса - она по своему стилю, тону и вообще - в тысячу раз более корректная, чем приводимые в данной теме выпады Ивана Царевича... И если даже она, по моему мнению, мала-мала "не дотягивает", то что можно сказать про них?... Это я так, для сравнения.

Здравствуйте, дорогие друзья!
По образованию и профессии я физик. Разбираюсь с экспериментальной
базой. И обнаруживаются весёлые вещи. Например, теория относительности -
как специальная, так и общая - не подтверждена НИ ОДНИМ экспериментом.
Либо вообще эффекта нет (как, например, релятивистского сокращения
длины или релятивистского роста массы), либо эффект есть (например,
релятивистское и гравитационное изменение частоты квантовых стандартов),
но интерпретация неверная, ибо дело тут вовсе не в изменении темпа
течения времени. И так - везде, куда ни плюнь.
Взгляните на популярный обзор "Фиговые листики теории относительности"
на сайте http://newfiz.narod.ru . Без формул. Кому понадобятся формулы
и ссылки на первоисточники - всё есть в статьях в научном формате, на
том же сайте. Всё честно!

newfiz:
Классно... То есть, гравитационные линзы - глюк астрономов?

Линзы есть и у Ньютона, там только свет отклоняется вдвое меньше. Это я не к тому, что этот новый физик (?) прав. Но спорить с опровергателями СТО и ОТО дело тупое, не советую.

Сайт на бесплатном "Народе.ру" - это вообще моветон. Всяих альтеров, называющих себя "физиками" и даже "академиками" (например, так называемой "РАЕН" - сиречь, "Российской Академии естественных наук", которая на самом деле, - никакая, на фиг, не академия, а левая тусовка злобных альтеров и околонаучного андеграунда) - развелось как тараканов после дождя. Ладно, а я тогда - Папа Римский.

Крысолов, Sh18,
я не "опровергатель" СТО и ОТО - я показываю, что там опровергать нечего.
Ньютон представлял свет как поток корпускул, подчиняющихся тяготению.
Поэтому, пролетая мимо массивного тела, свет должен был загибаться.
Сейчас считается, что свет - это летящие фотоны. Что такое фотон - вам
не объяснят, потому что это вопиющий клубок противоречий. Но, якобы, он
тоже должен искривлять свой полёт вблизи массивного тела. Честных
подтверждений этого - НЕТ. Желающие могут убедиться. Да и нечему
искривлять свой "полёт": фотонов - в традиционно понимании - нетути.
Световая энергия существует только на атомах. Она перебрасывается с атома
на атом, не проходя по разделяющему их пространству. При этом "фотоны"
не переносят импульс. Всё это не шутки. Есть убийственные свидетельства.
Желающие могут взглянуть на обзорчик "Фокусы-покусы квантовой теории",
там же. И статьи, соответственно, там же.

newfiz
scientific.ru, elementy.ru/blogs - вам сюда. Какой смысл бороться за чистоту физики в психологически-житейском форуме?

А я читал, что есть. Причём астрономы подтверждений этому видят множество. Как быть?

Ай, отжёг! Маладца! Вот только непонятно, чего же она "по пространству" сквозь стоящую бетонную стенку-то не проходит?

Ага! И вертушка в опытах Лебедева по определению давления света, видимо, святым духом крутится!

Всё, уморил... Это надо же, сколько народ насочинять готов, лишь бы не попытаться изучить то, что умные люди придумали до них...

Все нетак. Есть бесконечное количество пространств пустоты, двигающихся во всех направлениях и со всеми скоростями, и есть фрагменты таких-же оторвавшихся пространств. Поскольку эти обрывки пустоты мешают свободно двигаться остальным пространствам, то их сжало в атом. Пространства, просачиваясь сквозь атомы их вращают, а сами получают деформации, которые называются электромагнитным излучением и элементарными частицами. Все состоит из пустоты и нет ни какой метерии

Тогда - Вы их тут подтверждаете и отстаиваете?

А если нет, то зачем же Вы здесь? В заголовке темы - Теория Относительности (а не квантовая механика, теория поля, суперструн или чего-то ещё).

Антон АА,

"А я читал, что есть. Причём астрономы подтверждений этому видят множество.
Как быть?"
Это ВАМ они впаривают, что "есть". Вы же вопросом не владеете,
экспериментальных реалий не знаете.

"Световая энергия существует только на атомах. Она перебрасывается с атома
на атом, не проходя по разделяющему их пространству.

Ай, отжёг! Маладца! Вот только непонятно, чего же она "по пространству" сквозь
стоящую бетонную стенку-то не проходит?"
А Вам это интересно? Я же дал адрес моего сайтика.

"Ага! И вертушка в опытах Лебедева по определению давления света, видимо, святым
духом крутится!"
Умничаем, да? У Лебедева эффект обеспечивался радиометрическими силами.
Вы, похоже, даже не знаете, что это такое. И вертушка, которая часто используется
для демонстрации светового "давления", так и называется: "радиометрическая вертушка".
А перенос импульса светом никто так и не обнаружил. Ни в эффекте Комптона, ни в
эффекте Мёссбауэра, ни в эволюциях орбиты надувного спутника "Эхо-1" давлением
света и не пахло. Да, ещё детям рассказывали сказочки про фотонные ракеты...
Чтобы Вы дальше не разорялись, добавлю: специалисты, в том числе и астрономы,
очень желавшие размазать меня по стеночке, так и не сподобились на это. Потому что
у меня всё основано на экспериментальных реалиях.
Вы тоже можете в этом убедиться. Если не жалко лет пятнадцати.

Чтобы не повторяться и не нагружать форум прописными истинами вот, НАВЕЯЛО:

1. Теорема Пифагора - полная фигня.
2. Избавление от любой фигни делает мир лучше!
3. Пифагор - ошибался, так как последние уточненные опыты показывают, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гипотенузы.
4. Для объяснения этого вопиющего ОБМАНА нужно привлечь общую теорию относительности и понятие кривизны пространства.
5. А это - уже ПОЛНАЯ ФИГНЯ, о чем писали упомянутые персонажи.
6 Эйнштейн и Пифагор - манипуляторы!!!! и обманщики.
7. Автор этого поста из природной скромности не претендует на Нобелевскую премию за это ОТКРЫТИЕ (есть несколько еще более весомых!!!), но готов принять пожертвования и спонсорскую помощь в ВЕЛИКОМ деле развенчанния псевдонауки.

Все нетак. Есть бесконечное количество пространств пустоты, двигающихся во всех направлениях и со всеми скоростями, и есть фрагменты таких-же оторвавшихся пространств. Поскольку эти обрывки пустоты мешают свободно двигаться остальным пространствам, то их сжало в атом. Пространства, просачиваясь сквозь атомы их вращают, а сами получают деформации, которые называются электромагнитным излучением и элементарными частицами. Все состоит из пустоты и нет ни какой метерии

Что есть мечта? Не сгусток-ли надежды...
Пространств летящих сонмы надо мной
И пусть от злости изойдут невежды
Что плачут над порвавшейся струной
Еще звенящей, и, пожалуй, не одной....

А я лечу, расправив дико плечи
Хотя мешают мне обрывки пустоты
Сквозь что угодно просочусь тебе навстречу
Сквозь истины обман и шепот красоты.
Вот только не пойму, летишь ли где-то ты?

Тоже, навеяло
А может, я просто плохо знаю физику

Моя учительница музыки постоянно говорила - зачем это люди музыку сочиняют, дураки, ведь есть столько нот...

Парадигма, удивительная по простоте и наглядности. Все сразу становится понятно, откуда берется основа физики - инерция, гравитация, химические элементы. Это в отличие от обычных теорий, где все запутано, неронятно и абсурдно, и хранители продолжают все сильней путать, что бы не упасть лицом перед студентами...
А тут... Ух ты!!! Странно, как это люди раньше не догадались?
Очень приятно осознавать, что на форумах Синтона люди умней значительной части фундоментальных ученых

Парадигма, удивительная по простоте и наглядности. Все сразу становится понятно, откуда берется основа физики - инерция, гравитация, химические элементы. Это в отличие от обычных теорий, где все запутано, неронятно и абсурдно, и хранители продолжают все сильней путать, что бы не упасть лицом перед студентами...
А тут... Ух ты!!! Странно, как это люди раньше не догадались?
Очень приятно осознавать, что на форумах Синтона люди умней значительной части фундоментальных ученых

Вообще мы тут как-то отстаем от жизни. Люди, вон, академии учреждают, РАЕНы всякие. Может мы хотя бы медаль учредим? Для отмечания особо важных заслуг перед обществом и наукой. Большая Физическая Медаль. На золото не потянем, наверное, а вот на килограмм серебра всем миром можем собрать, нет? Или, может, кто спонсором захочет стать? Ведь какая реклама!

Sh18:
А вы заметили, что Михаил Иванов сам себя цитирует и сам себе восхищается? Вот пусть сам себя и награждает, хоть золотом, хоть серебром.

Спасибо СэМ, Спасибо Крысолов, ибо ваши реплики, это проявление максимального внимания к моей парадигме, которое возможно здесь на форуме.
Как мудро заметили классики все в мире относительно - богатый может быть богатым только относительно другого человека, счастливый - только относительно другого - более печального, умный относительно более глупого, теплый относительно холодного. Без сравнения люди никакие - просто есть и все. Любое внимание относительно невнимания и равнодушия, это уже вложеннве силы, это уже спонсорство. А напечатанная буквами золотая медаль относительно вообще ничего это уже некий сверкающий объект - максимально возможная награда в этих условиях. )
Если вернуться к моей парадигма, то жаль, нет пока критиков. Как только они появятся у версии появится еще и сила... )

Так я и Вас не знаю. Поэтому предпочитаю доверять научным изданиям, а также знакомым мне людям, которые в вопросе разбираются. Вот вы тут "впариваете" свои идеи вообще без каких-либо подтверждений.

Заглядывал на этот "сайтик" по ссылке. Обычная полемика в в худших традициях "альтернативщины". Как обычно - ни одной формулы, ни одного доказательства. Смысл тратить на это время?

Я знаю, что такое "радиометрические силы". Молекулярную физику ещё не до конца забыл. Так что не бросайтесь терминами. В опытах Лебедева радиометрические силы были учтены и снивелированы (в этом, кстати, и состояла основная сложность опыта). И научное сообщество вполне в курсе "радиометрических сил". Если бы они вносили основной вклад - вращение бы замедлялось и исчезало при достижении высокого вакуума (например, с помощью криогенных ловушек). А этого - не происходит.

Да-да... Сказки продолжаются.
А космические аппараты-"парусники", как известно, летают не за счёт использования эффекта давления света, а за счёт использования давления солнечного ветра. Разницу знаем?

Да? Эксперименты были воспроизведены кем-то ещё? Подтверждены и описаны в научных изданиях?
А какие-то работающие приборы, основанные на Ваших теориях существуют?
А если что-то есть, то почему до сих пор на нобелевку не подались?

Жалко. Поскольку тратить лет 15 на опровержение чьих-то убеждений - бессмысленное занятие.

Видимо, я промахнуся. Я предлагал наградить специальной медалью NewFiz. Или хоть звание какое учредить. "Хатуль Мадан" вполне пойдет )

Тема топика: "Теория относительности Энштейна", верна она или нет

Точно так же могли-бы спросить: "Теория Ньютона " верна или нет... и т.п.

Поймите, что никто не будет отвечать на ваш вопрос, пока вы не позаботитесь об этом. А именно.

1. Разберетесь в первоисточниках (работах А.Эйнштейна по СТО), а не будете приводить без ссылок изречения непонятно кого непонятно о чем.
2. Укажете, в чем имеено ощибка, допущенная Эйнштейном (если найдете)
3. Или предложите новую теорию, основанную на НОВЫХ первоначальных предположениях, отличающихся от предположений Эйнштейна.
4. Объясните, почему ваши предположения точнее описывают реальность.

А все остальное - слова... слова... слова...

Кстати, я физик-теоретик по образованию, и когда работал с одаренными школьниками, то они (не все, разумеется) в 10-11 классе ВЫВОДИЛИ САМИ формулы Эйнштейна, и не делали при этом никаких ошибок. Более того, выводили и ДРУГИЕ законы сложения скоростей в экзотических (придуманных) пространствах с другими законами симметрии.

Иван царевич., насколько я понял, Вы не специалист в области физики. А чем, собственно, вас "достала" СТС? Из 15 уже страниц обсуждения я, честно говоря, так и не понял: а чего хочется-то? Простите, и зачем ВСЕМ подобного рода знания? Или СТС мешает Вам ездить на машине? Вы настолько превышает разрешенную скорость?! Ну да-да... Допплеровское смещение... Черт его разберет, какой сигнал у светофора!

Или мешают гравитационные задержки в общении по интернету? Или просто хочется ну вот че-нить поопровергать? Судя по глобальному размаху "научных" претензий - имеем дело с очередным случаем комплекса Герострата. Сам ничего толкового сделать не могу, так хоть что-нибудь поломаю! Самое то обидное, что и поломать-то толком ничего не получается! Ну бредит человек и бредит... Бывает...

Мне вот тоже не нравится закон всемирного тяготения, по разным причинам... Лазишь по горам, вдруг - Бац! И привет! А главное закон-то этот и не закон вовсе! он даже не рассматривался ни на одном заседании Госдумы!! Ни в одном чтении!!! Нет вообще такого закона! Надо, пожалуй, на товарища Ньютона наехать... Какого лешего! Развели самодеятельность! У Ивана царевича не спросили, у newfiz'a тоже...

Двоечника Эйнштейна выгоним с уроков, и пусть завтра в школу без родителей не приходит! Заодно накостыляем всем этим яйцеголовым, не фиг умничать! Ньютону поставим на вид... Басова с Прохоровым, которые изобрели все эти мазеры - лазеры оставляем на второй год... Программу "Хаббл" сворачиваем, нечего американские народные денежки в пустоту запуливать!

----------------------------- Татьяна Олива: -----------------------------------
"На самом деле - тема Синтоновская, то есть психологическая.
И интерес представляет тот факт, что люди, слабо разбирающиеся в предмете (а Иван царевич не знает СТО - как профессионал заявляю это столь категорично, сколь и верно - нескольких "ляпов" для диагноза вполне достаточно) так вот - люди слабо разбирающиеся в предмете абсолютно всегда говорят про него - "полная фигня" и никогда - "как это здорово, красиво и умно".
И вот вопрос к знатокам психологии - а почему?"
------------------------------------------
Татьяна, на сто процентов согласен с Вашей оценкой всей этой дискуссии...
НИЧЕГО нового НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ мы не получим. И не услышим.
Невежество всегда амбициозно и агрессивно...
И знатокам психологии тут даже не надо ломать голову.
Рыжий Кот (спасибо!) очень верно вставил в своем посте про грелку для тузиков!

Сообщение отредактировал(а) Vov - 21.05.2009 - 18:23

Vov, на мой взгляд у людей в голове есть серое вещество, его много. Но там есть и одна маленькая личность, которая вычисляет возможность с низкой степенью видимости и которая называется интуицией. Зачем давить в себе интуицию и весь мозг превращать в серое вещество?

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 22.05.2009 - 04:13

Я опять буду офтоп. По крайней мере, с точки зрения Михаила Иванова. С моей точки зрения (и, в какой-то степени, с точки зрения Татьяны Оливы) вполне в топ. Всерьез разбирать здесь претензии к ТО действительно смешно, но на около-психо-форуме вполне логично подумать о том, как возникают альты (Татьяна Олива), или, что меня больше интересует, что с ними делать. Как отвечать, что отвечать, отвечать или нет. Наверное, стоит начать с целей: появился альт, завел тему "Ща как разнесу всю ТО!" (квантовую механику, теорию струн и т.п.) И? Что мы хотим? Образумить альта, заставить его сесть за учебник? Послать далеко, чтобы не возвращался - пусть другие с ним разбираются? Уговорить/запретить ему писать на подобные темы? Высмеять, чтобы, опять же, ушел? Поупражняться в битье головой об стенку? Просто проигнорировать? Решать эту проблему так или иначе приходится регулярно, но, наверное, существует умное решение.

Что делать с альтом?

Цель форума - спокойное общение нормальных людей, или общение ради общения.
Человек захотел об этом поговорить и нормальные люди сели и спокойно поговорили - ни каких проблем или истерик

Но меня интересует цель этого общения. Я хочу об этом поговорить и приглашаю нормальных людей сесть и спокойно об этом поговорить. Без проблем и истерик... хотя, собственно, с проблемами - если нет проблем, зачем говорить? )

Вот пришел NewFiz (что он понимает под Fiz интересно?), его цель понятна - наконец возвестить человечеству, насколько глубоко оно ошибалось. (Почему в качестве трибуны именно этот сайт? ... ну ладно) Далее, с ним могут общаться две категории людей - те, кто СТО и ОТО не знают, и те, кто знают. Мотивация первых понятна - допустим, узнать что-то новое, а отличить науку от псевдонауки они (в данном случае) не могут, тем более им обещают, что тут все просто - трудиться не придется. Но честно говоря, меня больше интересует, зачем с ним общаются люди, которые физику знают достаточно хорошо? И тоже два момента - во-первых, почему я регулярно бросаюсь что-то писать. Последнее время больше саркастические замечания, хотя когда-то и пытался доказывать абсолютно серьезно. Но как альтов ни загоняй в угол, им все с гуся вода. Как в том старом мультике: "Не говори, что сильный - встретишь более сильного. Не говори, что быстрый, встретишь более быстрого. Не говори, что умный, встретишь более умного. Понял?" - "Понял! ...но зато я самый красивый!" Понимая, что писать, собственно нечего и незачем - он не проверять сюда свою теорию пришел - все-таки пишу. Но это раз, это о мотивах, психология личности, так сказать. Допустим, хочу выпендриться и показать всем, что я тоже умный. Понты и Эго, как говорит Мороз. Другой вопрос интереснее: а как надо реагировать? Как правильно? Завтра придет NewFiz2 - обязательно придет! - и? Тут уже и психология, в том числе, социальная, и педагогика, да и вообще, задача как раз для сообщества типа Синтон. "Ромашки-солнышки, вот - пырей ползучий. Что делать будем?"

Например, художник Репин. Была ли его цель - возвестить человечеству, что оно ошибалось? И как бы ты назвал, характер, или чувства некого человека, который думает, что Репин рисует с целью унизить всех остальных художников?

Ну, я чуть-чуть призадумался, и пришёл вот к какому выводу. Чисто относительно самого себя. Когда лично я что-то такое пишу о том, чего я, вроде как, "знаю" (ну, проходил, и даже экзамен сдавал когда-то), то я больше обращаюсь не к "оппоненту" с целью его переубедить (оно - понятно, это - невозможно, ибо тот просто не восприемлет...). Это на самом деле работа на некую (даже воображаемую) "публику", которая, как бы как, молчаливо присутствует. В той публике есть, наверное, разные. И те, кто хочет искренне разобраться (и вот-вот готов свернуть на кривую дорожку альтернативы), и те, которым всё "Гы-лол", и кому интересен не результат, а процесс, и те, кому ничего не интересно. В основном - "болото". Потому что, кто хотел - сами уже давно разобрались... Ну, а на этом "болоте"... Я бы хотел, наверное, как-то ускорить, типа, катализировать процесс сепарации. Мне кажется, что заигрывание со всякими там околонаучными альтернативами (эзотериками, религиями, психологическими течениями) - это, в лучшем случае, - досадная потеря времени. Но стОит оно того. Мозговой онанизм. Хотя, сам, в своё время, этим - вот так наигрался!

Да, кто-то хочет заявить о себе, обратить на себя внимание... Состроить из себя дюже вумного да шибко грамотного... И, там, ниспровергателя такого-этакого... Но вам-то зачем ему подыгрывать? Дело, конечно, - хозяйское, но тем не менее... Неужели не жалко части своей жизни, потраченной фиг знает на что? Тем более, что кто-то там уже побывал, вернулся и говорит: "там - фигня!".

Ах, да, "альтернатива" - не столь уж и безобидна. Точно так же как религия, секты и т.п... Смотря какую часть общества охватит. Не обязательно, и даже не столько по численности, сколько по положению.

На одном из собраний МАК (Московского Астрономического клуба) я слышал доклад какого-то из учёных (нормальный такой дядька), который чисто по личной инициативе не теряет связи с народом (то есть, в данном случае, простыми ластрономами, которые глядят в свои телескопы в порядке хобби). Он, в частности, рассказывал, как был приглашён выступить перед депутатами Госдумы. Не помню, в рамах какого мероприятия (оно там было названо, но я этого не запомнил), ну, короче, чтобы государственные мужи были в курсе, где сейчас находится наша российская наука, и чего дальше делать. Ежели как денег дать, то на что... А то, ведь, выделят гранты, премии и т.п. - а их тут же разворуют непойми кто... Якобы на "науку"... А на какую именно - ищи-свищи... Ну, так вот. Подготовил он доклад, прочитал его, всё как положено... Ну, как водится, какие вопросы... И тут из зала (где - депутаты) встаёт какой-то чел (уж не помню, но, похоже, он фамилию даже не назвал), и, короче, говорит, что всё это, типа, - фигня, а первоочередная задача - это нам надо срочно создавать ПРАВОСЛАВНУЮ ФИЗИКУ! Во как! Уж не знаю, сам это он так придумал, али подсказал кто... Но чего уж точно можно заметить, у "альтеров" зачастую язык подвешен... Скажем так, не в пример тем, кто по-настоящему грызёт гранит науки. Вполне себе мэйнстримной. Ибо гранит сей - достаточно твёрд, и тут надо делать выбор: либо этот самый "гранит", либо бла-бла-бла... А на то и другое... Бывают, конечно, и самородки, которых хватает на то и другое... Вон, Виталий Гинзбург ещё имеет некоторое влияние там и сям... Но в большинстве своём, - либо-либо. Так вот, в таком деле как "бла-бла-бла", в том числе и перед депутатами... Ну, короче, перед теми, кто решает, кому сколько денег дать... Там относительная степень присутствия "альтернативы" - на порядок больше. А они лезут - везде. Во все дыры и щели... И в прессу, и в телевидение, и в образование...

Хотя, чёрт его знает... Может быть, это просто такая отрыжка 90-х годов прошлого века... Во, когда была настоящая свистопляска!.. Как телик включишь, так оттуда сразу Кашпировский, Чумак, Сёкё Асахара и кто-то ещё... А в правительстве (на посту И.О. Премьер-министра) - человек, который связан с дианетикой-сайентологией (я имею в виду С. Кириенко)... Тогда же и эта "альтернатива", собственно, и попёрла... А сейчас, ежели как посмотреть на динамику этого процесса... Может, не так уж и страшно... То есть, "альтеры" где-то там по-прежнему бла-бла-бла... Но реальных денег им никто не даёт (на что они всё жалуются). И не даст. И правильно сделает.

andrrog

По части, что приятно рассказать, то что сам знаешь, вспомнить и расставить по полочкам - это да, конечно. Вот только перед альтами это... как бы так поаккуратнее выразиться... в общем, почти по Гессе получается )) А вот если адекватного любопытствующего заинтересует какой-либо вопрос по ТО, он ведь за ответом сюда не придет, пойдет на специальный сайт - и правильно, только, дай бог, не на альт.

А дальше - вы уж больно круто и глубоко взяли. Проблемы альтов в науке в целом я и не пытался охватывать, вопрос был куда проще и конкретнее: что именно делать нам с вами, когда придет NewFiz2? И додумался я здесь вот до чего.

1. Альты, конечно, безобидны с той точки зрения, что они не столкнут науку с ее пути, и даже никакие РАЕНы в этом не помогут. Они, скорее, как мухи или комары - жужжат и иногда кусаются, отмахиваться приходится, но вы же не свернете из-за них с пути? Есть, конечно, вариант, что они собьют с пути неопытную душу, но это должна быть сильно неопытная, а, главное, ленивая душа юного "физика" - хотя тоже жалко.

2. Но есть другая сторона, где альты уже не так безобидны. Они могут влиять на общественное мнение, они могут внедрять в умы неверные представлени о науке. Пусть общие, но это "общее образование" и есть основа нашей культуры.

3. Вывод мой такой - осталять их поползновения без внимания нельзя, и отвечать на их заметки надо - нам с вами, в частности. Типа общественной нагрузки - пропаганда научного знания )

4. Я буду поступать так: при конретных "наездах", скажем, на ТО, их надо детально разбирать. Альты любят опровергать ТО своими "парадоксами", не разбираясь даже в тех, которые есть в школьном учебнике. Но надо их разбирать, конечно, не для повышения уровня образованности альтов, задача безнадежная, а для тех нормальных неспециалистов, которые будут это читать в форуме. Причем объяснения должны быть понятны среднему любопытному человеку - это и будет наша популяризация науки.

5. Ежели "наезд" неконкретный - "Ура, я все опроверг, смотри ввв.абзац.ру, Эйнштейн дурак" - лучшее оружие, по-моему, юмор. А цель: показать, опять же, сторонним нормальным неспециалистам, что этот опровергатель откровенно неграмотен, физику не знает, и что это основные черты подавляющего большинства альтов. Ну и, заодно, выдавить альта с форума - пусть гуляет дальше, ищет соплеменников на бескрайних просторах инета. Не отстреливать же их )

Где-то так...

Ну, да, разбор "парадоксов" - это неплохая гимнастика для своих мозгов (не хуже и не лучше игры в шахматы, шашки или преферанс) и самотест на то, как ты сам на самом деле освоил предмет. Смогёшь прихлопнуть любого "комара" с одного шлепка - молодец. А лучше - двух-трёх за раз. А коли как не смогёшь... Жить с этим, когечно, тоже можно, но на публику демонстрировать свою компетентность, пожалуй, не стОит. А то, можешь в лужу сесть ненароком (что, впрочем, не смертельно). Но одно дело - уяснить для себя, а другое - объяснить такими словами, чтобы и другим было ясно. Это, кстати, тоже полезный навык, хотя, несколько из другой оперы. И тоже - функция тренируемая. Сам по себе он ниоткуда не возьмётся.

Что касается пользы/вреда "альтернативы" в обществе вообще... С одной стороны, она, конечно, может быть и чуть-чуть полезна. Как прививка, которая стимулирует иммунитет. На то и щука, чтоб карась не дремал... А с другой... Но в том-то всё и дело, что для прививок годится либо убитый, либо сильно ослабленный возбудитель.

Я уже обрисовал ситуацию. Не знаю, как там сейчас, но мне кажется, она больше характерна для 90-х годов прошлого столетия. Когда нормальную науку откровенно гнобят (сейчас, похоже, у нас её просто уже нет: все более-менее грамотные спецы - уже давно "там": ситуация больше напоминает Германию 1933-1939 годов, когда кто-то ещё по инерции гордился "передовой немецкой наукой", но вся она уже сидела в Лос-Аламосе). А те господа депутаты, министры, олигархи, которые решают, кому дать денег, - они в этих делах - не более компетентны, чем обыватели "с улицы". И эти "альтеры", которые на самом деле - никто, и звать их никак, запросто могут отловить в коридоре власти какого-нибудь депутата по типу Жириновского или Шандыбина, втулить ему свои бла-бла-бла насчёт передовой роли истинно российской (русской, духовной, православной) науки впику американо-еврейской... Он же тоже людь-человек, к тому же, свой в доску! Выпить-закусить, да в баньку с девочками... А там, глядишь... В бюджете статья "на фундаментальные научные исследования", вроде как, не убавится, а даже прибавится... Но достанутся все эти бабки - не РАН, а РАЕН. Депутатам-то - какая разница? Одной буковькой больше - одной меньше... С дополнительной буковькой "Е" - оно даже как-то солиднее звучит!

)) "Эк батюшку-то зацепило" (с)

Похоже, вы работаете в НИИ. И оно, что называется, по живому. Я лет 10 назад ушел в программисты - денег больше, взгляд спокойнее. За державу, конечно, обидно, но с другой стороны, уж лучше я разгромлю очередного альта - это маленькая, но конкретная польза, чем буду сотрясать воздух - или что там? свичи, шлюзы и сервера - ругая правительство, Жириновского и деньги, выделенные на торсионные поля. К тому же, я думаю, денег туда выделяют совсем мало и науку бы они не спасли, правда, на науку все равно катастрофически мало.

А что касается компетентности, то уж на уровень альта мне ее хватит за глаза. Если ошибусь - поправлюсь, признать свою ошибку я никогда не боялся - даже перед альтом. Хотя и не хотелось бы - вот лишний повод и будет книгу в руки взять )

Еще у меня была мысль, может тут какой научно-популярный форумчик завести? Что бы вы по этому поводу подумали? (Надо ли, цели, тематика, целевая аудитория)

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 25.05.2009 - 13:43

Добрый вечер!
Sh18 !
Что-то никак я не освою цитирование в теме, позволю себе вот так, по страинке! ! Ничего?


"3. Вывод мой такой - оставлять их поползновения без внимания нельзя, и отвечать на их заметки надо - нам с вами, в
частности. Типа общественной нагрузки - пропаганда научного знания )

4. Я буду поступать так: при конретных "наездах", скажем, на ТО, их надо детально разбирать. Альты любят опровергать
ТО своими "парадоксами", не разбираясь даже в тех, которые есть в школьном учебнике. Но надо их разбирать,
конечно, не для повышения уровня образованности альтов, задача безнадежная, а для тех нормальных
неспециалистов, которые будут это читать в форуме. Причем объяснения должны быть понятны среднему
любопытному человеку - это и будет наша популяризация науки."

Хорошо сказано! Это серьезно. По крайней мере, вполне нормальная возможность поддерживать баланс здравого смысла! Но здесь придется обзавестись карандашиком и бумагой - без схем, графиков, и формул объяснять достаточно проблематично - на мой взгляд. И еще: мне представляется, разбираться надо не с наездами на ТО и вообще на классиков науки, а с самой постановкой вопросов "от балды", когда посидел человек, эх, думает, елы-палы, чем бы тут народ на форуме озадачить? А подкину-ка я вот такой вопросик.... Вот как, например, теория эволюции товарища Дарвина согласуется с переселением душ? - И народ начинает париться....

" 5. Ежели "наезд" неконкретный - "Ура, я все опроверг, смотри ввв.абзац.ру, Эйнштейн дурак" - лучшее оружие, по-
моему, юмор. А цель: показать, опять же, сторонним нормальным неспециалистам, что этот опровергатель
откровенно неграмотен, физику не знает, и что это основные черты подавляющего большинства альтов. Ну и,
заодно, выдавить альта с форума - пусть гуляет дальше, ищет соплеменников на бескрайних просторах инета. Не
отстреливать же их )"

- Выдавливать получается с трудом: народ втягивается в обсуждение частностей и, на мой взгляд,
упускает принцип разумной достаточности. Хотя определить характер вопроса - действительно человек интересуется проблемой , или это бла-бла - можно буквально в 2-3 постах.

А насчет безобидности т.н. "альтов"...

Andrrog хорошо нарисовал примерную схему выколачивания наших с вами денежек на разного рода "исследования" типа передачи генетической информации в СВЧ диапазоне, или создания очередной панацеии от бессилия чего угодно... Потому что этот народ очень конкретно занят исключительно своим PR'ом, в пику ученым, занятым действительно серьезными исследованиями. (Особенно классно прозвучало насчет своих в доску депутатов и " Выпить-закусить и баньки с девочками"! А после это постоять в церковке рядом с каким-нибудь православным чином.! )!! И ведь действительно, пойдут денежки не в РАН, а РАЕН....
Как-то оно - вот мне лично - обидно!
--------------------------------------
Насчет "межевания" форумов... По-моему, совершенно здравая мысль... Наверное, имеет смысл для вопросов-ответов о естественных науках завести отдельный "журнал". Только кто будет обеспечивать уровень разумной достаточности?
Или предположить, что процесс "самоорганизуется"?

Модератор. Его задача, чтобы чушь не несли. А в остальном - репутация компетентного участника, которую, конечно, еще надо заработать.

Да, вдогонку...
"Еще у меня была мысль, может тут какой научно-популярный форумчик завести? Что бы вы по этому поводу подумали? (Надо ли, цели, тематика, целевая аудитория)"

Насчет "межевания" форумов... По-моему, совершенно здравая мысль... Наверное, имеет смысл для вопросов-ответов о естественных науках завести отдельный "журнал". Только кто будет обеспечивать уровень разумной достаточности?
Или предположить, что процесс "самоорганизуется"? Как-то неохота назначать кого-то "самым большим и страшным" и который решает ВСЁ. !

[b]Цели... Да вот та самая цель, она у Вас уже прозвучала - кому действительно интересно, по мере возможности и эрудиции ответить ответить, или послать... На сайт нормальной науки.

Тематика[/b] - да разная... физика, биология, математика... Наверняка, если народ увидит, что в постах не бред псевдонаучный, а серьезные вопросы-ответы, подтянутся еще спецы...

Целевая аудитория - самая широкая.

Бесполезно. Научная популярность, она хороша в одном направлении - от хорошо знающего к незнающим. Разговор между двумя незнающими малопродуктивен.
Это во-первых.
Во-вторых, всякая дискуссия на научные темы таит в себе такую "подводную корягу" - оппонент должен понимать ваши доводы. А если такого понимания нет - будет точно по Шукшинскому "Отбрил".

Вы зря так категоричны. Несколько физиков здесь наверняка найдется. Дискуссии по передовым вопросам науки на уровне профессионалов не предполагаются, а чтобы объяснить что-то в физике вовсе не обязательно постоянно ссылаться на функцию Гамильтона, можно и проще (впрочем, можно попытаться и объяснить, что это за функция). Как сказал Эйнштейн, если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребенку, вы не понимаете этого сами. У нас задача проще - шестилетних на форуме, наверное, нет. Заодно сами что-нибудь поймем

Да, это может относиться не только к физике. Вполне возможно, что среди форумчан есть и биологи-историки-медики и т.д. Вот мне было бы интересно мнение профессионального историка о прозрениях Фоменко - но не до такой степени, чтобы идти искать соответствующий профессиональный сайт. Здесь бы я умных люей послушал - если найдутся из этой области.

Да вроде бы, форумов достаточно... Я тусуюсь на форуме "Звездочёта" (бывш. журнала "Звездочёт"). Там есть "Горизонты науки". Раньше там паслось много альтеров, но последнее время модеры - навели порядок. Забанили - всех. Хотя, несколько переусердствуют. Например, там не разрешают обсуждать национальность Альберта Эйнштейна (хотя, к примеру, здесь г-жа Лия отнюдь не стесняется этой же национальности) А обсуждение - это же не факт, что осуждение... Всё равно - банят.

Форумов действительно много. Из научных я регулярно захоже на блоги Элементов. Но я имел в виду именно здесь - народу много, темы разные, вовсе не одна психологи и около, почему бы и науку потихоньку не двигать. Занятие достойное )

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 25.05.2009 - 21:12

Sh18,
Вам же сказано, что я физик. Я ВУЗ не просто закончил, а в нём учился.
И что в учебниках про ТО написано - знаю. Но я не просто это всё УСВОИЛ,
а проанализировал экспериментальную базу. Оказывается - ни одного подтверждения!
Не верите - проверьте! Формулы и ссылки даны! У меня не просто слова, а
конкретика по правилам научного сообщества! Всё честно!
А Вы тут нюни разводите - что делать, если если я ещё зайду. Как реагировать,
соображаете!

newfiz, а Вы слышали про синхрофазатроны? Так вот они работают.

В самом деле? Дать ссылку на кучу статей, добавить:

и назвать это конкретикой по правилам научного сообщества?

Я так понимаю, что какого-то представления о пространстве ни у кого вообще нет. Нет ни у ученых, ни у фантастов.
Иначе где они? Как все работает? Что такое притяжение? Что такое инерция?
Ни у кого, включая Энштейна нет вменяемого ответа...
А если есть, то напишите как? Сложно?

Самое интересное, что форум психологический...
И вопрос вам, как материалисту, психологу, образованному человеку - чем мозг newfiz хуже мозга Била Гейца?
Расса не высшая или не там учился или что?

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 10.06.2009 - 16:35

Ну, да. Если послушать newfizа, то так оно и выходит. Даже если у кого-то там и есть какое-то своё представление, и ответы на эти вопросы (замечу особо, что не на все заданные и незаданные наперёд вопросы, а на хотя бы только именно эти конкретные), то просто объявим их "невменяемыми" - и всё тут! Только-то всего и делов! А что такое "невменяемый ответ"? А это просто тот, в который лично я не могу въехать...

Ну, да. Если послушать newfizа, то так оно и выходит. Даже если у кого-то там и есть какое-то своё представление, и ответы на эти вопросы (замечу особо, что не на все заданные и незаданные наперёд вопросы, а на хотя бы только именно эти конкретные), то просто объявим их "невменяемыми" - и всё тут! Только-то всего и делов! А что такое "невменяемый ответ"? А это просто тот, в который лично я не могу въехать...

Меня здесь интересует наблюдение -
Вот официальная теория ничего не говорит о том, почему два предмета взаимодействуют друг с другом, если между ними пустота... а если не пустота, то где сила трения? И почему один свет не мешает другому свету )))
Вот, можно сесть и напридумывать десяток иллюстраций - например атом почему-то стал излучать излучение, а это свет и тепло. И естественно все стали притягиваться - на халяву и уксус сладкий..., но поскольку у всех есть совесть, то очень близко подойти стеснялись и все ходили кругами. и т.д. Иллюстрации дали бы понимание, кто что думает и как видит и уже на базе какого то совместного представления мнения можно быо бы обсуждать основную тему. Но что то видимо в теме есть такое о чем нельзя говорить... и я догадываюсь почему:
Недавно, ища что то в яндексе про эгрегеры я наткнулся на лекции некого генерал-майора по теории управления. Так вот, он говорит, что за много тысяч лет до нашей эры египетские жрецы придумали, как завоевать мир и мы сейчас только выполняем их программу. А в программе сказано, о чем можно говорить, а о чем запрещено, а если спросят, то показать пальцем на тридцать томов с формуламми по сопромату, которые приготовлены в макулатуру после вуза, и предложить их прочитать на досуге.
Я понял - все боятся египетских жрецов

Здесь тема про теорию относительности или про что? Или какую-то "официальную" теорию... Чего теорию? Их - много...

Почему мы тут должны придумывать какие-то иллюстрации к совершенно посторонним вопросам? Вы конкретно задайте вопрос (и создайте тему про него). А мы, может быть, найдём ответ. Но теория относительности, возможно, будет не при чём. Возможно, обойдёмся банальной квантовой электродинамикой в её нерелятивистском приближении...

А кто сказал, что один свет не мешает другому свету? Это только в упрощённом линейном приближении так получается... А если учесть, что свет обладает энергией (е равно эм цэ квадрат), и массой (не покоя, поскольку он не покоится), и к тому же несёт импульс... Ах, да, и ещё есть такой вклад давления... Ну, формулу Эйнштейна - помните? Из чего складывается тензор энергии-импульса? Всё это у света - в наличии. Ну а коль скоро ненулевой тензор энергии-импульса приводит к появлению ненулевого тензора кривизны пространства-времени... Ну, попросту говоря, создаёт тяготение... Которое на "другой свет" действует на общих основаниях... То есть "мешает" (а может, "помогает") ему... Ну, короче, - влияет. Правда, гравитационное взаимодействие где-то так порядков на сорок слабее электромагнитного... Посему никто таких эффектов реальными приборами реально не уловил. То есть, влияние есть, его даже можно посчитать... Но в наших (обычных) условиях оно очень слабенькое. А в масштабах Вселенной...

Михаил Иванов,
"И почему один свет не мешает другому свету "
очень рад, что вам интереснго разобраться, а не УСВОИТЬ то, что написано в учебничках.
Потому что там - грязная ложь.
Правда в том, что, например, при совпадении линий излучателя и ячейки (поглощающей или
усиливающей), лазерный импульс перебрасывается в неё практически мгновенно - по крайней
мере, на несколько метров. Проверено в нескольких лабораториях - неизменно оглушительный
результат. Правда в том, что фотоны не испытывают ни гравитационных, ни квадратично-
допплеровских сдвигов - этим сдвигам подвержены только квантовые уровни в веществе.
Правда в том, что фотоны не переносят импульс, и никакого светового давления нет (про
это лгали с особым рвением).
Эти и куча других вопиющих проблем устраняются единым махом при допущении, что фотонов -
в традиционном понимании - нетути. Кванты световой энергии перебрасываются непосредственно
с атома на атом - без прохождения по разделяющему их пространству. Делается это чисто
программными средствами - как и все физические процессы.
Всё это имеет самое прямое отношение к ТО. См. подробности в популярном обзоре
"Фокусы-покусы квантовой теории", на том же моём сайте, а также в статьях, там же.

Относительно Вашего статуса – это непокабелимая истина. У женатых – истина другая : “Пока холостые боятся египетских жрецов, женатые делают заначку, потому как бояться другого”. Вот это и есть настоящая теория относительности!
А про теорию относительности в физике забудь – это тупиковое направление в науке, т.к. ставит в тупик многих дилетантов.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 11.06.2009 - 09:01

Эти проблемы решили древние философы-солипсисты, предположив, что вообще ничего в традиционном понимании нетути, все релизуется программными средствами. Таким образом удается снять все противоречия всех теорий, не только ТО.

Самое забавное, что я только подумал, что Крысолов сейчас что-то напишет и сразу... и не в первый раз.
Ведь и людей то тоже здесь в традиционном понимании нетути - есть только матрица и програмные средства

Наброски физики без формул - неинтересно это... Вся соль - в формулах...

Кстати, а ты физик - в какой области? Где учился, какая ученая степень, список опубликованных работ (кроме своего сайта)? Если все по-честному, скажи, пожалуйста.

Не так-то всё просто. А кто-нибудь видел этот солипсический программный код? И кто может наверняка утверждать, что там не заложены все эти и импульсы фотонов, и квадратично-доплеровские сдвиги, и вообще лоренц-инвариантность всего и вся... Можно сколько угодно предполагать хоть солипсизм, хоть сюжет "Матрицы", но каким боком из этих предположений следуют конкретные свойства (моделируемой там) материи, пространства и времени? И что это почему-то должно как-то расходиться с теорией относительности?Напрограммировать-то можно всего чего угодно... И кто мешает писать эту программу именно по СТО, ОТО, чему-то там ещё...

Ведь в конце концов, свет отклоняется в гравитационном поле Солнца (это ещё Артур Эддингтон году, эдак, в 1919 обнаружил при наблюдении солнечного затмения), а на фотках далёких галактик эффект гравитационного линзирования - прямо воочию виден. Очевидно, в этой самой солипсической программе это тоже как-то учтено...

Технолог,
"ты физик - в какой области? Где учился, какая ученая степень, список опубликованных работ "

"Хамьё! - стеклянным голосом отрезал дон Румата. - Зачем тебе подорожная, если ты не умеешь читать?"


andrrog,
"кто-нибудь видел этот... программный код?"

Пытаюсь разбираться. Общие принципы вполне вырисовываются. Ибо эксперименты свидетельствуют:
на фундаментальном уровне физический мир оказывается "цифровым", а не аналоговым, причём -
основанным на двоичной логике. В физическом мире потому и действуют законы, а не произвол, что
эти законы предписаны. Программно.
А насчёт Артура Эддингтона Вы заблуждаетесь. У меня на стартовой странице ссылка на статью
"Самое важное подтверждение ОТО, или что обнаружил лорд Эддингтон". Написана специалистом
по практической астрономии. Разгром полный. См. также в вышеназванных "Фиговых листиках ТО".
Повторяю: ни единого подтверждения - это не шутка.

Здесь есть обсуждение этой статьи, если кому интересно
http://lah.flybb.ru/topic2839.html

Я не имел чести быть лично знакомым с А. Эддингтоном, хотя кое-что знаю про его измерения. И про натяжки и про то, что там на самом деле была экстраполяция "на кончике пера", так сказать... Я прекрасно представляю себе трудности таких наблюдений, и полное солнечное затмение я неоднократно наблюдал сам (последний раз - в прошлом году в Новосибирске, а в этом году с Китаем, увы, пролетаю). Небо при этом - довольно светлое, из звёзд я видел только самые яркие - Вегу и Арктур, а из планет - Меркурий и Венеру (Сатурн и звезду Регул (первой звёздной величины) я даже не нашёл, хотя они были где-то недалеко, но мне как-то даже и не них там было). Так что, найти подходящую звезду в непосредственной близости от края Солнца - это и вовсе нереально. Корона у Солнца довольно яркая, она заглушит любые звёзды. Я понимаю, что в принципе можно сфотографировать звёзды 3-4 величины (которые наверняка найлутся) в нескольких угловых градусах от Солнца (видимый угловой поперечник Солнца и Луны - это примерно пол-градуса), то есть, на порядок дальше его радиуса, и там все эти эффекты обещают быть на два порядка слабее... К сожалению, я слабо представляю себе, на каком уровне была техника астрономической фотографии в 1919 году, но сейчас это - вполне подъёмная задача. Ещё надо учесть кучу факторов, таких как атмосферную рефракцию, дисторсию конкретного объектива... Сейчас, насколько я точно знаю, эти проблемы вполне решабельны, но почти сто лет назад... Я не такой спец в истории науки, чтобы точно знать положение дел в конкретном году, но если Эдингтон тогда - действительно что-то обнаружил, то остаётся только снять шляпу...

Но. Почему-то "критики" ТО обычно ссылаются на косяки самых первых экспериментов - Майкельсона, Эддингтона и прочих первопроходцев. Косяки там, возможно, - действительно были. И оценки точности могли быть завышены на порядок... А что, спрашивается, за истекшие сто лет это никто не пытался проверить и перепроверить? Ведь сейчас все эти засады - гораздо лучше известны. Есть новые материалы (например, с практически нулевым коэффициентом температурного расширения), которых тогда не было... И компьютерные методы обработки данных... Ведь наверняка пытались и проверить, и перепроверить. И если бы сумели опровергнуть, то опровергли бы уже давно. Но, вот, по-настоящему - не опровергли. А кто-нибудь из критиков ТО - сам выполнял наблюдения? Измерения там всякие... Чтобы не ссылаться на Эддингтона, Птолемея и кого-то там ещё...

Но фотки галактических гравитационных линз, выполненные на "Хаббле" и "Кеке" - они сейчас в открытом доступе лежат. Очень наглядно.

И вообще. Да бог с ними, с Эддингтоном, Майкельсоном и Птолемеем, вместе взятыми. Даже если бы их не было. Их имена обычно звучат при изложении ИСТОРИИ науки, а не самой науки как таковой. Хотя, конечно, в научных средах - там народ очень щепитильный к вопросам авторства и приоритетов. Если кто-то (например, Вася Пупкин) поставит опыт, аналогичный опыту Майкельсона (да хоть Фарадея), пусть даже на более современной технической базе и на три порядка точнее, то всё равно это будет называться "опытом Майкельсона" (или "опытом Фарадея"), а не "опытом Пупкина". Приоритет первооткрывателя - дело святое, даже если тот самый первооткрыватель мало-мало накосячил. Вон, Колумб был уверен, что открыл путь в Индию... А всё равно считается, что Америку открыл именно Колумб. Это немножко другой вопрос.

Если же обратиться к современной базе (да какой там современной... Сорокалетней давности даже... Но не столетней), то и синхрофазотроны, и спутники системы GPS и опыты с самолётами... Они критиками ТО - даже не упоминаются почему-то...

Круто!!!

Теория всасывающих линз.
Дело в том, что в каждом атоме есть две дытки - в одну пространство всасывается в другую излучается. То есть, сам атом в виде обручального кольца. Поскольку часть всасываемого пространства потребляется на личные нужды и организацию процесса всасывания-высасыввания, то выбрасывается пространства гораздо меньше, чем засасывается. Поэтому возникает закон всемирного тяготения - все атомы друг друга всасывают, и по этому притягиваются. А когда появляется большое скопление атомов, то получается большой, хаотично во все стороны всасываемый объект - планета

Это - что, сэр Артур Эддингтон такое писал? А линк на эту его работу - можно?

Михаил Иванов,
"есть обсуждение этой статьи, если кому интересно
http://lah.flybb.ru/topic2839.html "
Благодарю, не знал. Собственно, там Апофисис по мотивам моих статей даёт прикурить.
А возразить-то против него и нечего!

andrrog,
"и синхрофазотроны, и спутники системы GPS и опыты с самолётами... Они критиками ТО - даже
не упоминаются почему-то... "
Знаете, говорят - есть такой уровень невежества, который иначе как подлостью не назовёшь.
Я ведь предложил материалы. Там есть не только про то, что Вы перечислили, но и про многое
другое. Может, ознакомитесь? Хоть душу себе облегчите!

Если есть дилетанты, то есть и профессионалы))
Профессия - теориеотносительщик, или относитель теорий, или теориенесун, или практик-относительщик, или специалист по относительности, мастер-стольщик

Ну вот наконец-то!
Теперь можно поговорить не о каких-то опровержениях, которые предлагается еще и самим поискать в куче материала, а хоть появилась теория, о которой можно порассуждать. Действительно круто!!!
Можно несколько вопросов?
- с чего Вы взяли, что атомы существуют?
- А почему дырки две, а не шесть, как у кубика граней?
- А что такое пространство? И почему оно всасывается?
- А что такое личные нужды? А склько на них идет пространства? В числах? И как оно расходуется - какие продукты жизнедеятельности атомов?
- А почему, если втягивается пространство, то втягиваются и атомы?
- А как втягиваемые атомы излучаются?
А как появляется большое скопление атомов?
Расскажите, очень интересно.

Кстати, к newfiz тоже есть несколько вопросов -

А что такое "квантовый", а что такое "уровень", а что такое "вещество" и где у этого вещества уровни?

Давайте поговорим по-другому - ребята, сюда с вашими доводами, а мы уж их покритикуем. Не получится у нас, распишемся крупными буквами - ВСЕ, ЧТО НАПИСАНО В УЧЕБНИЧКАХ - ОТСТОЙ ПОЛНЫЙ. А уж если получится - извините.
Так пойдет?

Гы. А можно я изложу свою теорию? Чесслово, она совершенно непротиворечивая, и вогласуется со всеми фактами! Значит, так.

Ашие хлюши лгонятся в жомеспе лывно. Лывы аших хлюш фырпают муновые, титиновые, тап ахырно бырновые, пыр муновые лывы бумбуют жомесп... Ну и так далее в том же духе. Интересно? Могу продолжить. Кому не жалко затратить 15 лет своей жизни....

Ну и как? Надеюсь, вопросов - никаких?

1. То, что атомы существуют - факт, можно прочитать в прессе - атомные бомбы, атомные электростанции, атомоходы, минпроматом и т.д.
2. Да вы правы - атом, как дырявый сыр имеет неправильную форму и там много дырок - сравнение с обручальным кольцом, это упрощенная схема, все серьезней
3. Пространство, это что-то такое как овсяный кисель или жвачка - Хаборт наблюдал гравитационные вакуумы, значит где то в другом месте есть невакуумы - где то его много, где-то мало. А всасывается и высасывается, это потому, что атом работает как винтилятор
4. Личные нужды, это потому что в атоме есть маленькие черные дыры, которые просто всасывают и обеспечивают нормальное вращение винтилятора
5. Потому что когда работает винтилятор, то вместе с воздухом всасываются листы очень ценной дорогой фотобумаги - это просто физика
6. Как винтилятор - с одной стороны втягивает, а с другой вытягивает - все просто.
7. Скопление атомов появляется, когда они уже очень близко притянулись, но поток из излучающх дырки не дает подлететь ближе...

andrrog

http://www.big-library.info/?act=read&book=13264&page=3

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 12.06.2009 - 05:50

Так вот, профессионалы от физики как раз и понимают, что любая теория – это ущербно-однобокий взгляд на мироздание. И нужна эта теория лишь для того, чтоб слегка и чуть-чуть аппроксимировать будущее. Дилетанты же считают, что наука должна заниматься поисками истины и это у нее не получается. Дилетантам больше импонируют гадалки и предсказательницы.
Мне лично пофигу, сколько дырок в твоем атоме. Мне важно, чтоб твоя теория регулярно и правдиво предсказывала конец света. И хорошо бы тебе ее попроверять самому на этот предмет где-нибудь в сторонке, прежде чем выносить.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 12.06.2009 - 10:54

Слазил-таки по ссылке http://newfiz.narod.ru которую приводил newfiz.

Посмотрел навскидку несколько статей. Например, "Эксперимент Майкельсона-Морли: детектирование локально-абсолютной скорости?". Просто, про эксперимент Майкельсона-Морли я уже когда-то "бадался" на форуме "Звездочёта", а может, "Старлаба" - не помню уже. С кем-то другим из "альтеров", который отстаивал модель увлекаемого (или "частично увлекаемого") эфира. Ну ладно. Вот навскидку из той статьи (по ссылке newfizа)

Обычно после такого громкого заявления как "Однако эти выводы не согласуются с некоторыми фактами: в ряде случаев расчёты кинематических эффектов на основе концепции относительных скоростей дают некорректные прогнозы" ожидается хотя бы перечисление фактов и прогнозов, которые с ними не согласуются. Пусть даже без формул, выкладок и выводов, просто по "названиям" фактов (по которым их можно идентифицировать в каких-то других местах). Здесь этого нет. Вообще нет. Вместо этого увод внимания: "Здесь под корректностью прогнозов мы понимаем не только их верность, но и однозначность". То есть, хоть "верность" даже и соблюдена, а где-то обнаружена "неоднозначность"... Ладно. "Так, если сличается пара атомных часов в одной точке, а затем, после транспортировок, она вновь сличается в одной точке, то обнаруживаемое расхождение часов из-за квадратичного эффекта Допплера всегда однозначно, что бы там ни говорили разные 'наблюдатели'". А что, разве по обычным форму СТО получается какая-то "неоднозначность"? То есть, расхождение в ПОКАЗАНИЯХ часов, когда они снова будут рядом, с точки зрения разных 'наблюдателей' будут разными??? Впервые об этом слышу! Или не слышу? А о чём тогда начало цитаты? Тем более, что там же:

То есть, вся предыдущая цитата - по крайней мере ничем не обоснованное голословное утверждение. Ну, голословно можно утверждать и истину, и ложь, само по себе это ничего не значит. Просто, уважение к такому тексту и его автору... Ладно, едем дальше

Положим, даже - так. Я не вникал в подробные выкладки по этой модели (которых там, тем более, - нету), но разве само по себе это свидетельствует об однозначной истинности именно этой модели? Мне почему-то казалось, что работоспособная модель должна удовлетворять ВСЕМ фактам, а не только одному этому.

Ну, так вот. Чуть-чуть вникнув в то, что автор понимает под "локально-абсолютными" скоростями, я прихожу к выводу (пусть newfiz поправит меня, если я ошибаюсь), что эту "модель" нечто роднит с моделью "увлекаемого эфира". Полностью или частично увлекаемого... Но если "степень увлекаемости" для "частично-" составляет 90% (ожидаемый разброс 10% от ожидаемой скорости "эфирного ветра" соответствует скорости 3 км/с, что соответствует оценке точности опыта Майкельсона-Морли в оригиральном варианте), то для простоты возьмём модель "полностью увлекаемого" эфира. А роднит их то, что там (для "увлекаемого эфира") и здесь (для "локально-абсолютных" систем отсчёта и скоростей) свет движется с одинаковой скоростью во всех направлениях именно относительно Земли. В качестве "причин" объяснения могут быть разными (будь то эфир, увлекаемый Землёй или какие-то "частотные воронки"), а суть - одна. Там и там авторы считают, что на Земле именно система отсчёта, связанная с Землёй - привилегированная. Там свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью.
оторые связаны с тамошним "эфиром" или "локально-абсолютными" системами отсчёта... И где-то есть некая "граница" или место "сшивки"... То есть, такое место, где происходит либо резкий скачок (что, на мой взгляд, маловероятно), либо значительный градиент скорости света. То есть, области пространства, проходя через которые свет заметно меняет какие-то компоненты своей скорости. В той и другой модели независимо от толкования "причин" этого.

А теперь - простенькая задачка. На обычную школьную кинематику. Даже не оптику, а акустику. Никакой теории относительности. Положим, едет железнодорожный вагон или большой автобус. Едет со скоростью, положим, 33 м/с (около 120 км/ч, вполне вменяемая скорость), что соответствует примерно 10% от скорости звука. У него настижь открыто окно или дверь, короче, боковой проём. Итак, за окном - ветер со скоростью 120 км/ч, а внутри ветра нет (небольшим сквозняком можно пренебречь, он раз в 10 слабее внешнего ветра). Положим, за окном (на улице) есть источник звука. Для простоты он может быть установлен на другом поезде или автомобиле, едущем параллельным курсом с той же скоростью, но по большому счёту это - не важно. Звук может быть быстрым хлопком, взрывом, звуком удара от одного события, для которого понятие "скорости" неприменимо. В нашем вагоне или салоне автобуса, короче, внутри, находится аппаратура, способная фиксировать направление, с которого идёт звук. Пусть даже это ультразвук, и тогда разрешающая способность той аппаратуры может быть под стать оптике. Так вот, вопрос. С какого направления будет восприниматься тот звук? А с какого если приёмная аппаратура установлена на крыше, на специальном пилоне, короче, свободно продувается ветром? Эти направления будут одинаковые или разные?

Я могу "на пальцах" показать (если хотите), тупо используя принцип Гюйгенса-Френеля, по крайней мере для двух простейших случаев
а) скачкообразное изменение скорости воздуха между "внешней средой" и "салоном", то есть, толщиной "пограничного слоя" воздуха - пренебрегаем или считаем её много меньше длины волны звука
б) линейный градиент скорости, которая на каком-то участке тупо равномерно меняется от одного значения до другого.

Ну, короче что "видимое" (вернее сказать, "слышимое") смещение направления на источник звука будет различаться. Разумеется, будет различаться и в более сложных случаех (частичное увлечение, нелинейный характер, турбулентные движения), но тут я просто не возьмусь подсчитать, насколько именно. В в простейшем случае - могу посчитать, если надо.

А теперь - практика наблюдений. Если кто помнит, был такой Джеймс Брадлей, который ещё в XVIII веке открыл аберрацию света звёзд. Это как раз то видимое смещение... Брадлей-то хотел обнаружить годичные параллаксы звёзд, но обнаружил аберрацию света, которая по величине примерно на 2 порядка больше чем параллаксы даже у близких звёзд: 20.5" против долей секунды. Кстати, сам же Брадлей в ту пору правильно объяснил это явление. Что никакие это не параллаксы...

Так вот, явление аберрации света звёзд, открытое Брадлеем, никаким боком не согласуется с представлениями об увлекаемом эфире. И, наверное, с представлениями о "локально-абсолютной" скорости, привязанной к Земле... А с преобразованиями Лоренца (т.е. СТО) - прекрасно согласуется.

Я этот довод когда-то более подробно приводил по поводу некоторых "эфирных" моделей, который проталкивались на каком-то из тех форумов (лет пять тому), и считаю его как осиновый кол в могилу всех моделей с "увлекаемым эфиром" (частично или полностью - не важно). И в эту (с локально-абсолютными скоростями) - тоже. Если хотите, - сами считайте, как именно наблюдаемая величина аберрации света звёзд (по Брадлею) выводится из этой Вашей модели. Не получится - увы и ах. Се ля ви. Значит, модельку-то - фтопку! А получится... Тогда и поговорим дальше. А пока...

Ах, да, там ещё

Я с этими цифрами и оценками тоже откуда-то знаком... Они довольно популярны в среде альтеров - критиков ТО (например, у Ацюковского), и кочуют из статьи в статью, из поста в пост...

А что такое 0.04-0.05 полосы? Ну, грубо говоря, 1/20 - 1/25 полосы... Кто-нибудь из этих "аффтаров", вообще, заглядывал в живой интерферометр? Я - заглядывал. Правда, не Майкельсона-Морли, а чуть-чуть другой, для тестирования астрономической оптики, с гелий-неоновым лазером. И немножко представляю, как выглядят эти самые интерференционные полосы. Сразу скажу, что без некоторой подготовки ты и 1/10 полосы смещения просто так не увидишь. Они ещё и колыхаются от малейшего ветерка, от тепловых потоков, исходящих от рук, от дыхания... А 1/20 - это кто-то может утверждать, что он, мол, видит, и даже кто-то про 1/50 говорит (лично я - не верю) а на самом деле у двух опытных корифеев... Ну, на эти самые 1/25-1/30 линии личные оценки и разойдутся. Это - на уровне глюков. Даже если сделать термоизоляцию и стабилизацию... Причём, ошибки будут - систематические, у каждого наблюдателя - в свою "любимую" сторону. А я - сомневаюсь, что сами Майкельсон и Морли были очень опытными корифеями в таких делах как оптики-практики (доводчики, эталонщики), которые уже много лет варятся в этом соку, и у которых, что называется, "глаз намётан". А если некто С.И.Вавилов через много лет обрабатывает результаты чужих наблюдений... Несерьёзно это. Наверняка там было ещё много неучтённых источников систематических ошибок... Короче говоря, оценка точности каких-то наблюдений и измерений, как правило, бывает завышена.

По этому поводу я когда-то тоже с "увлекаемыми эфирщиками" бодался. Тем более, что оценка ожидаемой "скорости эфирного ветра" в 30 км/с - это только самая минимальная (и даже совершенно невероятная) оценка, исходящая из того, что Солнце относительно "эфира" покоится. А с какой радости? В 19 веке этого могли и не знать, но сегодняшняя оценка орбитальной скорости Солнца относительно центра Галактики оценивается где-то примерно порядка 200 км/с, а ещё пекулярная скорость Галактики... Ну, короче, следовало бы ожидать несколько сотен км/с с годовым изменением размахом 60 км/с (удвоенная орбитальная скорость Земли вокруг Солнца). На приборе Майкельсона-Морли это было бы несколько полос. Так что заявленный ими "нулевой" результат, - он и вправду может считаться нулевым. В пределах ошибок измерений. Систематических и случайных.


Одним словом, на примере одной статейки с того сайта... Написана она хоть и на первый взгляд "наукообразно", но на самом деле - никаких фактов и объяснений, постоянные перескоки с пятого на десятое, голословные утверждения... И всюду суются эти "локально-абсолютные" скорости, которые на самом деле ничем не лучше моих "аших хлюш". С какой радости я должен пользоваться какой-то левой терминологией, отличной от общепринятой? Если у кого-то есть внятная модель (если она на самом деле есть), то её можно изложить в общепринятых терминах и на любом языке: русском, английском, немецком, китайском, суахили...

Так что, как говорил один наш препод по термеху (когда ему сдавали курсовые работы) "Дальше можно не читать". А читал он их ровно до первой ошибки. И правильно делал.

Народ, я не пойму - вам интересно разобраться или просто потрындеть?

Татьяна Олива,
"А что такое "квантовый", а что такое "уровень", а что такое "вещество" и где у этого вещества уровни?"

Зачем тему забалтывать? Если невтерпёж, можно начать отдельненькую веточку и самовыражаться
там до посинения, спрашивая - а что такое "что"? а что такое "такое"? Там на всё ответят. Успех гарантирован,
публика будет неистовствововать!



andrrog,
"разве по обычным форму СТО получается какая-то "неоднозначность"? То есть, расхождение в ПОКАЗАНИЯХ часов, когда они снова будут рядом, с точки зрения разных 'наблюдателей' будут разными??? Впервые об этом слышу!"

Так подите подучитесь. Если не знаете про "парадокс близнецов (часов)" - куда же Вы лезете?
Правильно говорил Ваш препод по термеху - дальше можно не читать.
Но я всё же прочёл. Жуть. Вы не знаете ни экспериментальных реалий, ни их интерпретаций - ни релятивистами,
ни мной. А судить берётесь. Извините, я не буду комментировать Ваши рассуждения о том, в чём Вы не разбираетесь.

Про так называемый "парадокс близнецов" я прекрасно в курсе. Это уровень для школьников. И в кавычках - потому что он не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к явлению по самому этому понятию "парадокс". Нет там никакого внутреннего противоречия. Есть только противоречие с чьими-то (даже не моими) интуитивными представлениями, "как должно быть" по чьему-то там мнению. Расхождения в ПОКАЗАНИЯХ часов будут совершенно однозначными. С какой стороны на них ни смотри. А ничего другого там просто не требуется.

Да мне всё равно до ваших "экспериментальных реалий". Вы сами этих экспериментов, как я понял, - тоже не ставили. Я поставил совершенно другой вопрос. Вы его предпочли "не заметить". Ставлю ещё раз. Даже не для Вас лично, а для тех, кто следит за темой вполглаза (имеет на то полное право) и "ниасилилмногабукаф" мой предыдущий пост. Итак, "КАКИМ МАКАРОМ В ВАШЕЙ МОДЕЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ ТА ВЕЛИЧИНА АБЕРРАЦИИ СВЕТА ЗВЁЗД, КОТОРАЯ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕТСЯ (20.5"), И БЫЛА ОТКРЫТА ДЖЕЙМСОМ БРАДЛЕЕМ ЕЩЁ В XVIII ВЕКЕ?". Я, если угодно, берусь вывести её из преобразований Лоренца, а так же доказать (хоть даже на пальцах), что если свет пересекает некую зону, где его скорость (взятая в каких-то одних координатах) имеет ненулевой градиент (а градиент скорости - это, в общем случае, - тензорная величина), то направление его распространения - изменится. Не важно как (это зависит от конкретной модели), но будет какой-то ДРУГОЙ. Не важно какой. Но другой. Величина ожидаемого эффекта - порядка десятков угловых секунд. Это доступно для измерения даже на самодельной любительской аппаратуре. Ну, или обыкновенным строительным теодолитом, который есть в широкой продаже.

andrrog,
"Расхождения в ПОКАЗАНИЯХ часов будут совершенно однозначными. С какой стороны на них ни смотри. "

Это Вы задним числом такой грамотный. СТО гласит, что "движущиеся часы замедляют свой ход".
А какие из них движутся? Сделаешь расчёт в системе отсчёта, связанной с одними из этой пары - получишь одно
предсказание, а сделаешь расчёт в системе отсчёта, связанной с другими часами - получишь предсказание
противоположное. Так что парадокс эта гнилая теория, как ни крути, даёт. И разрешить его не может.
А на практике этого парадокса нет. Т.е. практика эту гнилую теорию не подтверждает.

"КАКИМ МАКАРОМ В ВАШЕЙ МОДЕЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ ТА ВЕЛИЧИНА АБЕРРАЦИИ СВЕТА ЗВЁЗД, КОТОРАЯ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕТСЯ (20.5")"

Не читали Вы ни хрена "Фиговых листиков..." Придётся цитировать.

"Именно такой подход, дорогой читатель, единым махом устраняет проблемы в оптике движущихся тел, которые так и не осилила ТО – что бы там не верещали её популяризаторы. Вот вы, наверное, слышали про такое скромное физическое явление – про годичную звёздную аберрацию, которую давным-давно открыл Брэдли. Там штука в том, что видимые положения звёзд выписывают на небесной сфере замкнутые кривульки с периодичностью ровно в один год. Эти кривульки являются, вообще говоря, эллипсочками – вытянутыми тем больше, чем меньше угол между направлением на звезду и плоскостью земной орбиты – но большая полуось у всех этих эллипсочков одинакова и равна, в угловой мере, отношению орбитальной скорости Земли к скорости света. Во многочисленных учебниках это явление комментируют в том духе, что, мол, если в неподвижной системе отсчёта свет летит вертикально, то в системе отсчёта, движущейся поперёк полёта света, этот свет летит под соответствующим углом к вертикали. И ещё пояснение дают – мол, когда поезд стоит, то капли дождя оставляют на вагонном окне вертикальные следы, а когда поезд едет, то следы получаются не вертикальные, а «под углом». Это же, мол, так просто, что даже до жирафа быстро дойдёт… Дяденьки, да вы основополагающую статью Эйнштейна читали? Он ведь там пытается всё строить на относительных скоростях. А в формуле для годичной аберрации фигурирует орбитальная скорость Земли – она, простите за каламбурчик, относительна по отношению к чему? Да только по отношению к Солнцу. Но причём тут Солнце, если речь идёт о свете от звёзд? У Эйнштейна чёрным по белому написано, что угол аберрации должен зависеть от относительной поперечной скорости источника света и его приёмника – в данном случае, звезды и Земли. Начитавшись подобных предсказаний, релятивистски настроенные астрономы с жаром брались за их подтверждение. Но, всматривались они в собственные движения звёзд, всматривались – и у них тихо сносило крышу. Понимаете, у тех же двойных звёзд, которые обращаются друг вокруг друга, поперечные скорости относительно Земли – заведомо различны. И при этом не наблюдается никаких отклонений от их кеплерова движения: аберрационные смещения изображений этих парочек не только одинаковы по величине, но ещё и синхронны. Получается, что звёздную аберрацию никак не объяснить в терминах относительных скоростей: она зависит только от конкретной собственной скорости приёмника!

Но ведь так и должно быть. При переходе света через границу раздела двух областей «инерциального пространства», происходит переключение скорости света на новую «инерциальную привязку», с соблюдением простого правила: начальное движение света в новой области происходит в том направлении, в котором свет в эту область влетел. Прикиньте, что при этом происходит со светом от звёзд, влетающим в земную область «инерциального пространства», которая обращается вокруг Солнца с периодом в один год – и вы сразу получите адекватное объяснение годичной звёздной аберрации.

А у релятивистов эта больная мозоль так и осталась. Впрочем, кое-какие меры они приняли. Мне как-то рассказывали про первый том трудов Эйнштейна из фондов Центральной Ленинской библиотеки. Тот самый лист, где Эйнштейн с треском прокололся со звёздной аберрацией, в этом томе заботливо вырван. Не удивлюсь, если физическое лицо, совершившее сей научный подвиг, впоследствии заслуженно защитило диссертацию на тему «Способ решения проблемы звёздной аберрации в рамках принципа относительности». "

Есть и другие реальные физические эффекты на границах планетарных областей тяготения. Из-за них потеряли больше десятка
советских и американских межпланетных станций на ВСЕХ первых подлётах к Венере и Марсу. Пока случайно не обнаружили,
как восстанавливать пропадающую связь.
Сколько можно задавать вопросы, ответы на которые даны? Это уже дурно попахивает.

Да причем здесь самовыражение. Просто Вы сказали - "сдвиг квантовых уровней вещества". Фраза, с моей точки зрения не вполне осмысленная, чтобы уточнить, не ошибаюсь ли, я попросила разъяснить эти термины, вдруг все встанет на свои места.

Кстати

Вообще говоря - не гласит. Ибо СТО не разделяет движущиеся и неподвижные часы.

А вот это верно

А вот это неверно. Она его разрешает.

Сдается мне, что парадоксом Вы называете немного непривычную нам вещь, что в разных системах отсчета время свое, а не абсолютное? Это не парадокс, таков Мир. А практика - например эксперимент с распадом мюонов на горе Вашингтон?
Чем Вас не устраивает?

newfiz, форма выражения Ваших мыслей все время ассоциируется у меня с фразой "Юпитер, ты сердишься..." Давайте спокойнее, мы же не еду с Вами делим, о науке беседуем.

Вообще-то даже я знаю, что есть системы отсчета инерциальные и нет. И за эталонную систему в простейшем случае придется считать ту, которая не ускорялась.

И не собираюсь их читать. Пробежал по диагонали статейку-другую (другую - даже разбирать лень). До первой ерунды. Достаточно одной.

Я, вообще-то, спрашивал, как конкретная величина аберрации света как 20.5" получается из Вашей модели... Не просто, что она там какая-то есть, а "скока" именно. И без подглядки в "ответ", который уже известен.

Как она получается из преобразований Лоренца - это вообще элементарно, ибо для таких скоростей как 30 км/с (около 1/10 000 с) там даже на масштабный коэффициент 1/SQRT(1-(V*V)/(c*c)) можно наплевать ввиду его исчезающей ничтожности (в смысле, исчезающей малости поправки, отличающей его от единицы). То есть, от "нелинейки" можно отмахнуться.
Посему можно считать, что если скорость V==Vx вдоль x (Vy==0, Vz==0), то
x'=(x - V*t)/SQRT(1-(V*V)/(c*c)) ~ x - Vt
t'=(t - (V*x)/(c*c))/(1-(V*V)/(c*c)) ~ t - (V*x)/(c*c)
у'=y
z'=z
Поскольку "волновой фронт" - это просто множество пространственно-временных "точек" (то есть, на самом деле "событий", характеризуемых не только координатами "где", но и моментом времени "когда"), причём, взятых "одновременно" (в понятиях той системы отсчёта, в которой мы его рассматриваем), где электромагнитная волна находится в одной фазе, то из-за разницы понимания "одновременности"...
Возьмём такую плоскость, которая в выбранной нами системе отсчёта xyzt расположена вдоль осей x и z (например, её уравнение у==y'==0), то есть, и в другой системе отсчёта она расположена вдоль осей x' и z', оставаясь при взаимном движении самой собой (поэтому ей наплевать, в какой она берётся системе отсчёта из этих двух). Пусть в одной системе отсчёта, для определённости положим - в исходной (xyzt) волновой фронт в какой-то момент времени совпадает с этой плоскостью. То есть свет идёт точно вдоль оси y, строго перпенликулярно направлению взаимного движения систем (с точки зрения исходной, в координатах (xyzt) и в некоторый момент времени (положим, t=0) в точности совпадает с ней. Прохождение волновым фронтом этой плоскости - это всего лишь множество одновременных "событий" (сиречь, "точек" в пространстве-времени), для которых y=0, t=0. А в другой системе отсчёта в координатах (x'y'z't') это же множество "событий" уже не будет "одновременным" по критерию равенства величины t', которая в этой системе отсчёта считается "временем". Если для каких-то из этих событий временнАя координата t'=0, то это будет выполняться только там где x'=0 (и, соответственно, x=0). Те "события" пересечения волновым фронтом той нашей плоскости, которые были "впереди" по оси х (т.е. x>0, или x'>0 - не важно) окажутся "раньше" (t'<0), а которые "сзади" (x<0 или x'<0 - тоже не важно) произойдут "позже" (t'>0). Разумеется, так будет только если V>0, впрочем, мы можем просто изначально выбрать направление оси x вдоль скорости V, и это условие будет обеспечено автоматически, иначе придётся следить за знаком V и t'. Мы можем тупо, "фиксануть" величину t', выбирая события, которые "одновременны" с точки зрения именно этой системы отсчёта, например, при t'==0. Тогда в первоначальной системе отсчёта это будет множество уже не совсем одновременных событий (положение волнового фронта в разных местах в разные моменты времени), но таким макаром, что t'==0==t - (V*x)/(c*c) или иначе говоря, t = (V*x)/(c*c) или t*c = (V/c)*x. А поскольку для движущегося волнового фронта мы выбрали y==t*c, то уравнение этой плоскости в наших исходных координатах y=(V/c)*x. Так в наших исходных координатах выглядит то, что другой наблюдатель по-своему считает "волновым фронтом". Напомню, что "волновой фронт" - это множество одновременных (с чьей-то точки зрения) "событий", которые в силу их одновременности он может просто обозвать "точками" (как бы на "мгновенной трёхмерной фотографии", правда, по своему критерию "мгновенности"). Если мы отметим множество таких событий, которые "одновременны" им по критерию t'=0, и где фаза волны - одинакова (такая же как для события с координатами x'=0, y'=0, z'=0, t'=0) то получится тоже плоскость, но другая, нежели для первого наблюдателя. Она будет развёрнута относительно предыдущей на угол как раз a~V/c в радиальной мере (это в первом приближении, конечно, когда можно считать, что sin(a)==tg(a)==a [рад], а cos(a)==1, что для угла величиной 20.5"~0.0001 рад. выполняется очень хорошо). А волновой фронт электромагнитной волны - как раз и состоит из точек (вернее, "событий"), которые одновременны. По определению. А направление распространения света - всегда перпендикулярно волновому фронту. Это уже получается из принципа Гюйгенса-Френеля . Ну, и ещё принципа относительности, который заявляет о равенстве всех систем отсчёта. Световую волну не может "сносить" в проекции на её плоскость. Иначе бы нарушился принцип относительности.

Этот же угол численно получается из "корпускулярной" модели, исходящей из того, что свет - это "корпускулы", подобные каплям дождя, только летящие со скоростью света. Даже без всякой теории относительности. Я уж не упомню (чисто хронологически), как на временнОй оси были расположены Гюйгенс, Брадлей и Юнг с Френелем (не тот Юнг, который Карл Густав вместе с Фрейдом, а другой, Томас Юнг, который вместе с Френелем, просто на этом форуме, в силу его специфики, больше почитается троица "Фрейд-Юнг-Козлов", и Юнг подразумевается Карл Густав вместе со своими архетипами), и какая теория света господствовала в те 1700лохматые времена, ведь там был ещё и Гюйгенс, который проталкивал волновую теорию ещё в 1600лохматые годы, а Ньютон делал ставку на корпускулярную теорию, и весь XVIII век учёные мужи там "бадались" по этому поводу... но на скорости V~30 км/с расхождения между релятивистской и "школьной" формулой - неуловимо малы. Если в каком-то научпопе или школьном учебнике даётся такое классически-"корпускулярное" толкование... То годится оно только для исторического экскурса. Ну, если автор честен, то он может просто сказать, что "современная теория относительности даёт практически тот же численный результат" - и тем самым просто отмазаться. А релятивистское толкование даётся отнюдь не в каждом научпопе.

Я не знаю, кто там откуда вырвал какой лист, но это не является сколько-нибудь исчерпывающим доказательством того, что кто-то напортачил. А даже если бы и напортачил сам Эйнштейн... Ну и что с того? ТО - она объективно существует помимо всякого Эйнштейна (не Эйнштейн - так Лоренц, не Лоренц - так Пуанкаре, Минковский, Гильберт... Какая разница?). А на диссертацию это - не тянет. В лучшем случае - на домашнее задание для студента-первокурсника. Или на курсовуху для студента другого профиля (типа, пед-, философа или с журфака какого-нибудь)

А для вас - вопрос по-прежнему стоИт. Я не спрашиваю, знаете ли Вы или не знаете о результатах, полученных Брадлеем в XVIII веке. Это шестой класс средней школы. А вопрос был в том, как ИМЕННО в именно Вашей модели получается именно такая цифра, а не какая-то другая. Замечу, что разные "эфирные" модели тоже могут давать какую-то "аберрацию", но цифры там получаются - другие. В разных моделях - разные. Похожую цифру даёт модель "неувлекаемого" эфира, но у неё - трудности с толкованием результатов опыта Майкельсона - Морли. А "увлекаемый" (полностью или частично) эфир даёт ДРУГУЮ величину аберрации света. Есть ещё модели с масштабированием... Они тоже дают ДРУГУЮ цифру. Не нулевую, а просто - другую.

Крысолов,
"даже я знаю, что есть системы отсчета инерциальные и нет. И за эталонную систему в простейшем случае придется считать ту, которая не ускорялась. "

Это Вы думаете, что знаете. Приведите хоть одну инерциальную, т.е. неускоренную, систему отсчёта.
Только практическую, т.е. связанную с каким-либо ТЕЛОМ ОТСЧЁТА. Чтобы можно было проверить
смелые предсказания ТО на опыте.
А мы посмотрим, где Вы такую систему сыщете. До сих пор толпам релятивистов это не удалось.

Движение Земли можно считать приблизительно прямолинейным и равномерным. За сутки направление ее движения изменяется менее, чем на градус.

Простите, если кого обидел.

[offtop]
Да никого Вы тут не обидели... Тут обычно тусуется такой народ, обидеть котрый крайне сложно. Просто, есть такое мнение, что некоторые люди, особенно недавно появившиеся на форуме, иногда нуждаются в получении обратной связи. Мне, вот, тоже кажется, что лично Вам, например, она могла бы быть полезна. А обратная связь бывает положительная и отрицательная. И полезны - обе. В том числе для Ваших же целей (например, донести до кого-то свою точку зрения на ТО, или СЁ), хотя лично я их (эти цели) - совершенно не разделяю. Если Вам почему-то кажется, что с таким экспрессивом, позицией сверху, переходами на личности и т.п. Вы смотритесь убедидельнее?... А почему бы не поинтересоваться, как дело обстоит на самом деле? Если народ без обиняков говорит , то может быть это не случайно? И как Вы думаете, до них будут доходить Ваши идеи, которые, вроде как, по существу дела? В ответ на (попытки) оскорбления они станут посыпать свои головы пеплом и сразу кинутся изучать Ваши "Фиговые листики"? В НЛП есть такие принципы
- Не бывает ошибок. Бывает обратная связь.
- Если не получается ТАК, то попробуйте как-нибудь по-другому.
Оно понятно. Обычно, если Вы делали ТАК, и это привело к такому результату, который Вас не устраивает (отрицательная обратная связь), то ещё раз сделав ТАК, с наибольшей вероятностью Вы получите опять такой результат, который Вас не устраивает.

Кроме того, существует мнение (которого я сам даже не совсем разделяю), что если на форуме не проводить достаточно жёсткую модераторскую политику, то он вскоре превратится в клоаку "падонагов", рассадник троллей и спамеров, а нормальные люди его просто покинут. На моей памяти в Инете были примеры, как подтверждающие, так и опровергающие такое мнение. Но оно - есть. Поэтому существуют Правила, за их нарушение администраторы и модераторы выносят предупреждения и банят, а простые граждане ставят "плюсы" или "минусы", которые сами по себе почти ничем особо не чреваты, но дают обратную связь. Здесь я даже не обсуждаю модераторскую политику, а довожу до сведения, что она - есть. По факту.
[/offtop]
И ещё. Не только Технолога и Антона А.А., но и меня тоже, и действительно интересует, какое у Вас образование, учёная степень, звание, где Вы работаете, что это за организация (ВУЗ? НИИ? лаборатория? Исследовательская группа? Или что?), за чей счёт это всё дело финансируется и т.п. Это мне интересно не для того чтобы на Вас наехать или поглумиться... Просто я на другом форуме веду сейчас дискуссию по поводу нашей современной системы образования, там же и про фундаментальную науку заодно тоже затрагивается... Но больше всего жаль студентов, которые приходят в ВУЗ надежде получить качественное современное образование (особенно если оно платное, за свои кровные), а им начинают втулять... Ну, скажем так, не совсем тот продукт, который заявлен в рекламе программы обучения. В советские времена (по крайней мере, мои) это было - исключено.

А ещё меня интересует, что это за такие "дяденьки", к которым Вы обращаетесь в своей процитированной статье из "Фиговых листиков"

То есть, конкретные фамилии, адреса, явки этих "дяденек"... И где они что-то такое написали (название книжки или статьи, год, издательство...). Это мне надо, опять же, вовсе не для того чтобы прищучить Вас. Я вполне допускаю, что такие "дяденьки" даже и вправду найдутся, которые под видом изложения ТО написали какой-то свой собственный бред и ересь и с удовольствием сам проехался бы по ним. Статья самого Эйнштейна... К сожалению, немецким я не владею, а читать перевод с целью "ловли блох" не совсем то. Это может быть просто неправильным переводом. Мне это интересно также для того чтобы поднять тему нашего современного образования, научпопа и т.п. (сравнить с советскими временами...).

Это - действительно большая проблема, которая требует выхода за рамки СТО - в ОТО. СТО в своих рамках эту проблему не решает. А в ОТО есть такой "принцип эквивалентности", следствием из которого является то, что ускоренная система отсчёта, свободно падающая в гравитационном поле, по крайней мере локально - эквивалентна инерциальной.

То есть, мы даже можем не знать, с каким ускорением мы двигаемся, и нам на это наплевать. Относительно разных (очень далёких) галактик - по-разному. Но если это ускорение является "свободным падением" (или просто свободным полётом) в гравитационном поле, то в той области, где с приемлемой для нас точностью это гравитационное поле можно считать однородным, свободно движущаяся система ведёт себя как инерциальная.

Например, где-нибудь в центре межгалактического войда, откуда до ближайшего скопления галактик может быть несколько сотен мегапарсек, там условия - очень близки к условиям инерциальной системы отсчёта.

Вообще говоря, это совсем не проблема. В самом деле определение инерциальной системы отсчета, как системы, движущейся равномерно и прямолинейно таит в себе сложность - равномерно и прямолинейно относительно чего?
Поэтому физики используют "пробную частицу". Если вы отпускаете пробную частицу и она относительно вас никуда не двигается - значит вы в инерциальной системе отчета.
Ну да, andrrog,это и есть твой принцип эквивалентности.
Так что, newfiz, примеры привести несложно.

Группа планет, находящихся на значительных расстояниях друг от друга движется прямолинейно и равномерно относительно какого-то объекта со скоростью, близкой к световой. Будут ли видны с одной из планет другие планеты?
Другая группа планет, тоже находящихся на значительных расстояниях друг от друга движется прямолинейно и равномерно относительно того-же объекта со скоростью, близкой к световой, но в противоположном направлении... Видна ли с одной из этих планет первая группа?

Действуют ли в первой группе законы гравитации так, как если бы планеты стояли на месте?
Если закон всемирного тяготения действует, то есть ли носитель этого закона - поле, эфир, свойство пустоты или еще что-то такое, что создает связь между телами...
Может ли этот носитель существовать без планет?
Может ли он существовать без планет и во второй группе?

Вот. Если может, то и получается, что есть бесконечное количество пространств (кефира, тянущейся пустоты, поля или еще чего-то) двигающихся во всех направлениях и со всеми скоростями, куски оторвавшегося поля, которое сжало в атомы.., элементарных частиц и излучений, которые получаются вследствии того, что атом бороздит поле) ))

Иначе, как поле может действовать на материю, если только они не состоят из одного и того-же )

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 17.06.2009 - 08:47

Будет видно все во всех случаях. Вообще, когда в ТО что-то откуда-то не видно, это называется горизонтом событий, а возникает такая штука только в сильных гравитационных полях - возле черных дыр. Все остальное видно. Ну, разве что, одна планета закроет другую - и то, гравитационное линзирование может помочь

to Andrrog
Можно читать статьи на русском, ничего. Переводчики в основном не тупые, да и в большинстве статей нет никаких особых тонкостей, это же физика, а не философия Основные статьи Эйнштейна по ТО собраны в сборнике к его 100-летию, в 1979 году. Все и читабельно, и понятно. Конечно, если есть желание читать и понимать (Но для некоторых непреодолимым препятствием оказывается парадокс близнецов, хотя эта штука описана и разжевана так много и так детально, как, наверное, ничто другое в физике)

Первый абзац не понял вообще, но со вторым можно и согласиться - по современным представлениям "материя" тоже поле! Правда, поля, отвечающие за "материю", и поля, отвечающие за "взаимодействие", кое в чем разные, но описываются одной теорией - квантовой теорией поля. И нормально они там взаимодействуют

Может ли поле существовать без материи? ))
(подсказка - "свет")


Группа планет ведь двигается вместе с полем? Другая группа двигается со своим полем в другом направлении, третья в третьем и т.д.
Убираем планеты. Одно поле двигается в одном направлении, другое в другом, третье в третьем. Инерция ведь существует на всех скоростях.



Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 17.06.2009 - 09:42

Еще раз, медленно. Материя - это поле (точнее, несколько разных полей). Взаимодействие - это тоже поле (тоже несколько разных, других). Существует теория, основанная на этих положениях, и эта теория хорошо согласуется с экспериментом. Есть отдельные расчеты, для которых совпадение с экспериментом на уровне 10^-10 (или -9, не помню) - столь точного совпадения нет больше ни в одной теории!

столь точного совпадения нет больше ни в одной теории!

Монитор компьютера отличается от радиоволн и по этому считается, что есть материя, а есть не материя - так?
Планета отличается от окружающего пространства тем, что это объект, а поле не объект

Если в какой то группе полей образовалась материя, то могут существовать и другие поля, которые в этом не участвовали и могут образовать какую то свою материю на том же самом месте...
Получается четвертая координата - глубина пространства ))

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 17.06.2009 - 09:54

"Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке!"

Вообще говоря, это совсем не проблема. В самом деле определение инерциальной системы отсчета, как системы, движущейся равномерно и прямолинейно таит в себе сложность - равномерно и прямолинейно относительно чего?

Я имею в виду такую проблему. Которая не решается ни в СТО, ни в классике. Только в ОТО. Если взять модель Вселенной, однородно и изотропно заполненной тяготеющей материей с плотностью ро, То бесконечное пространство можно умозрительно разбить различными способами на

- Шар с центром где-то (любую точку пространства можно взять в качестве такого "центра"), на границе которого находится наше "пробное тело" или начало координат, принятое в нашей "системе отсчёта", которую мы хотим привязать к пробному телу. Центр шара не совпадает с нашим началом координат (пробным телом), и расстояние до его центра - это и есть его радиус, этого шара.

- Всё остальное (дополнение того шара до пространства). В силу сферической симметрии этого "всего остального" его можно умозрительно разбить на концентричние сферы (тонкие или толстые "слои" - не важно). Согласно теореме Ньютона суммарное гравитационное притяжение этого "всего остального" будет равно нулю. Поскольку наше пробное тело находится внутри этих сферически симметричных полых слоёв.

"Шар" оказывает гравитационное притяжение точно так же, как если бы всяего масса была сосредоточена в центре (это тоже ещё Ньютон доказал). Сила этого притяжения пропорциональна массе (стало быть, объёму, который пропорционален кубу радиуса) и обратно пропорциональна квадрату расстояния до центра, то есть, радиуса "шара". Выходит дело, такой "шар" притягивает прямо пропорционально своему радиусу (куб в числителе и квадрат в знаменателе). А какова "сила притяжения"... Оказывается, можно условно-произвольно выбрать разбиение пространство на "шар" и "всё остальное" так, чтобы она была - ЛЮБОЙ. В любую сторону и любой величины. Вплоть до бесконечности.

Если так, то "пробное тело", которое мы хотели выбрать в качестве привязки для системы отсчёта, под действием ЛЮБОЙ силы движется с ЛЮБЫМ ускорением. Какое изволите. Относительно чего? Ну, хотя бы относительно ЛЮБОЙ (достаточно далёкой) точки пространства, которую можно по собственному произволу выбрать в качестве "центра" условного разбиения пространства на "шар" и "всё остальное". Для каждой "точки" будет получаться своё "ускорение". А если не дать ему ускоряться и свободно падать (ну, например, зафиксировать каким-то пространственным каркасом или в бесконечной твёрдой среде), то тогда придётся ожидать непонятно-какую (то есть, ЛЮБУЮ) силу реакции опоры.

Это, как раз, - и есть такой парадокс, который просто не решается в классике. И СТО тут бессильна. Тут нужна только ОТО.

ОТО решает эту проблему совсем по другому, в других терминах и понятиях. Но, вот, Фридман показал, что стационарного решения для таких условий - просто не существует. Даже если ввести лямбда-член (что по-первости пытался сделать Эйнштейн чтобы "спасти" стационарную бесконечную Вселенную в полюбившемся ему представлении), то решение будет хоть и "стационарное", но неустойчивое... Но какая разница, если Вселенная - на самом деле нестационарна... Хотя, когда был Фридман (1925), то Хаббл ещё не открыл космологического расширения (1929), а когда открыл, то Фридман уже умер. А Эйнштейн обозвал свой "лямбда-член" самой большой своей ошибкой... Впрочем, теперь, когда Эйнштейн уже давно умер, этот "лямбда-член" опять высунулся... Но это уже к делу отношения не имеет.

Еще раз, медленно. Материя - это поле (точнее, несколько разных полей).

А я думал - наоборот. Что поле - это такая материя. Потому что "материя" (по Марксу-Энгельсу-Ленину) - это такая объективная реальность, не зависящая от человеческого сознания... (Яндекс вам на помочь, я так примерно, по памяти). И любое "поле", будь оно хоть электромагнитное, хоть какое, - под это определение - подходит. Так что "не-материи" просто не бывает.

Увы, тут вы ошибаетесь. Действительно, для внешнего сферического конечного (!) слоя притяжение будет равно нулю, это просто считается в лоб. Но вот для бесконечной вселенной... Тут вы контрабандой проносите одну идею: интеграл в бесконечных пределах - это интеграл в смысле главного значения. А почему, собственно? Вы вычитаете одну бесконечность из другой и зануляете результат. А почему, собственно? Если не использовать этого, то я покажу, что сила любая - как раз в стиле парадокса, который вы в конце и получаете.

Совсем просто: чему равна сумма ряда

S=1-1+1-1+1-1+...

Сложнее: имеется вселенная, заполненная водой. В ней два шарика одинакового размера: деревянный и металлический. В начальный момент шарики покоятся. Описать движение.

Причем, это не просто сложнее, а намного сложнее, тут можно получить 3-4 разных (!) решения, на разных уровнях понимания. А правильное решение несколько разочаровывает. Кстати, оно же правильное решение и для вашей задачи.

Что касается ОТО, там нет решений для бесконечной вселенной. Другое дело, что вселенная может бесконечно расширяться, но в любой момент она конечна!

Ну, если по Марксу, Энгельсу и Ленину, то конечно. В физике, в отличие от философии, до квантовой теории поля "материей" назывались элементарные ферми-частицы, а "полями" - бозе. Собственно, и сейчас чаще всего так называют, точнее, бозе называют взимодействиями. Основываясь на свойстве "проницаемости-непроницаемости", что как раз и обеспечивается соответствующими статистиками.

Гы. А атом гелия, который состоит из парных фермионов (протонов-нейтронов или кварков - без разницы), и суммарный спин которого равен нулю... Это бозон или фермион (как "составная" частица он ничем не лучше и не хуже, например, нейтрона). А сверхтекучий жидкий гелий - это материя или поле?

Это все появилось потом, в квантах. Собственно можно и так: деление вещество-поле, а все это в целом - материя. И вашим, и нашим. Но слово материя часто употребляется именно в значении вещество (только давайте не будем уточнять, что это такое ) Это уже трактовка близкая к философии. Впрочем, философия - это не только Маркс и Энгельс, материя началась со времен Платона и Аристотеля. Тогда было другое противопоставление: материя-идеи

Еще раз, медленно. Материя - это поле (точнее, несколько разных полей).

А я думал - наоборот. Что поле - это такая материя. Потому что "материя" (по Марксу-Энгельсу-Ленину) - это такая объективная реальность, не зависящая от человеческого сознания... (Яндекс вам на помочь, я так примерно, по памяти). И любое "поле", будь оно хоть электромагнитное, хоть какое, - под это определение - подходит. Так что "не-материи" просто не бывает.

Вот как будто бы не понимаешь, о чем идет речь, прям как капризный ребенок.
То, что в таблице Менделеева - материя. То, что несет радиосигналы, свет, там, разную гравитацию, электричество - поле. Есть в Таблице Менделеева электричество? Нет... А лампочки горят, и телевизор показывает

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 17.06.2009 - 16:41

А свободные нейтроны, мюоны, нейтрино - в таблице Менделеева - есть? А "тёмная материя"? Ведь есть ещё и "тёмное излучение", но оно как-то отличается... А массивные частицы с нулевым или целым спином (W и Z - бозоны, глюоны) - они материя или поле?

Акстись, это выдумки фантастов и есть только в мозгах и формулах.

Ребята, поле - это абстрактное понятие, также как и силовые линии. Если поставить в соответствие каждой точке пространства число - мы получим поле. Все.
А вещество и взаимодействие - это по сути одно и тоже, отлтчаются они столько статистикой, как справедливо заметил Sh18.

Бег ё пардон, а что не абстрактное?

Во, точно! Ведь бывает же "поле скоростей" (векторное поле такое), например, сквозняк в комнате, или "поле температур" (а оно - скалярное). Ну, короче, да. Сопоставим каждой точке пространства-времени (во, прищучил-таки Татьяну Оливу: она про время забыла, не все ж поля стационарные), ну, короче, какую-то величину (скалярную, векторную, тензорную...) И получилось поле. То есть, такая функция от координат и времени.

А что до статистики... Да, есть такая. А что такое "статистика"? Когда умирает один человек - это трагедия, а когда умирает миллион людей, то это - статистика. Так вот, есть такая величина "смертность". Она - статистическая. Её можно получить измерить вычислить оценить для всей Земли (в среднем), для разных стран и континентов, для регионов, областей городов, районов и сёл... И по времени, скажем, за год, за месяц, за день... При попытке "измерить" её более точно в более ограниченной области пространства-времени, она начинает сильно флюктуировать... Впрочем, точно так же делает любая другая величина (плотность, температура, напряжённость злектромагнитного поля...), правда, в разных масштабах. Но это - мелочи. Ну, так вот, она, эта самая СМЕРТНОСТЬ, будучи функцией пространственно-временнЫх координат, тоже является таким ПОЛЕМ. Даже - скалярным, во как! У него есть градиент, кривизна... И, вот, это поле - оно присутствует везде. И на улице, и дома... Нигде от него не спрячешься, не экранируешься. Даже под кроватью. И ещё оно - КВАНТУЕТСЯ. Провзаимодействовать с ним можно только один раз. Когда-нибудь - каждый из нас поймает свой "квант" этого поля. Тот, что найдёт тебя, - ты не услышишь. А остальные - мимо пролетят. Вот какая забавная вещь - квантовое поле. И никакое оно не абстрактное понятие, а вполне каанкретное. Как словишь его квант - так сразу поймёшь!
Михаил Иванов

Акстись, это выдумки фантастов и есть только в мозгах и формулах.

А как же нейтронная бомба? Она тоже только в мозгах и формулах?

Кстати, вот.... Высоколобые учёные говорят, что во Вселенной - очень много "ТЁМНОЙ МАТЕРИИ". Вроде как, в 10-15 раз больше, чем "обычной", то есть, видимой. Это проявляется и в скорости вращения галактик, и в динамике скоплений галактик (тяготения того вещества, которое видно, не хватает для того чтобы удержать их силами тяготения в том виде, как они есть). Когда учли все возможные холожные звёзды, "юпитеры" (одинокие планеты в межзвёздном пространстве), чёрные дыры, чёрные карлики и нейтронные звёзды, нейтральный межзвёздный и межгалактический газ... Даже массивные нейтрино... Всё равно не хватает, раз в 10. А тёмная материя - она есть. Она себя проявляет. Тяготением. Совершенно конкретно. Из чего она состоит - никто не знает.

Но, вот, оказывается, кроме "тёмной материи" есть ещё такое "тёмное излучение". Которое проявляет себя вкладом в тензор энергии-импульса (так называемый "вклад давления") и приводит к тому, что Вселенная расширяется - ускоренно. Так вот, "тёмного излучения" (ещё его называют "тёмной энергией") - ещё больше чем "тёмной материи" и "обычной" вместе взятых. Оно - доминирует. То есть, мы просто купаемся в океане энергии (излучения), которого почему-то не замечаем.

Ну, "тёмная энергия" - это не совсем правильно... Энергия, на самом деле, это не что-то само по себе (которое можно противопоставить "материи"), а величина, присущая чему-то материальному, и выражающая его способность совершить работу, то есть, перетащить тело массы M на расстояние S, воздействуя на него силой F. Этой энергией должно что-то обладать. Например материя (светлая или тёмная - без разницы). Или излучение (тоже светлое или тёмное). Которое по Марксу-Энгельсу и ещё одному специалисту по физике электрона, - это тоже разновидность материи.

Но, вот, как различаются между собой "тёмная материя" и "тёмное излучение"? По спинам? Какие там бозоны, а какие фермионы? Но о спинах частиц, из которых состоит то и другое, - вообще ничего неизвестно. Тогда - как же ещё? Может быть, - по массе покоя? Массивная частица? Значит - вещество. Безмассовая? Тогда - излучение. Тогда, например, нейтрино (частица с полуцелым спином, то есть, фермион) - это почти что излучение... И проницаемая она - превесьма. Так что, "проницаемость" со "спином" не так прямо связана. Правда, злые языки говорят, что у неё, всё же, есть масса... Менее 0.1 электрон-вольта, но есть... А у некоторых массивных частиц (глюонов и W, Z-бозонов) есть масса... И немаленькая. Но они - тяжёлые, поэтому и взаимодействия, которые они переносят, - короткодействующие. Так, что из них"материя", а что "излучение" или "поле"?

Кстати, ещё...

Не-а. Решения - есть. Именно для бесконечной вселенной. И не только вакуумные. Всё зависит от соотношения плотности и постоянной Хаббла. При некотором критическом соотношении, а так же когда плотность меньше критической (или постоянная Хаббла больше), либо при существенном вкладе давления (решение Де-Ситтера) Вселенная - бесконечна, кривизна - отрицательна, расширение будет продолжаться вечно. Только при плотности больше критической она получается компактной (то есть, замкнутой и без границ... Но это - в ОТО. А в классике неоткуда взяться копмактному пространству.

Вы понимаете, почему я сказал, что статистика Ферми связана с непроницаемостью? Или вы поговорить? Ну, экзотики разной много, уж в квантах-то... А если еще добавить темные силы! У вас нет теории насчет темной материи? Или темной энергии?

Насчет де Ситтера посмотрел. Да, есть решение с отрицательной кривизной, решение де Ситтера II рода. С топологией S1xR3. Забавная топология, нет? Такое хитрое время. Но далее просто - метрика известна, можно считать тензор кривизны. Если есть вариант ньютонового приближения, можно посчитать и потенциал в любой точке. Из симметрии, я думаю, он будет постоянным. Впрочем, проще посмотреть на уравнение геодезических - будет ясно, что куда должно двигаться, отсюда и силы. Правда, мне лень А собсно, тензор Риччи Rik=1/4Rgik. Ну, ничего интересного Хотя, уравнение геодезических все-таки можно посмотреть...

"Темные силы нас злобно гнетут" (с) Варшавянка

Я просто не понимаю, о чем спор? Ну есть теория, можно придумать другую... Построить Бальшой Агромный Калайдырь, чтобы ее проверить... Лет через 200 появится первая практическая польза. Может, оно само как-нибудь?

В чем смысл шахмат? Так, мозги почесать. Наука - тоже неплохой способ для этого. Неинтересно - открываете тему с партией в шахматы: е2-е4, кто больше?

Нет, тут смысл немного есть. Можно, наконец, самому разобраться в том, что и так хорошо знаешь

Тань, поправь меня, пожалуйста, если я чего-то не понимаю... Не моя область, просто интересно.
Я как-то всегда считал, что физическое и математическое понятие поля всё же несколько различаются. Так, например, физическое электромагнитное поле является материальным объектом (хотя и не веществом!), может "вмораживаться" в плазму, или сверхпроводники и т.д.... Т.е. это не просто абстрактные числа.
Так? Не так?

С точки зрения "ортодоксальной физики", насколько я ее знаю, абсолютно так. [Более того, и "вещество" тоже поле, ну или там, кванты возбуждения поля, но это уже тонкости]

Ну, разумеется, поговорить... А всё к тому, что видишь ли, друг Горацио, м мире есть столько разных приколов...

А что до "проницаемости"... Я бы это назвал как-то по-другому. То есть, может быть, она и "проницаемость", но не в этом пространстве, которое мы обычно по жизни имеем в виду. А где-нибудь "там", в каком-то гильбертовом пространстве состояний... Ну, короче, не здесь. Хотя, помню, на одной лекции... Уж не помню, как препода эвали, то ли Пономарёв, то ли Румянцев... Не важно. Ну, вот, он начинает лекцию по общей алгебре. А он хорошо вёл. Держал аудиторию. Сначала какие-то бла-бла-бла, хиханьки-хаханьки, а потом вдруг говорит что-то типа "Рассмотрим односвязный компакт в сепарабельном банаховом пространстве"... И почти у всей аудитории взоры устремляются в банахово пространство... Такое, вот, наведение транса. Прикольно.

Возвращаясь к теме. Даже не про ТО, как таковую, а про то, "верна" она и ли "не верна". Так вот, лично мне так представляется, что та система представлений, в которой и относительность, и кривое пространство-время, и кванты, и множественные реальности по Эверетту... Это всё - намного ПРИКОЛЬНЕЕ. А сколько мне приходилось слышать, читать, короче, общаться (в основном, по Инету) с разными "альтернативщиками", которые из последних сил тщатся "спасти" такую систему представлений, которая для XIX века - ещё бы подошла... Так там у них, не смотря на все их хитрые навороты, всё равно, банал, тривиал и ничего особо прикольного. Тоска зелёная. А ТО, кванты и т.п. - это живая мистика и магия. Которая - на самом деле. Это гораздо круче, чем Бог и Чёрт и Кочерга.

Fine! Представления альтов действительно примитивны. Даже там, где все наворочено дальше некуда, навороченность эта на уровне детских сказок - никакие там не кварки, а сапоги-скороходы, только маленькие, а подошва у них из ковра-самолета, а голенища из шапки-невидимки - это ж ясно! Бублик с двумя дырками, в одну входит, в другую выходит. Но у альтов не хватает образования это понять.