О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Понимаю, ибо объяснил очень доходчиво
Саш, я ведь сказала тоже самое, только по моей женской мягкости человек в обеих системах координат жив! Просто другого наблюдателя это несколько озадачило.

Численность нашего брата растет!

Для человека, который в своё время прошёл ЭСТ (Эрхардовский семинар-тренинг. В Синтоне он бывал где-то в 1999 или 2000 году, вел его Ку (Бессонов) и Евгений Бродецкий), а я на том ЭСТе бывал, так вот, для прошедшего ЭСТ это - самое тяжкое оскорбление, которое только можно придумать! Млин, куда же я засунул свои перчатки?!! Как найду, - обязательно брошу!

Конечно! Не только про СТО, но и про всё что угодно другое в научпопе и где угодно могли писать сколь угодно криво и извращённо. Но причём здесь сама СТО? Она-то в чём виновата?

Замечу, что чисто исторически тот путь, по которому кто-то (Лоренц, Эйнштейн или Вася Пупкин) пришёл к СТО (ОТО, КМ, КТП...) мог быть сколь угодно кривым и непоследовательным. Вообще, человек в процессе познания объективной реальности практически никогда не упускал возможности впасть в какое-нибудь заблуждение, а потом самым долгим и кривым путём выбираться оттуда (попутно заглядывая во все тупики, какие только можно и нельзя). Потом уже, задним числом, могла быть выработана методика преподавания, в которой это всё преподносится легко и просто. Ну, это как если сравнить путешествие из Петербурга в Москву, которое проделывал Радищев и поездку на поезде ЭР-200.

Обязаны ли мы, в таком случае, проходить путь познания именно через те тупики и огороды, которыми когда-то шли первопроходцы?

А насчёт беременности можете попробовать такую задачку. Рисуем привычную всем нам пространственно-временнУю диаграмму в плоскости X-T. Пускай вертикальная ось изображает время T, а горизонтальная - одну пространственную координату X, вдоль которой рассматривается всё движение. Масштаб, как водится, берём "естественный", то есть, время мы измеряем в секундах (или годах), а расстояния - соответственно в "световых секундах" (или "световых годах"). При этом скорость света с == 1 в нашей системе единиц (скажем, световых лет в год). Импульсы света на этой диаграмме изображаются прямыми линиями под наклоном 45 градусов, а мировые линии любых физических тел могут иметь наклон до 45 градусов к вертикали. Рисуем две прямые, изображающие свет (световой конус). На чертеже они будут похожи на букву X с пересечением в точке (событии) O (это у нас условно-начальное событие, в котором может происходить вспышка света или наоборот, встречаются два световых импулься, идущие с двух сторон издалека, и потом они расходятся. Эта буква X делит наш чертёж на 4 квадранта: верхний (абсолютное будущее для события O), нижний (абсолютное прошлое для события O), а так же правый и левый квадранты, которые содержат события, квазиодновременные событию O. Теперь в каком-нибудь (например, правом) квадранте нарисуем гиперболу, для которой "световые лучи", которые мы нарисовали наклонными под 45 градусов, будут являться асимптотами. Можно построить много таких гипербол, но мы строим одну какую-нибудь (любую из них). Из геометрии ясно, что эта гипербола никогда не бодет пересекать асимптоты (на то они и асимптоты), нигде не окажется наклонена к вертикали на 45 градусов и более (к 45 градусам она стремится на бесконечности, но в любой конечной области не достигает такого наклона). То есть, она вполне может изображать "мировую линию" некого материального тела или наблюдателя. Сразу скажу, что она описывает РАВНОУСКОРЕННОГО наблюдателя. Равноускоренного именно в релятивистском (СТОшном) смысле. Он будет испытывать одинаковое постоянное ускорение, и даже перегрузку... По диаграмме он прилетает из бесконечности справа налево, постепенно тормозясь (ускорение = торможение, направлено против скорости), немножко не долетает до точки (события) О, на какое-то мгновение останавливается и начинает разгоняться слева направо, уходя вправо. Это не инерциальный наблюдатель, а ускоренный. Поэтому он не равноправный с инерциальными. С точки зрения любого инерциального наблюдателя у него ускорение в разные моменты разное, но с точки зрения себя, любимого, он в каждый момент испытывает одинаковое ускорение. Интересно, что если он вознамерится измерить расстояние до события O от себя (если угодно, то в мгновенно-сопутствующей системе отсчёта), то это расстояние у него всегда будет одинаковым. Например, когда он уже пытается "улететь" от события O, набирая скорость, то с одной стороны он, вроде как "улетает", а с другой, вследствие лоренцева сокращения длин (которое всё увеличивается при увеличении скорости) событие O как бы "гонится" вслед за ним, и его собственная оценка расстояния до события O остаётся всегда одинаковой (как в кошмарном сне: хочешь убежать, но не можешь). Ещё интересно то, что событие O по его собственной оценке оказывается ОДНОВРЕМЕННО любому событию в его жизни. Ну, например, в "точке" O находятся часы, которые в тот момент показывают 12 часов (две стрелки вверх). Тогда с точки зрения этого "наблюдателя" - беглеца эти часы, как бы, остановились, и в любой его собственный момент времени показывают 12 часов. Но это бы ещё ладно. А что творится в левом квадранте (слева от события O) - это вообще неведомо нашему несчастному наблюдателю. Ни одно из тех событий не соответствует ни одному моменту его собственного времени. Их для него, как бы, нету. Он никогда не сможет узнать, что же там было (как, впрочем, и о событии O он может только догадываться), но и там никто никогда не сможет узнать ничего о нём самом. Но это бы ещё тоже ладно. А теперь нарисуем прямую, вертикальную или наклонную, но под углом меньше 45 градусов по вертикали. Эта прямая может быть мировой линией какой-нибудь наблюдательницы. И даже вполне инерциальной. Скорость у неё вполне досветовая, так что всё чики-поки. Но проходит она слева от события О, и даже не серез него, а именно слева (с другой стороны чем тот наблюдатель-беглец). Движется она во времени как положено снизу вверх, из нижнего квадранта черех левый и далее в верхний. То есть, она пересекает тот злополучный левый квадрант: где-то в него входит, а потом выходит. Пока она находится там, то она вне зоны доступа для нашего наблюдателя-беглеца. Была в прошлом, потом исчезла в никогда, а потом вдруг всплыла в будущем. Положим потом, что по своему собственному времени, эта наблюдательница находилась в левом квадранте от события O в течение 9 месяцев. И как раз в это время она могла быть беременной (для наглядности её мировую линию на выходе из этого квадранта можно разделить на две: одну потолще, другую потоньше). Что же выходит с точки зрения ускоренного наблюдателя? А выходит вот что. Эта самая наблюдательница существует для него в абсолютном прошлом одна и даже не беременная, и даже воздействует на него из прошлого, причём, будет воздействовать аж по гроб жизни. Но всё это время она ещё не беременная. Его же воздействие, направленное в будущее, достигнет её только когда их будет уже двое (например, это может быть воспитательное воздействие по отношению к младшему поколению). Но период беременности вываливается напрочь. Как будто бы его и не было. Ни узнать о нём, ни повлиять на него для него в принципе никак нельзя.

Кстати, если дополнить пространственную координату Y и Z до кучи к X (которая на плоской диаграмме была оставлена только одна исключительно для простоты), то это странное событие О превратится в двумерную поверхность. Эта поверхность пространственно-подобная. Она сама для ускоренного наблюдателя находится на конечном (причём, всегда одном и том же) растоянии, и в то же время её как бы "не существует" (в том смысле, что он никогда не увидит ни её, ни того что находится за ней, и повлиять на это никогда никак не сможет). И эта поверхность называется "горизонт событий". Если отогнуть страничку и украдкой заглянуть в следующую главу, которая называется ОТО (вот это уже - дебри), то там говортся, что точка зрения ускоренноно (неинерциального) наблюдателя полностью эквивалентна точке зрения наблюдателя, находящегося в гравитационном поле. Более конкретно, равномерно-прямолинейная ускоренность эквивалентна нахождению в однородном стационарном гравитационном поле. Этому наблюдателю кажется, что только один он, сопротивляясь гравитации, стоит на месте (или неподвижно завис над пропастью) в то время как весь остальной Мир почему-то не сопротивляется, и с ускорением свободного падения (которое характерно для этого гравитационного поля) летит в тартарары. Знакомая картина? По-моему, - превесьма. Всё летит в тартатары, куда-то вниз, бесконечно приближается к горизонту событий, а что его ждёт там... Этого ему не знамо-не ведомо, ибо находится оно вне его пространства-времени. Но что интересно, кто туда всё же проваливается, тот сам ничего особого не замечает. Ну и что? Там тоже что-то есть (состоящее из того, что когда-то уже "провалилось" туда или же когда-нибудь ещё "провалится"...). А где, собственно, горизонт-то? Да нету никакого горизонта! Этот горизонт мерещится только для того равноускоренного наблюдателя, который сам ценой неимоверных усилий удерживает себя в состоянии ускорения, коему несть ни конца - ни краю. И думает он при этом, что только лишь завис неподвижно над этим своим "горизонтом", и тщится он убежать, улететь от мнящегося ему "горизонта событий", но не может!

Страшная сказка, изн'т ит? А теперь ущщипнём себя, убедимся что проснулись... Интересно, а, вот, господа психологи не найдут ли аналогию среди своего поля деятельности? Или это уже не психология, а психиатрия такая? Бегает тут кто-то, орёт, что, типа, весь Мир в тартарары летит, что надо всем надо срочно спасаться, ценой каких угодно усилий, но обязательно надо! А нето - пужает неминучей погибелью... И сам себе покою не даёт, всё чем-то таким-эдаким занимается, ну, там, нравственным самосовершенствованием или, там, личностным ростом (трансцендентальной медитацией, йогой-уёгой, кама-сутрой, тантрой-мантрой, санкиртана-ягьей...). А другие только плечами пожимают и спокойно идут мимо по своим делам. В тартарары - значит, в тартарары, - где наша не пропадала?

Такая, вот, теория относительности... А к вам она никак не относится?

Вот такой эксперимент: вечером берем фанарик, наводим на стену, включаем. Потом, как в замедленном кино замедляем какие-то интересные элементы этого процесса, например в млн или сколько-то там раз, что бы было видно, что делается. Что происходит? Вот спираль накалилась, образовалась плазма. По школьной физике из нее полетели фотоны, но почему-то не по прямой, а как кораблики в мультфильме - по волнам. Или колеблется пустота, но почему она куда-то летит, а не колеблется себе на одном месте... Или еще версия - волна самодостаточна и сама создает себе среду и путь. Как пространство "с волной" отличается от пространства "без волны" если опять же сильно замедлить или заморозить? Интересно, кто как себе это представляет.
Почему мы не видим колебаний радиоволн? Это же тоже элекромагнитные волны? Может просто, проходя через плазму пространство получает какую-то определенную форму волны, которую видит глаз

Это все можно воспроизвести пытаясь надругаться над кинопленкой и кинопроектором. Пленку вытягивать, вырезать куски, переставлять их местами, кинопроектор включить не в розетку а в диммер, что бы по разному менять скорость. И все это воспроизвести. Если потом оживить человека с пленки и посмотреть на нас на всех его глазами, то было бы забавно

В жизни - музыкани импровизирует на сцене - придумывает следующую вольту, в тоже мгновение пальцы готовятся поставить следующий аккорд, в это же мгновение колонки воспроизводят уже созданное звукоизвлечение, один зритель слушает звучание, которое уже сформировалось в воздухе, другой эхо от стен предыдущего аккорда, третий формирует эмоцию того, что прозвучало минуту назад, четвертый пытается угодать конец. В один момент все находятся в разных местах времени одного процесса. Гитарист Блэкмор из Deep purple как раз и зарабатывает на том, что пытается форшлагами как бы догнать будущее время

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 1.04.2008 - 08:32

Подлинников работ у меня по-прежнему нет. Но есть подробные пересказы, и, пока подлинники разыскиваются, интересующиеся могут почитать, например:

http://n-t.ru/tp/iz/os.htm

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2103

http://www.edus.ru/86/read63229.html

Какая плазма, Вы что? Спираль - она даже не расплавилась, а плазма - состояние возбуждённого газа, где происходит срыв электронных оболочек с атомов (и дальнейшие явления с повышением температуры). Никакой плазмы в фонарике быть не может! (ну, если там лампочка накаливания, а не дневного света, например) (если только отдельные атомы разряжённого ксенона за плазму считать ).

Электромагнитные волны совсем не похожи на те, по которым плывут кораблики (т.н. гравитационные волны на поверхности жидкости). Скорее, они напоминают звуковые волны. А для ещё большей наглядности - волны возмущения в толпе, когда в неё кто-то влетел на большой скорости и этот импульс, постепенно затухая идёт внутрь толпы - народ пытается не упасть, толкает следующего и т.д.... Так что особо не парьтесь. В луче от фонарика без больших натяжек можно считать, что фотоны летят по прямой.

Пустота не колеблется. колеблется - электромагнитное поле.

В пространстве "без волны" переменного электромагнитного поля особой конфигурации (волны) - нет

Энергия у них маленькая. Не хватает, чтобы инициировать химическую реакцию в клетках (колбочках и палочках) сетчатки глаза.

Э... пространство - оно никуда не ходит Это в нём различные объекты перемещаются.

вообще, такое ощущение, что пора открывать тему с названием вроде "Популярная физика для всех интересующихся"...

Пустота не колеблется. колеблется - электромагнитное поле.

Тогда почему электромагнитное поле не признать эфиром и не отменить СТО?

О чем и идет речь )))
Бесконечно маленький атом, ктотрый в свою очередь состоит из 99% пустоты и чего то там еще, которое состоит из 99% пустоты и т.д. закидывает частицами или гравитационными волнами каждый микрон поверхности шара с радиусом в десятки миллионов световых лет и ничего с ним не делается? Почему волны никак не влияют друг на друга? Не понимаю

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 1.04.2008 - 09:11

О! Меня много раз посещали мысли, что как было бы здорово взять большой микроскоп или самой так уменьшиться и пойти посмотреть "а как оно там"!
Увы, невозможно.

Там настолько все необычно, что понять гораздо легче, чем представить. Просто нет образов, с которыми можно сравнить то, что происходит в микромире. Все наши "волны", корпускулы, траектории, вращения - всего этого нет.

Одна из принципиальных особенностей физики - она не может говорить ни на каком другом языке, кроме математики. И все определения мы можем дать только на языке математики.
Вот смотрите - что такое масса? - коэффициент пропорциональности.
Скорость? - производная. Электрическое сопротивление? - коэффициент.
Время? - параметр.
Если пытаться дать эти определения словами бытового языка - получим только путаницу, наш язык слишком многозначен.

Когда-то, когда я училась в аспирантуре, я работала училкой физики в школе. и провела такой эксперимент - попросила детей написать на листочке, что такое "течение времени". В классе было 36 человек и я получила 36 разных ответов!
Можете попробовать на своих знакомых.

И это еще не все. Кроме однозначности язык математики обладает внутренней логикой.
Вот пример: (кстати будет очень полезен тем, кто и в самом деле хочет разобраться с СТО. Иван-царевич, попробуете?)
Есть два утверждения:
1. "эфирного ветра" нет. (Отрицательный результат опыта Майкельсона)
2. скорость света постоянна (постулат СТО)
Ну-ка гиганты логики - найдите тут связь!
А математически она получается в несколько действий!

Кстати, когда осилите эту задачу, элементарно ответите на вопрос - а что будет, если "эфирный ветер" в несколько раз меньше ожидаемого? Математика - она пострашнее красоты будет!

От СТО у меня крышу не вело... а вот от квантов.... (я имел бы 5 по физике за институт а не трояк если бы не кванты). Сие оказалось много выше моего понимания....
Представим себе фотон. Летает себе туда - сюда, если сил много - может и электрон с атома снести, а если мало - врежется себе в атом, тот затрясся, атомо-трясение распространилось по твердому или не очень твердому телу - и у того поднялась температура...
Но однажды фотон увидел перед собой экран с 2 щелями. И дабы не разбить нос полетел себе в одну из них... ну понятно. когда фотонов много - один в одну, другой - в другую... а за экраном со щелями поставили полотно и смотрим - 2 полосы, между ними - тень... понятно - одни фотончики через 1 щель летали, другие - через другую.
Присмотрелись - ан нет, не 2 полосы... а какая то полосатость... интерференционная картина то есть. Ладно, так и быть. Фотоны мало того что летали, так еще и взаимодействовали 2 потока между собой, вот и случилось...
Сделали поток света слабым - практически по одному их выпускаем. вместо экрана сзади - фотопластина...
И что же? На фотке та же полосатость. И что получается - фотоны договорились что ли заранее - кому куда лететь и зачем сворачивать???? Я фишку не просек, про уравнение Шредингера рассказывал как то вяло и путано... Вот мне трояк и влепили.... он в дипломе и очутился. А СТО я сдал нормальненько... без проблем. Вот такая загогулина.... Нет, СТО - это еще по человечески. Чес-слово. Дальше - хуже.

1. "понять гораздо легче, чем представить" - что Вы под этим понимаете? Я понимаю образами. Образ перевожу в привычку интуиции. Если нет образа - я не понимаю!

2. Физика - самостоятельная наука, она говорит на языке физики, математика помогает в отдельных случаях выражать эти смыслы и связывать эти смыслы. И физические определения - это аккуратные формулировки введения новых ФИЗИЧЕСКИХ смыслов, их пояснение через СТАРЫЕ физические смыслы. Но в любом случае - это операции с физическими смыслами. ФИЗИЧЕСКИМИ. Математика сама по себе не порождает новые фзические смыслы, она может натолкнуть физика на их физическое осмысление, предложив новые математические формы старых смыслов, но не более того. До тех пор, пока новые математические формы не осмыслены физически, их нет в физике. Что, собственно говоря, и произошло с СТО. Фантазия имеет право быть, но далее фантазию надо проверять физическим смыслом, а этого физики сделать не сумели, по вполне понятной причине - Эйнштейн ошибся не там, где все привыкли ошибаться, и где проверку делать не привыкли - в основах.

Если физик заявил то, что Вы здесь заявили - это значит он заявил о своем собственном несуществовании как физика. Это не Ваша личная вина - здесь Вы только заученно повторяете путь многих физиков, принятых считать великими.

Масса с т.з. физики - не коэффициэнт, а "скалярная физическая величина, выражающая свойство тела сохр. равномерное прямолинейное движение или покоиться". У тела есть некое свойство, (совершенно, между прочим, непонятное), пытаемся его численно выразить - для этого вводим массу, и это все, на что мы пока способны в понимании этого свойства.

Все Вами перечисленное становится тем, чем Вы это обозвали в математических выражениях, но это существует и БЕЗ НИХ. И с этими понятиями можно (и нужно) работать и без математических выражений.

...

3. Конечно, математически можно найти (и в ряде случаев легко) связь между любыми наперед заданными явленями - недаром существует МНОГО математик. Но природа-то ОДНА!

Я не буду решать предложенную Вами задачу, т.к. для меня есть три эксперимента (см. выше), один из которых, по моим данным, не противоречит эфирному ветру, а два других его подтверждают. Я - не математик, я позиционирую себя как физик, и то, что легко может быть в математике, совсем не обязательно есть в природе.


Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 11:05

Дорогой друг Вова! Один из величайших физиков современности - Ричард Фейнман говорил, что квантовую механику никто не понимает, (и в т.ч. он сам), потому что понять ее невозможно.

Здесь, однако, у меня приятное сообщение: русский электротехник Буртаев с ней разобрался и создал-таки систему описания явлений в физике элементарных частиц, ядерной физике, атомной физике, не страдающую недостатками квантовой физики, не нагруженной математикой (один раз берется простой интеграл по замкнутому контуру) и все прекрасно объясняющей.

Так что по вопросам квантовой механики - это к Буртаеву!

Дорогих форумчан я не буду тревожить по поводу того, что уже решено!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 11:13

Отлично, поработайте! Используя Ваше определение

сравните массы двух различных тел.

Кстати, часто Вами повторяемое утверждение, что

не вполне понятно.
Если Вы имеете в виду геометрии Евклида. Лобчевского и Римана - то это одна геометрия, только на плоскости, сфере и "седле", соответственно.

1. Отлично, поработайте! Используя Ваше определение

сравните массы двух различных тел.

1. Очень даже легко поработаю! Возьму весы-коромысло! По свойству силы тяготения - что она пропорциональна массе (в современной терминологии) - закону, Вам, без сомнения, прекрасно известному и открытому все тем же Ньютоном.

не вполне понятно.
Если Вы имеете в виду геометрии Евклида. Лобчевского и Римана - то это одна геометрия, только на плоскости, сфере и "седле", соответственно.

2. Это математики, у которых разная аксиоматика. АКСИОМАТИКА, понимаете? Как минимум одна аксиома у них пишется по-разному. (Этого хватает, чтобы это были РАЗНЫЕ математики). А Эйнштейн, НЕ МЕНЯЯ АКСИОМАТИКИ, потребовал, чтобы была ДРУГАЯ ФИЗИКА. А вот тут-то и бред! НЕ ЛЮБАЯ аксиоматика рождает математику, и математики это знают. Если бы Вы общались с мехматянами, то увидели бы, что они львиную долю своего учебного времени доказывают СУЩЕСТВОВАНИЕ решения. Кто доказывал, физика Эйнштейна существует? Не противоречива ли она - не с точки зрения своих математических смыслов - такие работы как раз есть, а с точки зрения смыслов физических? Т.е., для решения вопроса о верности и неверности СТО надо ответить на два вопроса - первый - имеет ли право СТО на существование как физика, и, во-вторых, (если она таковое право имеет) - соответсвует ли она реальной природе.

Первая задача решается умозрительно, вторая - только с помощью экспериментов.

Так вот, если скорость - вектор, то их надо складывать только по правилу теругольника/параллелограмма, а если по каким-то причинам где-то это сделать невозможно, и возникает искушение создать физику, где скорости складываются иначе, то СЛЕДУЕТ ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ ПОНЯТИЕ СКОРОСТИ.

Т.е. если вектор - то тогда параллелограмм, и никакого сложения скоростей по Лоренцу быть не может, а если по Лоренцу - то надо тогда думать, как по-новому определить скорость.

А базовое определение скорости - s/t (причем s - вектор) - проще некуда, как его еще переопределишь?

Вот все творцы вышеперечисленных математик, как настоящие математики, выписали как аксимы, так и строение своих математик. А Эйнштейн не выписал - в этом и жульничество! В математике такой фокус ему бы не прокатил, ну, а физики к аксиоматике народ непривычный - прокатило! На их беду, и сейчас мучаются!

А когда мы имеем В ОДНОЙ мыслимой СИСТЕМЕ высказываний (в науке физика) мы имеем И ЛОРЕНЦовские преобразования, И СКОРОСТЬ КАК ВЕКТОР - то это, извините, бред. Это взаимоисключающие друг дружку понятия. И совершенно в данном случае неважно, что Лоренцовские преобразования становятся заметными только при скоростях, близких к скорости света.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 1.04.2008 - 15:50

Гы! А физик - тоже много! Физика твёрдого тела... физика высоких энергий... физика сверхвысоких энергий... А уж механик и динамик-то сколько... И строймех, и механика сплошной среды (а там - и аэрогазодинамика, и теория упругости...), а ещё есть термодинамика, электродинамика... И всё это, заметьте, из классики. Девятнадцатый век.

И природ - тоже много. Есть "природа Подмосковья", а есть "природа возникновения синхротронного излучения в остатках вспышек Сверхновых звёзд"...

Скажете, что я играю словами? Да, играю. Но не более чем Вы, утверждая, что "математик - много". Там просто разные разделы математики (ну, типа, разные главы - так же как "В салоне Анны Шеррер" и "сцены Бородинского сражения" в романе Л. Толстого "Война и мир")