О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Ласкер

В это увы не верю я. Но я (уже лишь) надеюсь (однако, если что сам покопаюсь где надо) что он может сказать, а вот есть такая книжка или ссылочка, где описаны смещения опыта М.-М. Это всё что я хочу.
Согласно моему восприятию реальности никаких смещений там быть не должно.
Потом Иван царевич 71го года рождения, и теорию он не напишет никакую, это хобби, развлечение.
Я иногда общаюсь с людьми в очередной раз опровергающих СТО, привычка что ли, но всё больше эфир впаривают, а я за здоровый образ жизни, не балуюсь этим...

Показываю:
Иван царевич: хочу СТО опровергнуть, есть мысль... вот мой диалог с Василием
иван: а ну ка мы её!
Василий: ну, это ладно, а зачем?
иван: так ведь истина!
Василий: давай ка на форум с истиной-то...
Ласкер: а вы товарищ давайте науку по-научном делать! и чтобы практический результат был полезный социуму! а то ишь какой прыткий...
Андррог: синтон - этот синтон, физику сюда не надо, вам не сюда
ну-ну: был такой философ Эйнштейн... всё относительно... истины нет.
Татьяна: я вижу в вашем поведении детскую травму... ну-ка психологи покоментируйте, ведь я права?
Волк: надо опровергать, математику, аксиомы, это да... мне некогда
Ещё был посыл на сайт релятивистов от кого-то.
Вова: Иван, ты чё умный штоли? Незарывайся, мы таких это.. тут живо...
Цитрус: ой как здорово, это верно мне подарок, я тоже на этой почве бул повёрнут, а что там правда смещение-таки есть в опыте?
Сергей приводит притчу, по поводу которой другая дамма создаёт отдельную тему, что её не понимают на каком-то женском форуме
Швед: нормальный мужик, пусть пишет, чего вы? Истина - это круто.
Волк: а ну как вот этот текст мне покоментируй
Вова: я пока подготовлюсь к концепциям про научное познание...
Цитрус: тема-то интересная, хотя и никому не нужная, кроме меня и Ивана
Андррог: и всё таки тут психология!
Вова: да такова жизнь...
Цитрус: нет тут никакой психологии, хочу про смещение, а все обидчивые неправы и идите в консультарий
Антон: Иван! Доказательства! Мигом! И чтобы все всё поняли! Это сайт крутых психологически грамотных людей(несмотря на то, что самые яркие персонажи форума всегда были в прошлом физики, химики, программисты и математики)
Александр: таки пусть напишет, что в самом деле-то?
Швед: Антон, я вас умоляю... истина - это... это надо... точки над i...
Вова: не надо ничего слушать, я вам скажу, что точки над I расставлены. Да.

По теме тут писал Я и Иван.
Большая часть просила прекратить или перевести разговор на психологию, меньшая часть говорила: таки, выслушаем товарища...

Не много ты хочешь.
Саша, опыт Майкельсона не имеет отношения к доказательству или опровержению Специальной Теории Относительности. Он был поставлен для обнаружения "эфирного ветра". Майкельсон - один из величайших экспериментаторов, он свой опыт повторял шесть раз, чтобы исключить случайные ошибки. После него опыт был повторен-переповторен. Из эксперимента можно сделать только один вывод - эфир принципиально необнаружим. Для физиков это эквивалентно - не существует.
Все.

После чего Эйнштейн воскликнул: "Елы-палы, но раз так, то распространение света обладает странным свойством - его скорость не должна зависеть от движения источника и приемника!" А предположим-ка. что это действительно так.
И из этого предположения чисто логически получены и эффекты относительности одновременности и сокращения длин и "замедления" времени.
И уже эти выводы были экспериментально проверены.
Если кому интересно - порекомендую книгу Сэм Лилли "Теория относительности для всех" издательство, кажется, Мир.
Исключительно доходчиво и красиво написано. Для неподготовленных.

Ну, не совсем так... Поперёд Эйнштейна были Хендрик Лоренц и Анри Пуанкаре... Особенно, Лоренц. Ведь самые главные формулы СТО носят его имя, а не Эйнштейна. Лоренц стал рассматривать некоторые величины, которые можно обозначить как X (типа, вроде как, пространственная координата, вдоль которой расматривается движение) и T (типа, вроде как "время", измеряемое непосредственно). Ну, X можно дополнить Yом и Zом, это не принципиально. Ну, там, чисто геометрическая, типа, "длина"... Сами эти величины Лоренц не считал сколько-нибудь "истинными" или физичными, а просто как результаты тупых измерений без каких-либо поправок. Просто тупо измеряем и записываем как получилось. Лоренц первым предположил, что при движении сквозь эфир эти величины могут восприниматься искажённо, и требовать поправок для получения "истинных" значений. А эти он мог считать "эффективными" или "кажущимися" (кстати, в ракетной технике и баллистических расчётах есть такое понятие "кажущееся ускорение", его интегрирование даёт "кажущуюся скорость", а дальше "кажущееся положение". "Кажущееся ускорние" непосредственно измеряется бортовым акселерометром и интегрируется ГИЛУ (гироинтегратором линейных ускорений), показания котороо сверяется с программой полёта. А истиная скорость и положение получается с учётом поправок по не слишком хирым формулам... Но это уже совсем другая история...). Именно для этих "искусственно введённых" величин Лоренц вывел формулы преобразований имени себя. А Пуанкаре доказал, что они образуют группу...

А что сделал Эйнштейн? Он просто назвал вещи своими именами. Типа "Ёлы-палы, да ведь на самом деле у нас ничего другого нету кроме этих X, T... И скорость, которая dX/dT (производная величина) - та самая, которая для света выходит всегда одна и та же... Просто, по определению. В любом случае, если мы что-то будем измерять, то на самом деле мы измеряем только эти величины или какие-то производные, комбинации от них же... Никаких таких значений для каких-либо "поправок" чтобы получить какие-то "более истинные" нам взять просто неоткуда! Так давайте же тогда считать, что ЭТО И ЕСТЬ НАСТОЯЩЕЕ ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ! Потому что никакого другого у нас всё равно нету!". И выдвинул как постулат (довольно дерзко), вернее, как гипотезу "принцип Относительности", но имени себя, а не старика Галилея. По этомупринципу он наперёд заявил, что не только механические и электромагнитные явления, а вообще любые, в том числе на тот момент ещё не открытые (ну, ядерные там всякие, а так же биологические, физиологические, психологические, социальные - какие угодно) удовлетворяют условию лоренц-инвариантности, то есть, могут зависеть только от величин X, (Y, Z,) T - только тех, которые определяются как результаты таких-то и таких-то измерений (если даже и с поправками, то конкретно такими-то и такими-то, получающимися по такой-то и такой-то методе, например, на задержку распространения сигнала со скоростью С). То есть, тех, которые участвуют в преобразованиях Лоренца. А не от каких-либо других, "более истинных". Потому что никаких других в принципе вообще - нет. И баста!

Разумеется, само по себе такое предположение было весьма далеко идущим. И на первых порах могло быть принято только как гипотеза (и весьма смелая). Признание она получила не сразу. Проверяли её в хвост в гриву. Но за сто три прошедших года никаких расхождений (кроме плановых) не выявлено.

Так вот, кто хочет понять для себя СТО (если кто ещё не въехал, но горит желанием), то для начала следует в никнуть в определения понятий. Собственно, "постулаты Эйнштейна" - это не более чем определения понятий. Что обозначает буковька X? А что буковька T? Ну, иликакие там ещё... Если угодно, то можете считать, что "это величины, получающиеся как результаты таких-то и таких-то измерений". По определению. А, вот, то что это и есть "настоящие" пространство и время (длина, продолжительность) - это уже следующий шаг.

Хорошо написана, но толстовато и занудновато. Хотя, что ценно, там даётся не только СТО, но и далее читатель подводится к основам ОТО (чего я нигде больше не встречал из научпопа). Но основной проблемой в первоначальном восприятии этой книги является именно то, что я обрисовал выше. Лично у меня был не то чтобы внутренний протест, а хотя бы вопрос: "А с какой такой радости я должен считать те величины, которые вот так вот получаются при данных измерениях, действительным и настоящим пространством и временем (длиной и продолжительностью)? Неужели никак нельзя было предложить чего-нибудь более настоящего, истинного...?". Надо принять как факт (то есть, на веру), что много добрых молодцев уже билось-билось, но так ничего и не добилось. Не найдено ничего другого кроме этих величин, и что странно, но оказывается, что ничего другого и не надо! Сто три года прошло, но за это время ничего другого так и не понадобилось... Для меня этот факт нетривиальный. Во всяком случае, в кабинетной тиши его из пальца не высосешь. Экспериментальная база, всё ж, нужна.

Уважаемые! Я не ожидал, что тема вызовет столь большой интерес, (иначе я ее открыл бы в день, когда могу оперативно отвечать на вопросы). на бумаге тема занимает 24 стр. Это много, и ответить письменно смогу не всем.

Чтобы минимизировать нашу переписку, я дам образное описание ситуации.

Некий великий лектор читает лекцию "простым кандидатам наук", и на ней присутствует также школьник. Кандидаты трепетно внимают авторитету науки, а школьник, скучая (потому что ни ... не понимает) и рассеянно время от времени взирая на доску, вдруг замечает, что корифей-лектор то делит число на 0, то 2х2 не точно и не всегда равно 4, то сумма углов треугольника у него В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НЕОБХОДИМОСТИ И ПОЛЕЗНОСТИ то бывает больше, то меньше 180 градусов.

Должен ли он это сказать присутсвующим на лекции кандидатам?!

Второй пример - его выдумал сказочник, каж., Г-Х. Андесен - это притча про мальчика, который воскликнул: "а король-то голый!" При этом сама ситуация мне кажется совершенно жизненной - вспомним, как все общество в СССР было уверено в грядущем торжестве коммунизма и истинности марксистско-ленинско теории. Ну, и где коммунизм, и где все те тысячи профессоров и докторов наук - марксистов, это все неопровержимо доказывающих?! Сейчас большинство из них доказывают, на вполне научных кафедрах, переименнованных из кафедр научного коммунизма, атеизма, марксизма в кафедры разных общественных наук, и доказывают так же неопровежимо, что коммунзим и невозможно было построить, что это была полная ф... .

Т.о., я считаю, что феномен СТО (а также квантовой механики) - это чисто социально-психологический феномен, (но только без десятков миллионов загубленных человеческих жизней), точно такой же, как и "русский" коммунизм. В этом феномене присутствуют как общественные, так и индивидуальные психологические штучки, и поэтому размещение темы на форуме Синтона совершенно оправданно.

---
Моя позиция. (Позиционирование.) Я не претендую на то, чтобы прийти к физикам элементарных частиц и сказать, как теперь они должны считать соударение элементарных частиц в своих ускорителях - не знаю я этого! Хотя, конечно же, понимаю важность этого вопроса. Я - мальчик, ВУЗа не кончал, математики не знаю, но, как у Лесковского Левши, кое на что у меня "глаз и так пристрелямши". Хотя и от мелкоскопа (т.е. от математики) при случае не откужусь, врать не буду.

Т.е. я выступаю в роли мальчика из сказки, или, если угодно, Ивана-дурака, а у дурака, как известно, "что на уме - то и на языке". А новые теории пусть кандидаты разрабатывают!
---
Физика дела.
1. Опыт Майкельсона-Морли. Преподаватель каф. общей физики для физ. ф-та Андрей Юрьевич Грязнов на своих лекциях приводил или саму статью Майкельсона и Морли, или ее пересказ в более новых источниках (сама-то статья - 19 века, однако!) Также он перевел статьи очень уважаемого американского физика/(астронома?), директора обсерватории Маунт Вильсон Миллера про его повтор эксперимента М-М, выполненный сначала в 20-х, а потом, значительно более уточненный - в 30-х годах. Там эффект был, да только сам эксперимент М-М в 30-х годах уже никого НЕ ИНТЕРЕСОВАЛ.

Наконец, есть дипломная работа некоего Феди, повторивший этот опыт на современной технической базе, что позволило снизить размеры установки с неск. дес. метров у Миллера до размеров лабораторного стола. (Диплом защищен, дипломник физ. факультет МГУ благополучно закончил, установка неск. лет назад была жива). Эффект есть, и получено численное значение задержки, (но его интерпретация сложна, т.к. мы не имеем модели взаимодействия вещества и эфира - увлекается он или нет, или же частично увлекается).

Ссылки. Есть несколько работ Грязнова, но они не строго по нашей теме. По состоянию дел на прошлый год интересующие нас в данном контексте статьи и переводы Грязнов не публиковал, он их упоминал и сущностно пересказывал на своих лекциях по методологии физики.

Т.е. ни и-нет ссылок, ни ссылок на бумажные источники. Однако Грязнов - здравствующий и довольно молодой препод физфака МГУ, если будет "группа товарищей", то он, я думаю, с удовольствием все объяснит и покажет надыбленные и переведенные статьи.

Почему Грязнов не печатается. Он считает СТО общественным феноменом, и общественным процессом, чтобы что-то с ним сделать, нужно создать более-менее адекватный ему по мощности процесс, группа дипломников при ОДНОМ преподе - это не адекватный альтернативный процесс, поэтому Грязнов мудро сидит и молчит в тряпочку.

Вот если мы создадим общественный институт (например, клуб физиков при Политехническом музее) в стороне от официальной науки (потому что официальная наука отторгнет чужеродное тело в зародыше, т.е. на базе существующих институтов мы ничего создать не сможем), то это уже будет предмет для раздумий о публикаций - публиковать или нет.

(Я напоминаю, что АН СССР в начале 60-х годов издала постановление, что к письма в АН СССР по поводу СТО не рассматриваются и не публикуются в научных журналах).

Т.е. клуб физиков - это то, что меня может интересовать, и я не вижу других возможностей для разговора и какого-то публичного действия.

В известном смысле речь идет о революции в науке - к возврату понятии истины в науке.
---

Превосходно! Проведен текстовой анализ, (возможно, интуитивно-неосознанный). Действительно, я не принадлежу к миру специалистов по СТО, и, следовательно, мой язык отличается от их языка. И это и впрямь "сразу видно"!

Но это не может помешать мне увидеть некоторые вещи, точно так, как увидел ребенок из сказки про голого короля, что "король-то голый".

Согласен. Это правильный методологический подход. (В общем).

Я не искал ошибки в математическом аппарате - скорее всего, ее там и нет! (Тем более что есть статья - исследование на эту тему, каж., акад. не то Колмогорова, не то Александрова, к-ю я, впрочем, не читал.) Аксиомы науки физики не вербализованы (т.е. не сформулированы в словах). Поэтому мне пришлось сформулировать часть этих аксиом (конкретно - я исследовал, что есть время), и показать некорректность выводов по отношению к этой части.

Размышляя об аксиоматике физики, я пришел, что выписывать их необязательно - качественный физик и так их знает, и они воспитываются еще в школе. Т.е. аксиомы физики находятся в психологическом теле хорошо воспитанного хорошим школьным учителем физика.

Обсуждая тему СТО со своими школьными друзьями (я учился в физ-мат школе), я обнаружил, что 90% временя разговора приходится на ВОССТАНОВЛЕНИЕ школьных физических смыслов в их головах, сбитых СТО, квантовой механикой и прочими дъявольскими штуками. Т.е. мне приходится заниматься психотерапией куда больше, нежели физикой.

Ой, не смешите меня! Сейчас не 80-е годы, когда печать надо было "пробивать"! Интернет - к услугам любого желающего. Если человек боится каких-то преследований со стороны научных авторитетов - никто не мешает ему публиковаться под псевдонимом.
Общественные процессы в защиту (опровержение) научных идей - это уже лысенковщиной отдаёт. Надеюсь, народ ещё помнит, чем это окончилось для отечественной генетики и кибернетики? До сих пор не можем нагнать отставание в тех областях, где имели мировой приоритет.

Ага. А Парижская академия до сих пор не рассматривает проекты вечных двигателей. Тоже, видно, ретрограды и снобы сплошные. Душат прогрессивную науку!

Вот только революций и возвратов нам не надо. Спасибо, накушались уже этого добра досыта.

Короче. Что я вижу в этой теме на данный момент. Автор не привёл ни одного доказательства, никаких цифр и т.д. (более подробно - см. мой отзыв). Поэтому его рассуждения можно классифицировать как флуд и демагогию.

Ласкер
Наука для меня - это способ поиск Истины, а иначе зачем тогда она?!! (Если дорога не ведет к Храму, то тогда зачем эта дорога?!)

Поясните, пожалуйста, что есть Истина, и тогда мы сможем продолжать.

В моем же понимании модель может быть истинной - почему нет? И теория теплорода и флогистона может быть истинной, а может быть и нет (я эти теории не знаю просто, поэтому судить не могу). От них отказались потому, что выяснилось, что можно обойтись без этих понятий, и было задействовано правило Оккама - "не следует изобретать сущности без необходимости". Когда нельзя было мыслить без теплорода и флогистона - мыслили с ними, и при этом там как могла быть истина, так и ложь, это дело сугубо конкретное, а про эти теории не в курсе.

по п. 7 - нельзя отказываться от истины в науке и заменять ее на полезность, т.к. могут быть разные критерии полезности - полезность относительность, а истина абсолютна.

9. Вы - строитель, Вам надо строить дом, Вам архитектор нарисовал кирпичный дом, висящий в воздухе - вы заплатите деньги за такой проект? Но ведь фантазия архитектора "имеет право на существование".

Сообщение отредактировал(а) Waxa - 29.03.2008 - 16:48

Я думаю, если у человека есть серьезные доказательства опровержения СТО, то Нобелевка ему гарантирована, как минимум.

Ну что же делать - я сообщаю инфу из первых уст! Ну, не все же есть в и-нете!

И статьи Миллера у меня нет, зато есть ссылки на нее, напр., в статье Ацюковского:

http://www.atsuk.dart.ru/online/e_report_t...evolution.shtml

Насколько я знаю, Нобелевская премия не дается за опровержение глупостей, она дается за успехи в исследовании природы; исправление ошибок в мысли - это не наука о природе, а скорее психотерапия, а Нобелевской премии в психотерапии не существует!

И вообще - я Вам об Истине, а Вы мне - о какой-то ерунде...

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 29.03.2008 - 11:32

Ага. А теперь смотрим, что это за статья и откуда она взялась: "Доклад на Второй международной конференции "Синтез науки и религии", Калькутта, Индия, январь 9-12 1997 г.". Т.е. конференция НЕ научная. Место проведения - тоже не шибко авторитетное. с каких это пор Индия стала центром мировой физики?
В самой статье содержится огромное количество демагогически-декларативных и просто неверных утверждений относительно современных физических теорий и других вопросов. Автор слабо разбирается в вопросах, которые затрагивает. Например, явно не имеет представления о теории адронных резонансов, иначе бы он не приводил в качестве аргумента большое количество элементарных частиц, ныне известных науке.
Ссылок на описание экспериментов, цифры и методы обработки экспериментальных данных - нет, нет описания экспериментов в приложении. Т.е. подобная статья просто не могла быть опубликована в сколько-нибудь серьёзном научном издании ввиду ненаучности и некорректности написания.
В общем, - та же демагогия, что и в исходном посте.

Не много ты хочешь.
1. Саша, опыт Майкельсона не имеет отношения к доказательству или опровержению Специальной Теории Относительности.
2. Он был поставлен для обнаружения "эфирного ветра".
3. Майкельсон - один из величайших экспериментаторов, он свой опыт повторял шесть раз, чтобы исключить случайные ошибки.
4. После него опыт был повторен-переповторен.
5. Из эксперимента можно сделать только один вывод - эфир принципиально необнаружим. Для физиков это эквивалентно - не существует.
6. Все.

7. После чего Эйнштейн воскликнул: "Елы-палы, но раз так, то распространение света обладает странным свойством - его скорость не должна зависеть от движения источника и приемника!" А предположим-ка. что это действительно так.
8. И из этого предположения чисто логически получены и эффекты относительности одновременности и сокращения длин и "замедления" времени.
9. И уже эти выводы были экспериментально проверены.
10. Если кому интересно - порекомендую книгу Сэм Лилли "Теория относительности для всех" издательство, кажется, Мир. Исключительно доходчиво и красиво написано. Для неподготовленных.

1. Хотелось бы поподробнее, т.к. сам Эйнштейн считал иначе.

2. Честно говоря, не помню точной формулировки статьи, а самой статьи под руками нет. А Вы лично саму статью авторов эксперимента - т.е. Майкельсона и Морли - читали ли?

3. Согласен, что Майкельсон - великий экспериментатор, но в каком веке он это делал? И каково соотношение величин регистрируемого явления и погрешностей эксперимента?

4. О! Замечательно! Ссылки, пожалуйста! Давайте играть по правилам науки! Но давайте все-таки начнем с самой статьи Майкельсона и Морли. А также с одной работы из тех, кто перепроверял - с работ Миллера. Оригинальное будет "подтверждение"! С точностью до наоборот.

5. А вот это очевидная лажа, демонстрирующая непонимание автором текста методологии науки. Из эксперимента НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ сделать вывод о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ необнаружимости чего-либо.

Экспериментатор может только зафиксировать, что он В ДАННОМ ЭЕСПЕРИМЕНТЕ НЕ ОБНАРУЖИЛ чего-то, какой-то эффект.

ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ необнаружимость может следовать только ИЗ ТЕОРИИ. При чем здесь какой бы то ни было эксперимент?

6. Не все, т.к. п. 4 и 5 Вашего рассуждения неверны.

7. Да, в целом согласен, примерно так это описывают источники.

8. Да, чисто логически, математически.

9. См. мой ответ по п. 4.

10. Да, есть много красиво и прекрасно написанных популярных книжек про СТО. Тем не менее художественное мастерство слова изложение само по себе не является доказательством сути дела. Слава Богу, физика - это не искусство изящной словесности!

Надо различать 2 ситуации - когда ссылки нет в принципе, или когда ссылки нет под руками.

Можно подозревать меня в вешании лапшы на уши, можно не считать авторитетом Ацюковского, но подозревать, что 2 разных человека, (а есть также много других ссылок на статью Миллера в и-нете - наберите в поисковике слово Миллер в сочетании с "Маунт Вильсон") и один, наверное, кандидат наук, ссылаются на несуществующую статью - это, мне кажется, чересчур!

Так что вопрос в другом - как и где ее достать, причем один из источников я уже указал.

Уважаемые господа! Я пишу ответы уже несколько часов, а не ответил и на 10%. Т.о., мои ответы с очевидностью не поспевают за постами собеседников. А вместе с тем то, что я написал, можно было сказать минут за 10.

Т.о., позвольте задать Вам главный вопрос:

Настолько ли эта тема интересна для окружающих, чтобы ее обсудить в реале? Мне кажется, это будет интереснее и эффективнее.

Тем более что обнаружились наши источники, к-х у нас в данный момент нет:

1. Статья Майкельсона-Морли от 19 века.
2. Работы Миллера.
3. Работа дипломника Феди.

И-нет обсуждение возникающих вопросов мало возможно, т.к. скорость моих ответов существенно ниже скорости задаваемых вопросов.