На главную страницу



Правила форума ПРАВИЛА И ТРАДИЦИИ

Ты здесь впервые? Читай приветствие, оно для тебя.

Ты здесь давний житель? Мы тебе тоже рады!

Страницы: (21) « первая ... 5 6 [7] 8 9 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> О теории относительности Эйнштейна   [ Верна она или нет ]
Пользователя сейчас нет на форуме Иван царевич
Дата 1.04.2008 - 16:15
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Цитата (andrrog @ 1.04.2008 - 15:53)
Цитата (Иван царевич @ 1.04.2008 - 11:01)
3. Конечно, математически можно найти (и в ряде случаев легко) связь между любыми наперед заданными явленями - недаром существует МНОГО математик. Но природа-то ОДНА!

1. Гы! А физик - тоже много! Физика твёрдого тела... физика высоких энергий... физика сверхвысоких энергий... А уж механик и динамик-то сколько... И строймех, и механика сплошной среды (а там - и аэрогазодинамика, и теория упругости...), а ещё есть термодинамика, электродинамика... И всё это, заметьте, из классики. Девятнадцатый век.

1. Да, они разделены только областями, и строятся в общем по правильным принципам. Внутри их основных понятий и их дополнительных понятий нет противоречий, они допустимы. Почему они ни у кого не вызывают такого возмущения, как СТО.

Цитата (andrrog @ 1.04.2008 - 15:53)

2. И природ - тоже много. Есть "природа Подмосковья", а есть "природа возникновения синхротронного излучения в остатках вспышек Сверхновых звёзд"...

2. И Подмосковье, и природа Сверхновой - это части одной и той же природы. И при описании их соотв. разделами физики (географии, метеорологии и пр.) никогда не делят на 0 и не изобретают зеленых человечков или многоголовых драконов - законы построения наук одни, а Эйнштейн их нарушил.

Цитата (andrrog @ 1.04.2008 - 15:53)

3. Скажете, что я играю словами? Да, играю. Но не более чем Вы, утверждая, что "математик - много". Там просто разные разделы математики (ну, типа, разные главы - так же как "В салоне Анны Шеррер" и "сцены Бородинского сражения" в романе Л. Толстого "Война и мир")


3. Сцены "В салоне Анны Павловны Шерер" и "Пьер Безухов на Бородинском поле" - это главы произведения, жестко выдержанного в духе исторического романа. Наука тоже имеет свои рамки, свой жанр, к сожалению, неосознаваемый, как правило, учеными. (Тойнби). Вот если бы Толстой ввел в Бородинского сражения корабль инопланетян, то он нарушил бы жанр, что и сделал Эйнштейн в науке. Я ж не говорю, что это не гениально - наоборот, супергениально! Кому еще на 100 лет вперед удавалось обмануть все человечество? Покажите еще хотя бы один пример!

Разница и фантазии бывают РАЗНОГО РОДА. Бывают в рамках жанра, а бывают и нет. У Эйнштейна - за рамками жанра науки.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 16:18
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татьяна Олива
Дата 1.04.2008 - 16:20
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1616
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+86 | -0 | 965]


Цитата
Очень даже легко поработаю! Возьму весы-коромысло! По свойству силы тяготения - что она пропорциональна массе (в современной терминологии) - закону, Вам, без сомнения, прекрасно известному и открытому все тем же Ньютоном.

Ну и покажите мне, где здесь "величина, выражающая свойство тела сохр. равномерное прямолинейное движение или покоиться"? icon_smile.gif

Если же Вы определите массу, как способность притягиваться к Земле, например, то и в этом случае у вас не получиться "поработать". Вот пока Вы не напишите формулу прекрасно известного и открытого все тем же Ньютоном закона Всемирного тяготения, а заодно и "правило рычага" - вы абсолютно бессильны.
Как говорил Ричард Фейнман - ЗНАТЬ физический закон - значит записать его в математической форме. ПОНИМАТЬ физический закон - значит суметь объяснить его бытовым языком (перевести с математики на человеческий)

Кстати сказать инерционная масса (способность сохранять покой) и гравитационная масса (способность притягиваться) - это одно и то же тоже только с точки зрения презираемого Вами Эйнштейна. Величайшее, между прочим, открытие!

Цитата
Т.е., для решения вопроса о верности и неверности СТО надо ответить на два вопроса - первый - имеет ли право СТО на существование как физика, и, во-вторых, (если она таковое право имеет) - соответсвует ли она реальной природе.

Первая задача решается умозрительно, вторая - только с помощью экспериментов.

Золотые слова! Правда мне кажется, что если СТО соответствует реальной природе, то вопрос о праве на существование выглядит глуповато.

Цитата

Это математики, у которых разная аксиоматика. АКСИОМАТИКА, понимаете? Как минимум одна аксиома у них пишется по-разному. (Этого хватает, чтобы это были РАЗНЫЕ математики)

Кстати и здесь - просто уберем лишнюю аксиому о параллельных прямых и все. Что еще разного Вы там нашли?


--------------------
Давание советов - реализация подсознательного стремления управлять чужими судьбами.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 1.04.2008 - 16:32
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата

Кому еще на 100 лет вперед удавалось обмануть все человечество? Покажите еще хотя бы один пример!

Ну, бывают и такие, кто обманывал и больше чем на 100 лет - другому еврею удалось аж на на 2008...

Да только СТО - это даже не Эйнштейн. Это Лоренц, Пуанкаре и многие другие. И даже ОТО без всякого Эйнштейна в том же 1915 году вывел Гильберт. Я уже говорил, что путь науки был извилист и тернист. И нет никакой нужды идти тем же путём, что и первопроходцы. Поэтому те "первоисточники", которые Вы всё ищите, мало кому интересны. Они могут быть интересны для истории науки (а не для самой науки), а изучать саму науку как таковую, пожалуй, лучше не по первоисточникам, не по "Началам" самого И. Ньютона и не по рукописным черновикам Фарадея, Карно (там, порой, - такое...), а по современным учебникам, конорые написаны с учётом особенностей восприятия дидактического материала. Наука - она тем и отличается от искусства, что все её эксперименты, опыты, наблюдения, построения и выводы - воспроизводимы и не важно когда и кем получены.

Цитата

Это математики, у которых разная аксиоматика. АКСИОМАТИКА, понимаете?

Не-а. Не понимаю. По мне, аксиомы - это такие определения некоторых понятий. То есть, соглашения о том, как чего мы условились называть и какими буковьками обозначать. Или какими рамками рассмотрения решили ограничиться. Ну, например, когда лектор говорит "Рассмотрим односвязный компакт в сепарабельном банаховом пространстве" - это он достаёт несколько наборов аксиом (каждая из которых имеет отношение к некоторому слову кроме "рассмотрим": что такое "односвязный" применительно к "компакту", какое пространство называется "сепарабельным", а какое - "банаховым"...) Все аксиомы - это не более чем утверждения, позволяющие отличить эти объекты от всех остальных. А если такая-то аксиома не выполняется? Ну, это значит, что пространство не банахово. Или не сепарабельное... Короче, вам не сюда. Вторая дверь налеаво.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татьяна Олива
Дата 1.04.2008 - 16:35
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 1616
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+86 | -0 | 965]


andrrog, ой как хорошо сказано.
Я думаю, что и Иван-царевич, освоив курс школьной геометрии, не держал в руках оригинальные работы Евклида, Фалеса Милетского и Пифагора.


--------------------
Давание советов - реализация подсознательного стремления управлять чужими судьбами.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 1.04.2008 - 16:56
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Возвращаясь к основному вопросу темы
Цитата

Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время.

Что скажете?

Хотелось бы узнать, каковы предполагаемые правила общения и ведения дискуссии в этом помещении и в это время? Предполагается ли некий алалог "Устава синтонного общения"? Или хотя бы "культура ведения дискуссии"? Или всяк вошед в обитель сию обязан раз и навсегда отречься от ереси релятивизьма и квантовой ереси, и поклясться страшной клятвой?... Иначе он будет бит ногами, и возможно, - больно...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иван царевич
Дата 1.04.2008 - 16:59
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Цитата (Татьяна Олива @ 1.04.2008 - 16:20)
Цитата
Очень даже легко поработаю! Возьму весы-коромысло! По свойству силы тяготения - что она пропорциональна массе (в современной терминологии) - закону, Вам, без сомнения, прекрасно известному и открытому все тем же Ньютоном.

Ну и покажите мне, где здесь "величина, выражающая свойство тела сохр. равномерное прямолинейное движение или покоиться"? icon_smile.gif

Если же Вы определите массу, как способность притягиваться к Земле, например, то и в этом случае у вас не получиться "поработать". Вот пока Вы не напишите формулу прекрасно известного и открытого все тем же Ньютоном закона Всемирного тяготения - вы абсолютно бессильны.

Сила тяжести тела пропорциональна массе. Я вешаю на коромысло две массы и сравниваю плечи, при которых коромысло уравновешивается. Вы же просили СРАВНИТЬ? Вот я и сравню - т.е. выпишу Вам соотношение - m1 так относится к m2, как длина2 относится к длине1, а отношение двух длин суть число. Вы ведь этого просили?

Я не понимаю, при чем здесь формула?!!!!! icon_insane.gif Люди вешали на коромысловых весах я не знаю, сколько сотен лет и при этом ничего не знали о том, что когда-то в Англии появится великий Ньютон и выведет знаменитую формулу!


Цитата (Татьяна Олива @ 1.04.2008 - 16:20)

Как говорил Ричард Фейман - ЗНАТЬ физический закон - значит записать его в математической форме. ПОНИМАТЬ физический закон - значит суметь объяснить его бытовым языком (перевести с математики на человеческий)

Кстати сказать инерционная масса (способность сохранять покой) и гравитационная масса (способность притягиваться) - это одно и то же тоже только с точки зрения презираемого Вами Эйнштейна. Величайшее, между прочим, открытие!

Хотите, я Вам это докажу, только без СТО и СОВЕРШЕННО каких-либо математических формул? Причем даже все эксперименты по доказательству тяжелой и инертной масс не будут вызывать НИЧЕГО, кроме ГОМЕРИЧЕСКОГО хохота?

(Я покажу Вам просто 2-3 странички текста, написанного весьма давно, и ВСЕ вопросы сразу отпадут.) Мне даже и писать ничего не надо будет!

Кстати сказать, ведомо ли Вам, что и знаменитая формула E= m х с в квадрате - тоже выводится без СТО и ОТО? (Вот тут я, каюсь, как именно, не знаю.) Но Буртаев выписывает длинную строчку напротив E и удивляется, отчего это специалисты используют не все и не всегда.

Цитата (Татьяна Олива @ 1.04.2008 - 16:20)

Цитата
Т.е., для решения вопроса о верности и неверности СТО надо ответить на два вопроса - первый - имеет ли право СТО на существование как физика, и, во-вторых, (если она таковое право имеет) - соответсвует ли она реальной природе.
Первая задача решается умозрительно, вторая - только с помощью экспериментов.

Золотые слова! Правда мне кажется, что если СТО соответствует реальной природе, то вопрос о праве на существование выглядит глуповато.



Да, но дело в том, что ВТОРАЯ задача ставится ТОЛЬКО после того, как ПОЛОЖИТЕЛЬНО решена первая. Вот в чем штука! А первая-то и не ставилась НИКОГДА! Я ее здесь ставлю! Впервые, насколько мне известно! (Хотя в неявном виде ее ставили до меня десятки и сотни "ниспровергателей".) И, сколь я ее решаю отрицательно, то вторая задача ОТМЕНЯЕТСЯ! А огромное кол-во вроде бы подтверждающихся формул - это ПОДГОН.

Слишком много для подгона, да? А Вы помните, как во всякой диссертации доказывалось, что "дело Ленина живет и побеждает?" И что победа коммунизма неизбежна? Ну, и где это дело и где же этот коммунизм? Так насколько диссертаций по общественным наукам в СССР было больше, нежели диссертаций по теорфизике! И ничего, коммунизму и делу Ленина это не помогло! Истина - вроде бы слабая девушка, и дивизий, как и у папы, у нее нет, а ведь вон сколько ученых мужей одолела!

Я Вам приведу один пример, самого вопиющего подгона - это эксперимент лауреата Ноб. премии Таунса с двумя лазерами. Ставятся два лазера с высокой степенью когерентности на вращающуюся платформу, как у Майкельсона, под углом 90 градусов друг к другу. И говорят: по Допплер-эффекту, если платформу вращать, смещение будет то у одного лазера, то у другого, поэтому интерференционная картинка будет "ехать". А она стоит мертво! Это ж точность доказательства - 10 в минус какой-то охренительной степени!

Но если Вы возьмете учебник физики, откроете главу про Допплер-эффект, то обнаружите, что никакого биения полос и БЫТЬ ЗДЕСЬ НЕ ДОЛЖНО!!!! Допплер-ээффект - это когда кто-то из двоих - или приемник, или передатчик - должны ДВИГАТЬСЯ относительно другого. А у нас-то все покоится!

Лауреату Нобелевской премии банан надо по физике ставить - уж не знаю, за какой курс!

Другие примеры, конечно же, не столь тривиально "лопаются", но суть одна. И это возможно благодаря особой, действительно гениальной конструкции СТО. Но это как-нибудь в другой раз.


Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 17:05
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иван царевич
Дата 1.04.2008 - 17:25
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Цитата (andrrog @ 1.04.2008 - 16:32)
Да только СТО - это даже не Эйнштейн. Это Лоренц, Пуанкаре и многие другие. И даже ОТО без всякого Эйнштейна в том же 1915 году вывел Гильберт. Я уже говорил, что путь науки был извилист и тернист. И нет никакой нужды идти тем же путём, что и первопроходцы.

А Вы никогда не думали, почему автором СТО все называют Эйнштейна при всем этом блестящем перечислении имен? Вы никогда не думали, почему Маркс, в отличие от Ленина, был против построения социализма в СССР? Как и Пуанкаре (кажется, но, во всяком случае, кто-то из первооткрывателей) - по поводу применения своих идей в реальной физике? Что, им гениальности не хватило, да?

Цитата (andrrog @ 1.04.2008 - 16:32)

Поэтому те "первоисточники", которые Вы всё ищите, мало кому интересны. Они могут быть интересны для истории науки (а не для самой науки), а изучать саму науку как таковую, пожалуй, лучше не по первоисточникам, не по "Началам" самого И. Ньютона и не по рукописным черновикам Фарадея, Карно (там, порой, - такое...), а по современным учебникам, конорые написаны с учётом особенностей восприятия дидактического материала. Наука - она тем и отличается от искусства, что все её эксперименты, опыты, наблюдения, построения и выводы - воспроизводимы и не важно когда и кем получены.

По поводу первоисточников. Очень зря. Всегда, когда я окунался вглубь веков, я находил такие жемчужины, которые и не думал найти, перерывая горы современной литературы. Об этом много можно говорить и думать, но сейчас речь не о том.


Цитата (andrrog @ 1.04.2008 - 16:32)

... По мне, аксиомы - это такие определения некоторых понятий. То есть, соглашения о том, как чего мы условились называть и какими буковьками обозначать. Или какими рамками рассмотрения решили ограничиться. Ну, например, когда лектор говорит "Рассмотрим односвязный компакт в сепарабельном банаховом пространстве" - это он достаёт несколько наборов аксиом (каждая из которых имеет отношение к некоторому слову кроме "рассмотрим": что такое "односвязный" применительно к "компакту", какое пространство называется "сепарабельным", а какое - "банаховым"...) Все аксиомы - это не более чем утверждения, позволяющие отличить эти объекты от всех остальных. А если такая-то аксиома не выполняется? Ну, это значит, что пространство не банахово. Или не сепарабельное... Короче, вам не сюда. Вторая дверь налево.


Млин, ну Вы же все прекрасно понимаете! (Правда, Вы в аксиоматику впихнули еще и конвенциональные соглашения, но в данном случае ошибки нет.) Эйнштейну, если по-хорошему: "Вам не сюда, вторая дверь налево!"

Беда в том, что аксиом физики никто никогда не выписывал. Но конвенциональное соглашение о них передавалось в неосознанном виде при воспитании физиков. (Ну, формулы, позволяющие ездить на велосипеде, очень сложны, но мы их не учим, у нас память тела работает, примерно так и в науке.)

Но в любой мыслимой системе НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ между используемыми понятиями. Мне кажется, это не требует особенного доказательства. Что я и показал на примере определения скорости и правил сложения скоростей. Я так можно показывать много раз - СТО допускает НЕ ОДНО, а МНОЖЕСТВЕННЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ. Найдите в порядке собственной тренировки нахождения логических противоречий.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 17:29
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иван царевич
Дата 1.04.2008 - 17:32
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Цитата (Татьяна Олива @ 1.04.2008 - 16:35)
andrrog, ой как хорошо сказано.
Я думаю, что и Иван-царевич, освоив курс школьной геометрии, не держал в руках оригинальные работы Евклида, Фалеса Милетского и Пифагора.

Это, к сожалению, правда. И считаю, что много потерял. Что именно - не знаю, но знаю, что много. Предполагаю, что это была совсем другая метематика, с другой культурой. Насколько другой и в чем именно другой - не знаю! Бог даст - еще почитаю!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иван царевич
Дата 1.04.2008 - 17:39
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Цитата (andrrog @ 1.04.2008 - 16:56)
Возвращаясь к основному вопросу темы
Цитата

Площадка есть (была) - при Политехническом музее. Можно получить зал мест на 80 и время. Что скажете?

Хотелось бы узнать, каковы предполагаемые правила общения и ведения дискуссии в этом помещении и в это время? Предполагается ли некий алалог "Устава синтонного общения"? Или хотя бы "культура ведения дискуссии"? Или всяк вошед в обитель сию обязан раз и навсегда отречься от ереси релятивизьма и квантовой ереси, и поклясться страшной клятвой?... Иначе он будет бит ногами, и возможно, - больно...

Я, честно говоря, забыл, в чем именно заключается "Устав синтонного общения", но какой-то устав для постоянного круга будет, конечно! (Для посетителей - просто прилично себя вестить, в рамках повседневной культуры.)

Правила ведения дискуссий - обязательно, конечно же, будут!

Ну, зачем - "бит ногами". Я ж понимаю, что культура - вещь страшной силы, я ж знаю, как и почему вы тут так верите в СТО. Я ж борюсь не с Вами как с личностями, а с социальным заблуждением, транслируемым обществом как необходимый элемент для своих членов.

Для внутреннего круга будет обязателен поиск истины, иначе зачем тогда наука? (Если дорога не ведет к Храму, то зачем такая дорога?)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 1.04.2008 - 17:57
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Иван царевич @ 1.04.2008 - 17:25)
1.
По поводу первоисточников. Очень зря. Всегда, когда я окунался вглубь веков, я находил такие жемчужины, которые и не думал найти, перерывая горы современной литературы. Об этом много можно говорить и думать, но сейчас речь не о том.

2.
Беда в том, что аксиом физики никто никогда не выписывал. Но конвенциональное соглашение о них передавалось в неосознанном виде при воспитании физиков. (Ну, формулы, позволяющие ездить на велосипеде, очень сложны, но мы их не учим, у нас память тела работает, примерно так и в науке.)

3.
Но в любой мыслимой системе НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ между используемыми понятиями. Мне кажется, это не требует особенного доказательства. Что я и показал на примере определения скорости и правил сложения скоростей. Я так можно показывать много раз - СТО допускает НЕ ОДНО, а МНОЖЕСТВЕННЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ. Найдите в порядке собственной тренировки нахождения логических противоречий.

1.
Кому интересна история науки - не возражаю. Есть у меня книжка "Свет озарений". Интересная. Но это по истории, а не по физике. А учить физику по истории её.... Ну, это примерно то же самое что учить историю по худлитовской книжке "Война и мир".

2.
Выписывали. Да только навыки езды на велосипеде не всегда универсальны. Вряд ли они адекватны когда придётся вести самолёт. Вы пробовали вести хотя бы планер? Там, знаете ли, педальки - это вроде как руль. Вправо-влево ими поворачивать. А штурвал - это наклоняться чтобы. А ещё вперё-назад штурвалом - это вниз-вверх. Велосипед так не умеет. Тут нужна новая память тела. А то быстро в штопор свалишься...

3.
Насчёт противоречий СТО. Их там нет. По крайней мере, - внутренних. Все "противоречия", которые кем-то будто бы находятся в СТО, они не между понятиями, используемыми в самой СТО. Они все бывают только между СТОшными понятиями и другими, которых в СТО нет, и которые сама СТО никак не использует. И если они (те понятия, которых нету в СТО) кому-то слишком крепко въелись, - то чьи это проблемы?

Цитата

Вы никогда не думали, почему Маркс, в отличие от Ленина, был против построения социализма в СССР?

В каком году умер К. Маркс? А в каком году был образован СССР? Наверное, это кто-то из экстрасенсов-спиритистов вызвал душу Маркса чтобы проконсультироваться по поводу построения социализма с СССР...
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Citrus
Дата 1.04.2008 - 18:45
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 752
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 561]


Товарищи, ну не разводите вы эту демагогию!
Уже хочется рассмотреть образ дуба и народной дубины "Войны и мира"...
Иван царевич
Цитата
Я ж борюсь не с Вами как с личностями, а с социальным заблуждением...

Иван, бороться ни с кем не надо - это не эффективно, особенно с чем-то социальным, работать надо штучно, формировать команду, а уже оттуда...
Жахнуть ИСТИНОЙ icon_biggrin.gif
Вы лучше заразитесь идеей изучения природы, поймайте эту искру детского любопытства. Обществу глубоко наплевать на тот аспект реальности, который вы хотите изучать. Это даже не Топ100 человеческих проблемм.

Эйнштейн к вашему, наверное, сожалению действует в рамках лучших традиций науки: постулаты(аналог аксиом) и построенная на этом теория.
Опровергнуть ты можешь только постулаты.
Например найдя эфирный ветер. Ты сможешь!
Тебе надо эксперимент провести.
На экспериментальные установки смотреть, а не в сторону социума.
Цитата
А Вы никогда не думали, почему автором СТО все называют Эйнштейна при всем этом блестящем перечислении имен?

Кто первый законченную мысль опубликовал, того и тапки.
Служащий патентного бюро это очень хорошо понимал.
Цитата
СТО допускает НЕ ОДНО, а МНОЖЕСТВЕННЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ

Чтобы доказать хоть одно противоречие, ты должен либо найти математическую ошибку(которой там нет), либо провести эксперимент обнажающий это противоречие.
Эксперимент.
С тобой Майкельсон, Миллер и Федя. И я на подтанцовке.
Давай оригиналы!!! Что ты споришь-то? Маркс, Ленин, сила тяжести... зачем тебе это?
Не надо бороться, надо тихо, спокойно и с удовольствием делать своё дело.
Только эксперимент тебе поможет.
Ни логика, ни разговоры по понятиям, ни философия.
Только эксперимент!
Saper Aude!!! - Имей смелость знать! Ты не один! Мы в тебя верим!
Даёшь, так сказать, оригиналы!!! icon_yes.gif
И брось ты это:
Цитата
Если дорога не ведет к Храму, то зачем такая дорога?

Например, я очень уважаю дорогу в столовую и это правильно.
По меньше разговоров об истине, побольше экспериментальных ФАКТОВ.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Иван царевич
Дата 1.04.2008 - 18:48
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 32]


Ответ andrrog Дата 1.04.2008 - 17:57 :

1. По п. 1 остаюсь при своем мнении - изучение науки в развитии и становлении ее идей СИЛЬНО помогает понять сами идеи. Но поскольку эта тема не про СТО, то развивать ее здесь не буду.

2. Кто и когда выписывал? Это пробел в моем образовании! Сообщите, плиз! Выш пример про велосипед и самолет не понял.

3. Вот первое попавшееся. Если Вы вводите понятие скорость, как в школе - как вектор, то извольте и складывать скорости, как вектора - по правилу параллелограмма/треугольника.

Если Вы не хотите складывать скорости, как вектора - по правилу параллелограмма/треугольника, а каким-то другим образом, (например, по Лоренцу), то Вы должны переопределить понятие скорости, чтобы это не был вектор. Это никак не возможно совместить. Т.к. правило Галилея легко выводится из определения скорости, ЭТО НЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ, а это априорное, умозрительное знание, вытекающее из определения скорости.

Точно так же, как если Вы вводите понятие числа и 2 + 2 = 4, то 2 х 2 = 4 Если сумма двух двоек - 4, то и их произведение - то же 4. Иного не дано. Точно так же и скорость: ее физический смысл, физическое определение задает и операции с ней. В математике не так - вы задаете, поясняете величину через правила операций с нею. А в физике правит бал смысл, в этом отличие.

Итак, либо скорость - вектор, либо преобразования Лоренца. Вместе это быть в одной системе высказываний не может. Но нету в СТО другого определения скорости, и понятно, почему нету - ничего проще, нежели s/t, и придумать нельзя, (где s - вектор перемещения).

А то - бред какой - в Берклеевском курсе физики на первых неск. десятках стр. доказывается, что наше пространство Евклидово, а потом получается, что скорости складываются по Лоренцу, т.е. как бы они не были векторами! Так оно Евклидово, или нет? Если Евклидово - то тогда правило параллелограмма, а если нет, то скорость - не вектор, и надо придумывать другое определение, чего сделано не было. ЕГО ПРОСТО НЕТ, Эйнштейнового нового понятия скорости, оно осталось старым, в качестве s/t, где s - вектор перемещения.

Понимаете, в умозрительной системе, какой является строгая наука, вы не можете что-то строить от ума, а потом это ограничить, вернее, можете, НО НЕ ЛЮБЫМ ОБРАЗОМ, много весьма законов у нас имеют формулы, но потом эти формулы ограничиваются, например, падение атмосферного давления с высотой сначала идет линейно, а потом по-другому, но никто не говорит, что физика атмосферы неверна.

Ну, Маркс говорил про Россию, понятное дело! Это была переписка с народниками, и говорилось неоднократно, еще 19 век на дворе был. Кажется, Вере Засулич, но тут уж могу наврать - я ведь не историк! Это хорошо известный историкам факт, в СССР, понятное дело, замалчивался.

Это как уже приведенный пример про "Войну и Мир" Толстого - там, конечно же, фантазии, но не произвольные, марсиан там не могло быть. Хотя Фэнтэзи - тоже жанр, и может быть вполне интересный.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 18:49
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Citrus
Дата 1.04.2008 - 19:06
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 752
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 561]


Иван царевич
Вы меня обескураживаете.
По лоренцу никто ничего не складывает.
По лоренцу всё летящее ужимается.
И не надо придумывать новых векторов.
Выведено это математически без ошибок.
Хочешь опровергнуть Лоренцево сокращение?
Сделай предложенный мной опыт с движущимися зеркалами относительно наблюдателя icon_yes.gif и либо опровергнешь, либо это будет первое экспериментальное подтверждение Лоренцева сокращения icon_yes.gif

Цитата
Ну, Маркс говорил...

Оставьте вы Маркса с Толстым в покое.
Дела надо делать, а не дискутировать на разных сборищах.
Дела, факты, рассказал, дела, факты, рассказал...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 1.04.2008 - 21:12
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Михаил Иванов @ 1.04.2008 - 08:59)
Бесконечно маленький атом, ктотрый в свою очередь состоит из 99% пустоты и чего то там еще, которое состоит из 99% пустоты и т.д.

Потому что "эфир" получится сильно "клочкастый" и неоднородный, то появляющийся, то исчезающий. То летящий куда-то со световой скоростью. Ну как с таким иметь дело? icon_smile.gif

Цитата (Михаил Иванов @ 1.04.2008 - 08:59)
Бесконечно маленький атом, ктотрый в свою очередь состоит из 99% пустоты и чего то там еще, которое состоит из 99% пустоты и т.д.
На самом деле, атом не "маленький" и состоит не из "маленьких частиц" и пустоты. "Частицы" - это удобная форма бытового описания, столь любимого Иваном для областей достаточно стабильной и сильной концентрации энергии. Причём, распределение этой энергии носит вероятностный характер, сильно спадающий при удалении от центра, но не имеющий чёткой границы. Т.е. система пространство-вещество-поле скорее похоже на манную кашу или кисель, где плавают постепенно переходящие в жидкость комочки. Чёткой границы "пустота-вещество" не существует.


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 1.04.2008 - 21:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Иван царевич @ 1.04.2008 - 11:01)
2. Физика - самостоятельная наука, она говорит на языке физики
Физика действительно самостоятельная наука, вот только язык её - математика (т.к. математика в большинстве своём и создавалась под описание различных физических задач).

Цитата (Иван царевич @ 1.04.2008 - 11:01)
И физические определения - это аккуратные формулировки введения новых ФИЗИЧЕСКИХ смыслов, их пояснение через СТАРЫЕ физические смыслы.
"Физические смыслы" - это перевод понятий физики из математической формы в образно-человеческую. Не всегда это нужно. Каждый раз искать физический смысл - это примерно то же, что расковыривать каждый двоичный исполняемый файл в исходник (на высокоуровневом языке типа C) вместо того чтобы просто использовать его. Ресурсов жрёт огромное количество, а толку - ноль. Всё равно, что в работающий мотор руками лезть - поршни подталкивать. Может и пальцы оторвать мозги вывихнуть.

Цитата (Иван царевич @ 1.04.2008 - 11:01)
Все Вами перечисленное становится тем, чем Вы это обозвали в математических выражениях, но это существует и БЕЗ НИХ. И с этими понятиями можно (и нужно) работать и без математических выражений.
Первое предложение - истинно. Второе - нет. Математика - это один из самых эффективных методов обработки информации, который на сегодня знает человечество. Причём, метод 100%-но надёжный, не дающий сбоев если применён правильно. И зачастую - "думающий за нас", т.е. учитывающий такие детали, которые мы своим "здравым смыслом" охватить просто забываем. Так, например, Поль Дирак, когда работал с уравнениями, описывающими природу электрона, почему-то получил 2 решения - одно - полностью описывающее реальный электрон (с массой, зарядом и т.д.) а второе - частицу с отрицательной массой, (равной массе электрона) и положительным зарядом. Что это? Чушь? Отнюдь! Через несколько лет такая частица была реально обнаружена в опытах с камерой Вильсона и названа "позитроном". Это был "антиэлектрон" - первая зарегистрированная частица антивещества. Потом нашлись антипротоны и т.д.
В общем, Дирак, помимо того что искал, получил ещё такой ответ, о наличии которого даже не догадывался в предположениях. Математика "подумала" за него.
А предложение не использовать математику сродни предложению выбросить компьютеры и калькуляторы и считать только на счётах, т.к. совершенно невозможно проконтролировать, что у компьютеров происходит внутри, и насколько осмысленно они работают с данными (можно, но нереально сложно, а потому - бессмысленно). Математика выдаёт правильный результат, если на вход были поданы правильные исходные данные. И в этом её великая сила и незаменимость. А "физический смысл" результата можно поискать и попозже.

ps.gif А вообще, прежде чем утвержадть "физика такая" или "физика сякая" - неплохо бы изучить эту физику хотя бы на уровне специализированного ВУЗ-а. А то все Ваши утверждения будут касаться только той школьной физики, о которой Вы получили какое-то представление. Тогда так и говорите "физика школьной программы моей школы" - такая. Иначе получается как в классике: "Пастернака я не читал, но молчать не могу!" icon_smile.gif


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (21) « первая ... 5 6 [7] 8 9 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса