О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Вопрос позиционирования. Как уже сообщалось в самом первом моем посте, меня интересует группа живого общения по поводу СТО и физики вообще. (Точная цитата в моем обращении к Basil/2: "не заинтересует ли Вас проект организации пространства общения в научном и студенческом сообществе, при котором выяснится, что Специальная теория Относительности - это полная фигня?!)"

(Причем указывалась площадка, адекватная теме.) Basil/2 вполне грамотно расширил круг решающих, а сам, я думаю, посматривает, чем дискуссия кончится. Однако, даже если Basil/2 будет хотеть таковую площадку создать, он же ее руками людей будет создавать, надо думать, здесь присутствующих. Поэтому я в третий раз задаю об этом вопрос: живая площадка кому-нибудь интересна?! (Те, кто уже ответили - спасибо, вопрос не к ним.)

Живая площадка - она, и только она, мне интересна! Поэтому что убивать время в форумном общении мне неинтересно, даже - предположим почти невозможное - если я здесь смогу переубедить всех. Мне не нужно самоутверждение через убеждение. Мне нужен общественный процесс, пусть в ограниченном пространстве, но КАЧЕСТВЕННЫЙ. Обсуждение на форумах не является общественным процессом нужного мне качества.

А по сути дела можно сделать предварительное резюме - пока имеется обобщенная информация, что опыты Майкельсона-Морли, Миллера и некоего дипломника Физфака Феди противоречат СТО. (По сообщениям И-ц.)

andrrog писал: Так что, сопоставление с далёкими аналогиями и сказками - это не метод доказательства.
Иван-царевич: Конечно, не метод! А я и не доказывал, а ПОЯСНЯЛ на пальцах, что к чему. Я задавал КОНТЕКСТ обсуждения, чтобы было людям ясно, к чему я клоню, я хотел, чтобы люди поняли ИДЕЮ, строгое доказательство которой – в дальнейшем, при упомянутом выше условии. Это нормальный ход коммуникации – сначала пояснение, о чем речь, потом доказательство.

КНИЖКА про Майкельсона, предложенная Татьяной Оливой: "Против всякого ожидания, смещения ТОГО ПОРЯДКА [выделено И-ц], которого требовала гипотеза неподвижного эфира, обнаружено не было."

В данной книжке, в отличие от многих современных научно-популярных изложений, точно передана суть дела, заключающаяся в том, что смещение полос зарегистрировано БЫЛО, но оно оказалось другой ВЕЛИЧИНЫ – оно ПО ВЕЛИЧИНЕ отличалось от расчетной. Т.е. некий наблюдаемый эффект есть, но он не совпадает с РАССЧЕТОМ. А расчет-то, позвольте спросить, на основе чего? На основе теории! Теории взаимодействия эфира, света и вещества, СТО тогда не было.

Т.е. эксперимент Майкельсона-Морли (если не было технических ошибок в измерении) доказал вовсе не то, что "эфир принципиально необнаружим", как думала еще совсем недавно Танечка Олива, а только то, что наблюдения не соответствуют КОНКРЕТНОЙ ТЕОРИИ ЭФИРА. Согласитесь, это большая разница, ведь можно в принципе придумать и какую-то ДРУГУЮ ТЕОРИЮ ЭФИРА. (Они и придумывались, только не вполне удачно).

Соответственно, был измеренный эффект во втором эксперименте Миллера, и он есть у Федора. Все трое экспериментаторов пришли к одному, и противоречий между ними в факте наличия эффекта нет, вопрос в интерпретации, и вот тут, действительно, надо разбираться, т.к. надо учитывать все эффекты, и в т.ч. несовершенство установки, на что совершенно точно указал наш оптик andrrog.

По поводу эфира. Среда – необходимое понятие для волны. Волна бывает в какой-то среде, без среды волны не бывает! Эти две категории сцеплены по смыслу. Если свет – волна, то тогда В ЧЕМ волна? Вот поэтому и ввели понятие эфира. Эфир – название среды для волны под названием "свет".

Это как живая человеческая голова отдельно от человеческого тела – такое бывает только в сказках, но ими занимается литературоведение, но не наука. Точно так же не бывает в науке зоологии двухголовых животных, (живущих довольно долго и дающих плодовитое потомство, как нежизнеспособные исключения – сиамские близнецы – да, бывают.) Если Вы зоологу скажете что-нибудь про многоголового дракона, то он спорить и доказывать их отсутствие не будет, (ибо это невозможно в принципе), он скажет: "очень хорошо, скелет, пожалуйста, на стол, все разговоры – ПОСЛЕ этого." Наука – это классификация фактов, и гипотез, основанных на фактах, но не классификация умозрительных гипотез, (а вдруг это не так, как считали раньше, а вот так!), это будет сказковедение.

Любая мысль имеет право на существование, но НЕ ВСЕ В НАУКЕ О ПРИРОДЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, а только то, что создано по правилам науки, а именно, все существующее в науке должно быть основано на здравом смысле, законах логики и наблюдаемых фактах. (Вот в математике не так, и может существовать несколько и много математик, (т.к. в математике нет наблюдаемых фактов, а только умом выводимые), но физика – только одна, т.к. природа одна. И тут появляется понятие Истины, а она одна, а не много.)

Если следовать логике Эйнштейна, то давайте введем тогда одну-единственную сущность, и тогда все сразу можно будет объяснить. Все и сразу. Вы догадываетесь, какую именно? Бога! Почему камень на Землю падает? Бог захотел! И т.д. Тогда объясняется вообще все, все и сразу. Толку от этого, правда, не будет никакого! Точно так же с СТО и основанными на ней теориями – у нее отмечается прямо-таки головокружительная мощность по объяснению всего, только почему-то физики говорят о кризисе, тупике своей науки, а не о ее расцвете, что, собственно, неудивительно: игра в шахматы по Остапу Бендеру – это не шахматы, и шахматисты Новых Васюков Остапу объяснили это ну очень конкретно и убедительно!

Есть принцип Оккама – "нельзя изобретать сущности без необходимости", и самая насущная необходимость – это констатация факта наличия. В случае отсутствия эфира нет и не может быть констатации, т.к. констатации факта отсутствия не бывает. Просто – не бывает, и все! От теплорода и флогистона отказались потому, что ввели другой способ описания, а вовсе не потому, что их нет, и в данном случае "бритва Оккама" их срезала, как лишние сущности в описании мира. Теплород, флогистон – это как масса, это по примышлению, как говорил Демокрит, это сущности, которые мы ВЫДУМЫВАЕМ, но не существующие в природе.

А у Эйнштейна получается, что все волны как волны, им среда нужна, а вот такая единственная волна, как свет, особенная – ей среда не нужна. (?!)

Т.е. он вводит новую физическую (природную) категорию, которую вводит ПОСТУЛАТОМ. А извините, физика - это не математика, вы, конечно, можете в размыслительном аппарате теории вводить все, что угодно, но тут же необходимо доказывать существование этих постулатов в природе. Вводишь существование Бога - изволь доказать его существование, фотографию предъявить, или отпечатки пальцев, или еще как. Церковники это сделать не смогли, поэтому Бог у людей не в науке, а в вере, он отдельно от науки, там же должна быть и СТО.

Потому что, ПОСЛЕ того, как слушатель принял аксиому под названием "Бог", то наука тут же и закончилась! Точно так же и Эйнштейн - после того, как мы отказались от главных физических понятий, (длина, время, пространство, масса, и пр.) то наука физика закончилась. Началось мифотворчество. Доказывать надо не следствия, (объяснительная способность теории), а право на существование понятий.

Право на отказ от здравого смысла, на новое мышление - доказывать надо! Недавно один общественный деятель ввел новое мышление - где страна после этого оказалась?

Татьяна Олива: Хотелось бы заметить еще вот что. Если бы я вдруг сказала, что все книги Козлова - лажа, что бы мне ответили?
Иван-царевич: Книжки Козлова – это культуроустанавливающая литература, как и вероучительные книги, недаром церковники увидели в нем конкурента и сразу же обозвали СИНТОН сектой. А культуроустанавливающие тексты не являются ни лажей, ни не лажей, (т.е. понятие истины или лжи к ним неприменимы в принципе), они бывают или приемлимыми кому-то, или неприемлимыми, они могут быть в контексте имеющейся культуры, или же выходить за ее рамки.

Citrus: ... А теперь здравый смысл: а что относительно чего в этой установке движется? Ответ: ничего. Тогда какого мы рисовали треугольнички и движущиеся зеркала? Иными словами, чтобы Майкельсон увидел свой сдвиг благодаря движению земли, который мог возникнуть из-за смещения зеркал пока лучики летят по плечам установки, ему надо было встать на солнышко и оттуда ловить луч установки.
Иными словами: хочешь исследовать относительное движение, сделай это относительное движение, т.е. зеркала должны двигаться относительно наблюдателя.
Иван-царевич: Citrus здесь, похоже, прав, и прошу заметить, что, в соотвтствии с СТО, во всех трех экспериментах линии должны стоять неподвижно, а они движутся! И если Ньютоново яблоко ведет себя в полном соответствии с созданной Ньютоном теорией гравитации, то с этими экспериментами как-то нехорошо получается! Эксперимент, к-й натолкнул на создание СТО, ей же и противоречит, если мы возьмем статью Майкельсона в подлиннике или хотя бы его более-менее честных пересказчиков. Это вам, уважаемые форумчане, физика дела. [Что касается ссылок на полные тексты - они будут со временем.]

А вот социальные соображения. Я называл здесь Физфак МГУ, его препода и дипломника этого учреждения. Неужели Вы думаете, что на физфаке допустили бы до студентов какого-то полусумасшедшего идиота, больного манией величия? И пропустили диплом, утверждающий чушь! Да это было бы пятно на всю фирму!

Увы, все гораздо серьезнее! Изъян в самой СТО, и пока специалисты по теорфизике, не читавшие ни Майкельсона, ни Ньютона (!), ипользуют науку извращенным способом (не по назначению: используют ее как веру, а не науку), серьезные люди в серьезных местах, вооруженные пониманием методологии науки, спокойно переосмысливают положение дел.

Также противником СТО является и бывший ректор МГУ Логунов, и многие кандидаты наук, и пр., и пр.
Вместе с тем очень мало кто из обременных учеными степенями (я таковых не знаю) доказывает возможность существования вечного двигателя.

Так что проблема в науке есть, (а не только в моей воспаленной голове, как могут подумать некоторые), ее я и предлагаю рассмотреть. Серьезным людям - серьезные пробемы. Для общего развития, так сказать.

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 30.03.2008 - 15:55

Вы, Иван, простите, хоть раз с серьёзной оптической установкой дело имели? Пробовали её настраивать и готовить к работе? Что такое юстировка знаете? И что при малейших ошибках в юстировке установки (тем более установки типа интерферометра) на выходе можно получить полную лажу, знаете? Я вот физик-оптик по специальности, кандидат физ.-мат. наук (диссертация по дифракционной оптике) и могу со всей ответственностью заявить, что в подобного типа установках всегда и обязательно присутствуют погрешности юстировки, различные смещения и т.д. Чтобы использовать подобные утверждения для доказательства столь фундаментальных вещей, опыты нужно производить сотни или даже тысячи раз, каждый раз юстируя установку заново (а это процесс небыстрый), потом производить статистическую обработку результатов и т.д. Если что-то действительно будет вырисовываться, необходимо повторить несколько раз подобные результаты на других установках, желательно значительно удалённых друг от друга, чтобы исключить влияние каких-то местных факторов-особенностей. Только тогда можно говорить о том, что некий эффект наблюдается!

Да, такое воззрение бытовало в физике XIX в. А потом появились уравнения Максвелла, из которых неопровержимо следует наличие электромагнитных волн, для которых наличие какой-то среды (в смысле - вещества, материального носителя) совершенно необязательно. Ссылку на них я уже здесь приводил. Можете посмотреть. Хотя для того, чтобы перейти к скалярному приближению (для описания световых волн) и вывести уравнение Гельмгольца школьных знаний физики-математики недостаточно, приведу ссылку - неплохо расписано здесь. Дальше можно перейти к интегралам Кирхгофа, приближению параболических волн и к параксиальному приближению, там математика уже попроще будет (но и сфера применения тоже поуже, само-собой).
В общем - учите матчасть. Тогда большинство наивных убеждений, вытекающих из якобы "здравого смысла" отпадут сами собой. "Здравый смысл" - вообще штука, мало применимая в современной науке, поскольку это - лишь обобщение некого нашего повседневного опыта и законов, действующих в непосредственной близости к нам. Раньше наука изучала мир как раз в этих пределах и "здравый смысл" был вполне рабочим инструментом. Теперь границы познания сильно расширились и "здравый смысл" к ним уже не применим. А применима математика и логика. Кто сказал, что на микро и макро уровнях будут действовать те же законы, что и в нашей повседневной жизни? Вон, например, "здравый смысл" говорил, что "природа не терпит пустоты". И полторы тысячи лет люди этому верили, до тех пор пока в опытах Торричелли и отто фон Герике пустота (в смысле, безвоздушное пространство) получена не была. Здравый смысл говорит, что вокруг Земли не может существовать атмосфера, не разлетаясь в космическое пространство, а значит вакуума в космосе - нет. Тем не менее, гравитационное распределение Больцмана убедительно показывает, почему разлёта атмосферы всё-таки не происходит. Здравый смысл утверждает, что термоядерная реакция невозможна, поскольку одноимённые заряды отталкиваются, а солнце горит и бомбы взрываются! (кстати, с точки зрения здравого смысла совершенно необъяснимо вообще наличие химических элементов, поскольку протоны в ядрах, по идее, должны отталкиваться друг от друга и разлетаться в разные стороны. А значит, никаких химических элементов, кроме водорода, существовать не может!)

Опять же, наивное утверждение, впрочем, вполне простительное человеку, который изучал физику на уровне школы. Например, в науке прекрасно существуют и работают такие вещи, как "дырочная проводимость" в полупроводниках, "комплексные токи" и "обобщённые силы", которых в природе принципиально не существует. Тем не менее, как говорил К. Маркс (а до него - Г. Будда, например) "Критерием истинности является практика". Т.е. если теория работает и выдаёт результаты, имеющие хорошую практическую применимость, то она признаётся верной, по крайней мере до тех пор, пока не найдётся другая, лучше описывающая реальность. Но даже при наличии такой новой системы, люди зачастую продолжают пользоваться и старой, если она даёт результаты приемлемой точности в границах её применимости. См., например выше мой пост, где упоминается модель идеального газа.
В общем: "Лучше работать под заведомо неверную гипотезу, чем под никакую".

А вот с этого момента поподробнее пожалуйста. Ссылки на публикации таких утверждений, документальные подтверждения в студию!

Ну, решение этого вопроса, я думаю, стоит предоставить читателям темы, компетентным в вышезаявленном вопросе

На отзыв

Большое спасибо за столь летный отзыв . Очень приятно. Скажу, что у меня были хорошие учителя. В качестве научных деятелей, изъясняющихся понятно, могу привести одного из моих учителей - профессора, д.ф-м.н., Ратиса Юрия леонидовича. Вот, например, его статья Загадки шаровой молнии больше не существует - читается как захватывающий детектив (а Татьяне Оливе, как физику-ядерщику (пардон, ошибочка вышла - специалисту по теории поля. Но всё равно ближе к теме, чем я - оптик ), я думаю, будет особенно интересно.) Есть у него и статьи, объясняющие происхождение таких я влений, как смерч, но, к сожалению, не в сети Его замечательных лекции по СТО я в сети тоже не нашёл

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 31.03.2008 - 14:28

Михаил Иванов

И не получили ничего нового, но не потому что лоренцево сокращение на нём срабатывает, а потому что в опыте вообще ничего не происходит(отсутствует относительное движение, которое хотели обнаружить), иначе говоря: хочешь заметить "эфирный ветер" - ставь в этот "эфир" наблюдателя, относительно которого вся установка(зеркала) будет двигаться.

Вы наводите меня на мысль о вашей безграмотности.
Опыт М.-М. - не измерение скорости света.

Выше я объяснил почему этот опыт подаётся в учебниках некорректно.
В этом опыте вовсе отсутствует смещение(оно укладывается в погрешности), вовсе отсутствует движение и применять к этой теме Лоренцево сокращение длин ненужно - это историческая ошибка, курьёз, плодящий и по сей век искателей эфира.
Благодаря вот этому нюансу, туча людей продолжает искать эфирный ветер и искать движение в опыте, в котором нет движения. Эта непоставленная точка над i продолжает плодить непонимание и безграмотность.

Из СТО следует парадоксальный вывод об относительности одновременности.
Это значит примерно следующее: можно сделать опыт, в котором от одновременности зависит ваша жизнь. И значит относительно одного человека вы будете мертвы(если это ваша система координат, то вы просто взорвётесь к примеру на своём звездолёте), а относительно другого вы будете живы и вы к нему вернётесь(ибо например вы условились, что если вы живы то возвращаетесь). И вот ситуация: вы констатируете, что ваш корабль взорвался и естественно вернуться не можете, а тот другой наблюдатель корабль видит целёхоньким и следовательно вы должны вернуться, но вы же умерли... Это абсурд. Вот такой абсурд считается сегодня допустимым.

andrrog
И до кота дойдут однажды, и убедятся, что таки мёртв и без вариантов и никаких или. Когда-то рассуждали сколько чертей помещается на острие иглы. Современные черти стали оригинальнее и сложнее.

Иван царевич

Мой ответ: нет. Я очень много общался с доказателями эфира, мат.базы у вас нет, источников нет, говорить не о чем, изложение спутанное, сваливаетесь на философию и романтику частенько. И вы все такие.

Пусть это будет для меня хобби - буду либо зрителем, либо таки проведу какой-нибудь эксперимент ближе к пенсии, когда сколочу состояньице, а в оптике всегда будут интересные места, которые надо поинвестировать. Сегодня же полный курс на экономическое образование, инвест-банки, как вариант консалтинг - вот это дело Спорам шизоидов, не могущих собрать инфу какая где погрешность и как она соотносится со смещениями предпочитаю когорту алчных банкиров и ростовщиков.
На этом своё участие в теме прекращаю, всем прощайте и успехов.

Ну, лично я бы теперь пришёл туда вряд ли (дела, понимаешь, то да сё). Но если откатиться назад лет на 20, когда я был молодой, холостой и не женатый, и мог себе позволить тусоваться по таким тусовкам, то проецируя на себя - того, то было бы интересно ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ. Что это будет честная тусовка, честная площадка, где интерес представляет именно истина, а не альтернатива ради альтернативы. То есть, если бы я или кто-либо ещё, придя туда и начав защищать разъяснять кому-то ту позицию СТО (положим даже, по конкретному вопросу, который кому-то представился парадоксом) как она есть на самом деле (а не как кому-то показалось) потому что в данном случае, по данному вопросу в рамках СТО, положим, есть корректное толкование (которого кто-то, может быть, просто не понял или пропустил мимо ушей), а альтернатива в данном случае конкретно ошибается вот здесь-то и здесь-то, так вот, если бы кто-то (не обязательно даже я) начал бы говорить об этом, то на него бы не попёрли, типа "Ты чё, парень, с дуба упал, что ли? Или ты из этих, как их, мэйнстримщиков??? Тапа, казачок засланный, да? Тогда вали отседова к своим рялятивистам, а тут ты, наверное, просто дверью ошибся! Или ты ещё не догнал, что здесь каанкретна тусуется альтернатива?"... Ну, и там дальше про всякие-разные монастыри и ихние уставы, и правила поведения в этих монастырях, и на чьи деньги тут арендуется зал (горит свет, топятся батареи), и про всё что угодно кроме того, а как же, всё-таки, на самом деле... Если так, то тогда не интересно.

Если же там дать высказываться на равных и "релятивистам", и "альтернативе"... А "альтеры" не боятся, что "мэйн-стремалы" их там порвут как Тузик грелку? Ведь порвут же! Есть, правда, некоторая опасность вероятность, что сторонники традиционной точки зрения просто не очень-то и заинтересуются этой тусовкой, и просто поленятся туда идти (чего они там не видали?), а альтернатива...Альтернатива тогда будет вариться в собственном соку, сотрясать воздух, но никому она будет не интересна кроме них самих. И некого ей там будет убеждать в чём-то. Кого? Самих себя? Поэтому никакого общественого процесса всё равно не пойдёт. Ни того, ни другого. Если даже стусуются вместе 80 человек - это не общественный процесс (и они наверняка где-нибудь тусуются). Альтернативе будет удобнее и приятнее разглагольствовать о том, как ей затыкают рот и не пущают ретрограды из Академии наук... А между тем, интернет-форумы (допускаю, что не этот, который синтоновский, где тусуются интересующиеся психологией, и не на литературном, и не на художественной фотографии... Ну, вот, хотя бы на Старлаб.ру или Астрономи.ру, он же Звездочёт) - всегда пожалуйста. Там есть и "злобные альтернативщики", которые даже кой-какую математику знают, и даже умеют общаться официально-вежливыми оборотами речи (это вам не воффка.ру)... И, я даже так думаю, интернет-конференции для такого дела продуктивнее и интереснее, можно общаться хоть каждый день в любое удобное для себя время. А раз в неделю, месяц или даже в три-четыре можно устраивать поинты, если кто хочет (правда, на этих "пойках" народ обычно, в основном, пьёт, хотя никто им насильно в рот не вливает). Ну, а что формат интернет-форума кому-то кажется недостаточно каким-то таким-эдаким, то на этот счёт вспоминается поговорка насчёт плохого танцора (хотя, его проблема легко решается хирургически). Ещё вспоминается дедушка Крылов: "А вы, друзья, как ни садитесь..."

Поэтому если

то вряд ли эта проблема будет решена при помощи площадки на 80 мест (и даже не факт, что эти места будут заполнены. Для случайно забредшего человека с улицы (если такой вдруг там окажется) все изыскания "альтеров" вряд ли будет более интересны, чем изложение мэйнстримовской позиции. Даже если он скажет "Ух ты! Ну и ну! Это надо же? Ну, вы, ребят, просто гении!" - и что из этого? Что за этим последует? А, - ничего! Потому что человек с улицы потом пойдёт дальше по своей улице. Если он в этом деле действительно с улицы, то от его мнения в науке мало чего зависит. Обычно. Бывает, правда, более хитрые комбинации. Например, "человек с улицы" вдруг случайно оказывается не с простой улицы, а советником при Президенте или РФдепутатом Госдумы , лидером какой-нибудь фракции, и ему предстоит обсуждать бюджет на будущий год... Но в этом случае, скорее всего, такое решение отобрать у Академии наук сколько-то денег и отдать их "альтернативе" (через всякие-разные гранты, такие, вот, залы на халяву и т.п.) - уже принято (келейно и кулуарно), а весь этот спектакль - разыгран как по нотам... В таком случае "альтерам" отведена заранее расписанная роль, и попробуй они хоть рыпнуться, им быстро покажут, кого надо слушаться (например, выяснится, что за аренду этого зала надо бы заплатить денюжку из шести значащих цифр).

И ещё. Пот повторённый дважды уже "основной вопрос темы"

А откуда Вы так уверены, что именно это "выяснится"? А если не выяснится? Ведь тут сказано в будущем времени (типа "выяснится" там, когда-нибудь, потом), а пока, значит, ещё не выяснилось? Была когда-то такая поговорка относительно упорядоченности во времени факта перепрыгивания и произнесения слова "гоп".

Конкретной теории (неподвижного, неувлекаемого) эфира не соответствует. Какая-либо другая теория эфира (увлекаемого, частично увлекаемого) не катит по другим причинам. Я уже упоминал аберрацию света звёзд (которую астроном Брадлей открыл ещё до Майкельсона при попытке определить годичный параллакс). Есть многие другие соображения... Таким образом, если даже можно построить какую-то другую "теорию эфира", которая "согласуется" конкретно с опытом Майкельсона-Морли, то она не согласуется со многим чем другим. Но господа "альтеры" про Брадлея почему-то скромно умалчивают.

Я уже отметил, что на самом деле интерференционные наблюдения довольно сложны, и точность порядка 0.01 полосы - это слишком оптимистическая оценка. Реальная точность (даже при том условии, если предположить, что сам Майкельсон был очень опытный наблюдатель и экспериментатор) вполне могла бы быть в разы хуже чем заявлено. А то, что студент-дипломник Федя мог поставить эксперимент ещё точнее, - в это я вообще просто не верю (допускаю, что у Феди точность была ещё раз в десять хуже). Откуда, к примеру, у студента Феди возьмётся ванна с несколькими тоннами ртути? (это ведь, к тому же, очень вредно и опасно!). Я повторяю, что имел дело с оптической скамьёй (там другая, правда, схема и другого назначения, но оптика, интерференция света и точность порядка одной сотой доли микрона в чём-то роднит её с установкой Майкельсона), и ответственно заявляю, что там такая чёртова уйма самых разных факторов влияния, что и в страшном сне не приснится. Многие эффекты имеют не случайный, а регулярный и односторонний характер, и повторяются у разных оптиков (особенно, любителей). Например, дивракция света на краю (и в теневой картине, и на внефокалах) очень напоминают "завал" краевой зоны. Очень опытный оптик просто знает про этот эффект, и автоматически "вычитает" его. То есть, "читает" он не саму теневую или интерференционную картину, как он её видит, а результат "цифровой обработки" оной.

Ну, сейчас для чтения интерферограмм и фукограмм обычно используют цифровую фотографию и специально заточенное ПО для обработки снимков, через которое пропускают десятки-сотни снимков и делают статистику. Но всё равно, мелкую пылинку, прилипшую к объективу камеры (или линзе окуляра) и локальную неровность на испытуемой поверхности отличить может только очень опытный оптик (я бы навскидку не смог бы). Одному и тому же видимому явлению н находятся сразу несколько возможных толкований. И чтобы их исключить проводятся измерения разными методами (интерферограмма, фукограмма, внефокалы и т.п.), так что аттестационный контроль ответственных оптических деталей и окончательное заключение делается "по совокупности улик".

К тому же, хоть мне нечего сказать про студента Федю (лично с ним не знаком), а результаты Майкельсона и Миллера довольно здорово отличаются друг от друга (это я по материалам Ацюковского), так что нет такой одной альтернативной теории эфира, которую эти эксперименты бы подтверждали. А, вот, разные ошибки измерений (в т.ч. регулярные) - этого добра могло быть сколько угодно!

Если было бы так, то само понятие "поле" (любое физическое поле, будь то электромагнитное, гравитационное или "цветовые" поля внутриядерных взаимодействий) в том виде как их придумал Майкл Фарадей, не укладываются в классические представления. Тогда бы были только такие "поля" как "поле температур" (скалярное), "поле скоростей" (векторное), "поле деформаций" или "поле напряжений" (тензорное), ну, короче, "поля", свойственные сплошной среде и описывающие состояние этой среды (например, поле скоростей может описывать сквозняк в комнате). Но это не те "поля" как Э-М. Чтобы понять по-настоящему, что такое Э-М поле, то нужна КТП (Квантовая Теория Поля). Но это нам - уже совсем не интересно, правда?

Не-а. Наука - это не классификация. Ни фактов, ни гипотез. И вообще не классификация.

А это - верно. И к альтернативе относится в первую очередь.

Совершенно верно. Доказывать надо. Что успешно и делается. Но когда оно доказано (положим), то это право (НА ОТКАЗ ОТ "ЗДРАВОГО СМЫСЛА", ВЕРНЕЕ, ОТ ЧЬЕГО-ТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ) оказывается обретено.

Враньё. Логунов является противником ОТО, а не СТО. Но даже и ОТО он признаёт как "эффективную теорию", которая оперирует с "эффективной метрикой". Но это уже совсем другая история.

Вот, накопал только что статью, где прямым текстом заявлено, что опыт М-М к созданию СТО не имеет отношения, а приводится как дополнительное доказательство значительно позднее. УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК 1970 г. Декабрь Том 102, вып. 4 С цитатами из писем Эйнштейна.

А вот ещё интересная статья, где делаются попытки проанализировать психологические мотивы "ниспровергателей" СТО.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 30.03.2008 - 20:57

Мне кажется здесь самая суть. Эфира нет. Материи тоже нет. Есть только пустота. Бесконечные пространства пустоты, двигающиеся во всех направлениях со всеми скоростями. Бесконечное движение во всех направлениях так и внутрь себя... А за материю принимают что-то, сделанное из этой-же самой пустоты )) Все сделано из одного и того-же

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 30.03.2008 - 21:14

АААААААААААААА! Не могу молчать! Больная мозоль!
Антон АА
Да юлил Эйнштейн, юлил!
Это его "я даже немогу припомнить" - катался я со смеху над этим журналом в библиотеке. Не может припомнить...
Служащий патентного бюро... не может припомнить...

1881 год опыт Майкельсона
1891 Фитцджеральд пишет про идею сокращения для объяснения опыта Майкельсона.
1900 год - Лармор набрёл на лоренцево сокращение
1904 год - выход работы Лоренца(где он пишет про то же самое) для объяснения опыта М.-М.
5 июня 1905 года в "Comptes Rendus" появилась работа Пуанкаре
В сентябре 1905го выходит работа Эйнштейна(сдана в редакцию 30го июня)
Эйнштейн говорит, что не знал ни работы Лоренца, ни работы Пуанкаре, ни Лармора, ни Фитцджеральда... Интересовался просто этой темой, но ничего этого он не знал.
Да карьеру он делал!
Человек мечтающий о физике и посаженный в патентное бюро.
Всем им показал Эйнштейн свой язык.
А под конец жизни он писал: не могу думать об этой теории относительности, она меня достала, путаюсь сам и т.п. Да не его она, спёрта у Лоренца, оттого тот и взъелся и зациклился до фанатизма на поиске эфира - лишь бы быть против Эйнштейна.

Ну и опять же:
Все они работали с относительным движением, которого в эксперименте попросту нет.

Вот ещё что мне подумалось относительно "ниспровергателей" в психологическом контексте. Ведь история науки практически не знает людей, которые бы занимались только опровержением. По сути, стремление опровергнуть что-либо - это стремление к разрушению какой-то теории. Т.е. деструктивный посыл. Чему-то обучаться, имея подобный настрой в голове - невероятно сложно, поскольку обучение прежде всего предполагает некоторый уровень доверия к учителю (в крайнем случае - к источнику информации, его заменяющему). Иначе оно идёт медленно и с большим скрипом, если вообще движется. Поэтому появление типажа "образованного ниспровергателя" само по себе маловероятно (хотя часто встречается типаж "нигилиста", но это уже несколько иное, поскольку "нигилист" воюет не в своём лагере познания, а направляет свою агрессивную энергию наружу (Базаров не опровергал медицину и естествознание)).
Далее. Как такой типаж (гипотетически возникший) будет восприниматься окружающими людьми? Очевидно, большинству он просто непонятен - современная наука - не массовое занятие. Те же, кто в науке что-то понимают, как правило ещё плодами этой науки так или иначе пользуются, причём не только опосредованно, покупая вещи, созданные с использованием новейших достижений. Поэтому попытки развалить работающие схемы воспринимаются довольно негативно.
Т.е., если к человеку с каменным топором пришли и говорят: "Да у тебя не топор, а фигня какая-то - вон стукни посильнее - ремешки порвуться и всё вообще сломается!", то тут велика вероятность, что "стукнуть посильнее" человек попробует прежде всего по не в меру умной голове подошедшего. А вот если подошедший, потом добавляет: "На-ка, попробуй лучше вот это" - и протягивает заточенный стальной топор, то тут уже отношение будет несколько иное (хотя, возможны варианты ). Скорее всего, новая точка зрения и топор будут с благодарностью приняты.
Или пример несколько посовременнее. Представьте себе большое предприятие, которое управляется некой КИС УФХД (комплексной информационной системой учёта финансово-хозяйственной деятельности). Всё работает уже с десяток лет, успешно начисляется зарплата, приходуются накладные, счета-фактуры, сдаются головоломные отчёты в налоговую - благодать, одним словом. И тут приходит некий хакер (ламер? ) и говорит: "Да у вас тут в ядре системы - ошибка! Если сделать так-так-так и так, то глюк получится! (возможно, оно так и есть). Что ему ответят? Бухгалтера-налоговики - пошлют трёхэтажно и далеко. Программисты... Вообще страшно представить Эпитафия будет гласить "Я лез руками в исходники". В общем - не будет ему благодарности от прогрессивного человечества.
Очевидно, только пришедший с неким своим новым творением, очевидно превышающим по возможностям всё старое, использующееся в настоящий момент, возможно, будет принят благосклонно. (Правда, это ещё не факт ) Если ситуация не критическая и всё более-менее работает, то, возможно, ему ещё полжизни (срок может различаться, в зависимости от масштабов) придётся положить, "пробивая" своё изобретение, преодолевая инерцию мышления.
Поэтому создание сообществ, нацеленных на опровержение мне кажется крайне малопродуктивным занятием.
Это как миниммум. Как максимум - занятием весьма опасным, поскольку в теме уже неоднократно мелькало, что автору прежде всего нужно некое "общественное движение". А XX век убедительно показал, что подобные "общественно-научные" движения оканчиваются крайне плохо для научного прогресса и процветания народа. Пример лысенковщины (СССР) и движения хунвейбинов (Китай) ещё не успел забыться, к счастью.

Антон АА

В образовании есть на мой взгляд очень важный пункт: не оставлять непонятого.
Чем больше непонятого накапливается, тем скрипучее идёт образование вплоть до полной остановки.

Сегодня интересующимся физикой школьникам или студентам расскажут в качестве иллюстрации лоренцева сокращения про опыт М.-М. и попросят во-первых поверить, что есть движение там где его нет(первая непонятка, которую надо проглотить - все учёные проглотили, ну так и ты глотай или считаешь себя круче Эйнштейна-Лоренца-Лармора-Фитцджеральда-Пуанкаре вместе взятых?) и что парадоксы - обычная вещь и норма вашей любимой науки.
Когда таких непоняток накапливается некоторое количество, люди сходят с дистанции: кто в школе, кто попозже - процентов эдак 95, любивших физику.
Отсев избранных? Может быть.
Времена Ньютона прошли, яблоки подорожали.

Да уж.

Мне лично - неинтересна. Я уже надискутировалась на тему СТО и физики вообще до изжоги.
Подобные полемики имеют одну неприятную особенность - оппоненты должны понимать доводы друг друга. И вот что интересно - те, кто доводы воспринимает, СТО вполне воспринимает тоже. Те, кто с ней спорят, совершенно не восприимчивы к доводам.
Думаю, дело в том что для плодотворного спора о СТО ее неплохо бы выучить, но в процессе познания недоумения уходят сами собой и спорить становится не о чем.

Попытаюсь в последний раз.
Допустим, Вам нужно выяснить - работает ли электростанция без мазута. Электростанция далеко, ее не видно. Вы берете вольтметр и суете в розетку. в надежде увидеть 220 вольт. Вольтметр ничего не показывает. Вы и так и сяк и утром и вечером и щупы местами меняете - нет 220 вольт. Присмотрелись, но вольтметр все-таки что-то показывает - одну десятую вольта. Вы, как честный человек, заносите это в журнал наблюдений, но объясняете - "я держался за щупы голыми руками. один щуп из алюминия, второй из меди - это мое человеческое электричество."
А спустя век кто-то воскликнет - "Ребята, нас дурят - электростанции без мазута работают! Вон Иван-царевич видел напряжение! Правда не такое и объяснил как-то, ну да это неважно!"

Да нет, на основе простой механики Ньютона - чего там, просто с скорости складывай и считай. Мои дети эту задачу решить способны.

Да, рассуждали именно так.

Увы - да. Начинающих обычно это приводит в уныние.
Ужас в том, что свет - это не волна. Это частицы, но с такими шизофреническими свойствами, что немудрено принять его за волну.

Верую, верую, верую...

Согласна. Потому есть некоторые сомнения в точности приводимых Вами фактов.
Хотелось бы одним глазком взглянуть.

Что для Вас предпочтительнее - чтобы я это заметила или пропустила мимо ушей?

Citrus'у

Образование расширяет кругозор. Чем больше кругозор, тем больше видится непонятного. "Я знаю, что я ничего не знаю" - как итог

Идея следующая: Если существует эфир, то из-за движения Земли должен существовать "Эфирный ветер". (Если в детстве тебе родители не запрещали высовываться из окна машины - должен понять о каком "ветре" идет речь)
Этот ветер должен "сносить свет" точно как река сносит лодку.
Мы строим установку, которую ты изобразил с такой любовью, и настраиваем "плечи" интерферометра так, чтобы свет от одного зеркала и от другого приходил к наблюдателю "одновременно". (Если понятно - то точнее "в фазе")
Плечи делаем разной длины.
После того, как настроили интерферометр, берем и поворачиваем его на 90 градусов. Вся настройка должна "поломаться", то есть свет станет приходить не в фазе. От этого сместятся интерференционные линии.
Как видишь идея - проще паренной репы.

Да никакого абсурда.
Для человека на звездолете все однозначно - либо одновременно, либо неодновременно. Для стороннего наблюдателя тоже все однозначно - либо одновременно, либо нет.
Относительность означает, что мнения об одновременности у них будут разные.
И у истории будет такой хэппи-энд:
"Ты чего не взорвался - ведь одновременно все было!!!"
"Ты что - упал?! Совсем не одновременно, вот и жив!"

Полностью с тобой согласен. (А некоторые радикальные товарищи типа Хаббарда вообще считают, что после первой непонятки дальше двигаться нельзя.) Поэтому я для себя подобные непонятки всегда старался прояснять, тряс разных умных людей, читал книжки и т.д. и т.п. Вот, например, ещё в школе у меня просто мозги текли от такого парадокса: как так, физика говорит, что при вращении по кругу на тело действует центростремительная сила и тело имеет центростремительное ускорение. Но я же, сидя на карусели, отчётливо ощущаю, что на меня действует сила центробежная! И если я перестану держаться, то мигом с карусели полечу под её действием! Читал, думал, разбирался. Разобрался, понял. Парадокса теперь нет, могу сам объяснить любому желающему.
Касательно СТО - ну не напрягала она меня так, поэтому специально казусы я не придумывал и очень глубоко не закапывался. (Ведь, согласись, в любой достаточно сложной области знания есть такие места и каверзные вопросы, где и большинство специалистов задумчиво чешут затылок (если пытаются отвечать по-честному), либо (если сильно озабочены сохранением внешнего "авторитета") - с умным видом цитируют учебник по 3-му кругу, в надежде, что человек тоскливо повернётся, скажет "я понял" и уйдёт.) Будет время - покопаюсь, вытащу за хвост все твои парадоксы - сушиться на солнышке ко всеобщему ликованию Вот только, это часто небыстрое дело бывает...

А вот с этого места - пожалуйста, подробнее. По какой это конкретно схеме "можно сделать опыт, в котором от одновременности зависит ваша жизнь". Замечу, что речь идёт об одновременности пространственно разнесённых (и весьма) событий. Ну, скажем, на планете Сатурн или Альфе Центавра происходит нечто (взрыв или просто некто отдаёт приказ о вашей ликвидации), а вы тут сейчас (в эту минуту-секунду) могли бы погибнуть или остаться в живих в зависимости от какого-то события, происходящего здесь.

У Роджера Пенроуза есть такая байка. Положим, идут навстречу друг друга два человека, неспеша прогуливающиеся по парку. Каждый идёт со скоростью 1 м/с (3.6 км/ч), а их взаимная (относительная) скорость составляет примерно 2 м/с (около 7.2 км/ч). Один из них идёт с запада на восток, а другой - с востока на запад. А в это время на востоке восходит созвездие Андромеды: у одного оно за спиной, а у другого - перед глазами. А там есть Туманность Андромеды, до которой 2 млн световых лет. Поскольку относительность одновременности зависит не только от разности скоростей наблюдателей, но и от расстояния между событиями (взятой в какой-либо системе отсчёта), и в данном случае вектора скорости и направление между наблюдателями и Туманностью Андромеды - на одной линии (ну, хотя бы примерно), то разность скоростей 2 м/с в сочетании с рассточнием 2 млн световых лет даст расхождение в понятии "одновременности" примерно 3 земных суток. То есть, если что-то сейчас (в данную минуту) происходит в Туманности Андромеды, то мнения этих наблюдателей могут различаться на 3 суток.

А меж тем, в Туманности Андромеды некий Верховный Правитель принимает решение: направить или не направить космический флот в нашу галактику чтобы уничтожить всё живое на Земле. Так вот, может быть такое, что с точки зрения одного наблюдателя решение уже принято, и космический флот Андромеды уже стартовал, взяв курс на Землю, а с точки зрения другого - решение о направлении этой миссии - ещё не принято. Правда прибыть сюда этот флот сможет никак не рашьше чем через 2 млн. лет, и вовсе не факт, что
- всё живое на Земле к тому времени ещё останется
- встретят его в таком же беспомощном состоянии, как мы пребываем сейчас... А если учесть, что тот Верховный Правитель мог принимать своё решение только на основании данных 2 млн-летней давности (когда кроманьёнец ещё не появился).

Но в любом случае, тут речь о другом. Не о факте гибели или выживания в зависимости от одновременности, а о некой "обречённости". А это уже чуть-чуть другое. Хотя, обречённому человеку иногда говорят "считай, что ты уже труп!", но некоторые могут с этим не согласиться.

Татьяна Олива
Да, Майкельсон вертел на 90градусов, при расчёте это будет эквивалентно смене вектора скорости движения зеркал относительно эфира, чтобы получить покруче сдвиг фаз.
Теперь забудь про эфирный ветер и Майкельсона, лодку и машину с родителями и перечитай описание М.-М. опыта в любом учебнике, где потом говорится о лренцевом сокращении длин. Ибо опыт М.-М. часто приводят как пример опыта с лоренцевым сокращением длин(что ошибочно).

Итак смотрим, как ведутся вычисления:
а расчёт ведётся из соображения, что пока лучик летел по плечу, зеркало отъехало - получаем разность длин пройденных лучами и как следствие смещение фаз.
Так?
Так.
Встаёт вопрос: относительно чего зеркало отъехало?
Относительно наблюдателя в опыте оно покоилось.
Относительно эфира(некоторого абсолюта, относительно которого мчится планета)?
Тогда ставьте наблюдателя именно в этот абсолют.

Это очень женский ответ

В описанном выше примере я на этой почве устраиваю одному из персонажей судьбу шреденгеровского кота. И одно дело - мнение, а другое дело - труп.
Трупы от разных мнений не оживают.
Если человек мёртв в одной системе координат, то он мёртв и в другой.

Нельзя в одной системе координат быть беременной, а в другой не беременной.
Понимаешь?
Мне так нравится с тобой говорить...

Я знаю, что я что-то не знаю. Мне так же известны причины некоторых эффектов в пределах некоторых погрешностей. Вот такая формулировка по мне.

Антон АА
Ну и ладно, я уже не переживаю по этому поводу, поспокойнее стал, хотя иногда...

andrrog
Я не смог придумать опыта. Я ошибся, ты прав.

Итог темы:
СТО верна.
Подача опыта М.-М. ведётся с педагогической ошибкой.