О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

andrrog,
"Расхождения в ПОКАЗАНИЯХ часов будут совершенно однозначными. С какой стороны на них ни смотри. "

Это Вы задним числом такой грамотный. СТО гласит, что "движущиеся часы замедляют свой ход".
А какие из них движутся? Сделаешь расчёт в системе отсчёта, связанной с одними из этой пары - получишь одно
предсказание, а сделаешь расчёт в системе отсчёта, связанной с другими часами - получишь предсказание
противоположное. Так что парадокс эта гнилая теория, как ни крути, даёт. И разрешить его не может.
А на практике этого парадокса нет. Т.е. практика эту гнилую теорию не подтверждает.

"КАКИМ МАКАРОМ В ВАШЕЙ МОДЕЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ ТА ВЕЛИЧИНА АБЕРРАЦИИ СВЕТА ЗВЁЗД, КОТОРАЯ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕТСЯ (20.5")"

Не читали Вы ни хрена "Фиговых листиков..." Придётся цитировать.

"Именно такой подход, дорогой читатель, единым махом устраняет проблемы в оптике движущихся тел, которые так и не осилила ТО – что бы там не верещали её популяризаторы. Вот вы, наверное, слышали про такое скромное физическое явление – про годичную звёздную аберрацию, которую давным-давно открыл Брэдли. Там штука в том, что видимые положения звёзд выписывают на небесной сфере замкнутые кривульки с периодичностью ровно в один год. Эти кривульки являются, вообще говоря, эллипсочками – вытянутыми тем больше, чем меньше угол между направлением на звезду и плоскостью земной орбиты – но большая полуось у всех этих эллипсочков одинакова и равна, в угловой мере, отношению орбитальной скорости Земли к скорости света. Во многочисленных учебниках это явление комментируют в том духе, что, мол, если в неподвижной системе отсчёта свет летит вертикально, то в системе отсчёта, движущейся поперёк полёта света, этот свет летит под соответствующим углом к вертикали. И ещё пояснение дают – мол, когда поезд стоит, то капли дождя оставляют на вагонном окне вертикальные следы, а когда поезд едет, то следы получаются не вертикальные, а «под углом». Это же, мол, так просто, что даже до жирафа быстро дойдёт… Дяденьки, да вы основополагающую статью Эйнштейна читали? Он ведь там пытается всё строить на относительных скоростях. А в формуле для годичной аберрации фигурирует орбитальная скорость Земли – она, простите за каламбурчик, относительна по отношению к чему? Да только по отношению к Солнцу. Но причём тут Солнце, если речь идёт о свете от звёзд? У Эйнштейна чёрным по белому написано, что угол аберрации должен зависеть от относительной поперечной скорости источника света и его приёмника – в данном случае, звезды и Земли. Начитавшись подобных предсказаний, релятивистски настроенные астрономы с жаром брались за их подтверждение. Но, всматривались они в собственные движения звёзд, всматривались – и у них тихо сносило крышу. Понимаете, у тех же двойных звёзд, которые обращаются друг вокруг друга, поперечные скорости относительно Земли – заведомо различны. И при этом не наблюдается никаких отклонений от их кеплерова движения: аберрационные смещения изображений этих парочек не только одинаковы по величине, но ещё и синхронны. Получается, что звёздную аберрацию никак не объяснить в терминах относительных скоростей: она зависит только от конкретной собственной скорости приёмника!

Но ведь так и должно быть. При переходе света через границу раздела двух областей «инерциального пространства», происходит переключение скорости света на новую «инерциальную привязку», с соблюдением простого правила: начальное движение света в новой области происходит в том направлении, в котором свет в эту область влетел. Прикиньте, что при этом происходит со светом от звёзд, влетающим в земную область «инерциального пространства», которая обращается вокруг Солнца с периодом в один год – и вы сразу получите адекватное объяснение годичной звёздной аберрации.

А у релятивистов эта больная мозоль так и осталась. Впрочем, кое-какие меры они приняли. Мне как-то рассказывали про первый том трудов Эйнштейна из фондов Центральной Ленинской библиотеки. Тот самый лист, где Эйнштейн с треском прокололся со звёздной аберрацией, в этом томе заботливо вырван. Не удивлюсь, если физическое лицо, совершившее сей научный подвиг, впоследствии заслуженно защитило диссертацию на тему «Способ решения проблемы звёздной аберрации в рамках принципа относительности». "

Есть и другие реальные физические эффекты на границах планетарных областей тяготения. Из-за них потеряли больше десятка
советских и американских межпланетных станций на ВСЕХ первых подлётах к Венере и Марсу. Пока случайно не обнаружили,
как восстанавливать пропадающую связь.
Сколько можно задавать вопросы, ответы на которые даны? Это уже дурно попахивает.

Да причем здесь самовыражение. Просто Вы сказали - "сдвиг квантовых уровней вещества". Фраза, с моей точки зрения не вполне осмысленная, чтобы уточнить, не ошибаюсь ли, я попросила разъяснить эти термины, вдруг все встанет на свои места.

Кстати

Вообще говоря - не гласит. Ибо СТО не разделяет движущиеся и неподвижные часы.

А вот это верно

А вот это неверно. Она его разрешает.

Сдается мне, что парадоксом Вы называете немного непривычную нам вещь, что в разных системах отсчета время свое, а не абсолютное? Это не парадокс, таков Мир. А практика - например эксперимент с распадом мюонов на горе Вашингтон?
Чем Вас не устраивает?

newfiz, форма выражения Ваших мыслей все время ассоциируется у меня с фразой "Юпитер, ты сердишься..." Давайте спокойнее, мы же не еду с Вами делим, о науке беседуем.

Вообще-то даже я знаю, что есть системы отсчета инерциальные и нет. И за эталонную систему в простейшем случае придется считать ту, которая не ускорялась.

И не собираюсь их читать. Пробежал по диагонали статейку-другую (другую - даже разбирать лень). До первой ерунды. Достаточно одной.

Я, вообще-то, спрашивал, как конкретная величина аберрации света как 20.5" получается из Вашей модели... Не просто, что она там какая-то есть, а "скока" именно. И без подглядки в "ответ", который уже известен.

Как она получается из преобразований Лоренца - это вообще элементарно, ибо для таких скоростей как 30 км/с (около 1/10 000 с) там даже на масштабный коэффициент 1/SQRT(1-(V*V)/(c*c)) можно наплевать ввиду его исчезающей ничтожности (в смысле, исчезающей малости поправки, отличающей его от единицы). То есть, от "нелинейки" можно отмахнуться.
Посему можно считать, что если скорость V==Vx вдоль x (Vy==0, Vz==0), то
x'=(x - V*t)/SQRT(1-(V*V)/(c*c)) ~ x - Vt
t'=(t - (V*x)/(c*c))/(1-(V*V)/(c*c)) ~ t - (V*x)/(c*c)
у'=y
z'=z
Поскольку "волновой фронт" - это просто множество пространственно-временных "точек" (то есть, на самом деле "событий", характеризуемых не только координатами "где", но и моментом времени "когда"), причём, взятых "одновременно" (в понятиях той системы отсчёта, в которой мы его рассматриваем), где электромагнитная волна находится в одной фазе, то из-за разницы понимания "одновременности"...
Возьмём такую плоскость, которая в выбранной нами системе отсчёта xyzt расположена вдоль осей x и z (например, её уравнение у==y'==0), то есть, и в другой системе отсчёта она расположена вдоль осей x' и z', оставаясь при взаимном движении самой собой (поэтому ей наплевать, в какой она берётся системе отсчёта из этих двух). Пусть в одной системе отсчёта, для определённости положим - в исходной (xyzt) волновой фронт в какой-то момент времени совпадает с этой плоскостью. То есть свет идёт точно вдоль оси y, строго перпенликулярно направлению взаимного движения систем (с точки зрения исходной, в координатах (xyzt) и в некоторый момент времени (положим, t=0) в точности совпадает с ней. Прохождение волновым фронтом этой плоскости - это всего лишь множество одновременных "событий" (сиречь, "точек" в пространстве-времени), для которых y=0, t=0. А в другой системе отсчёта в координатах (x'y'z't') это же множество "событий" уже не будет "одновременным" по критерию равенства величины t', которая в этой системе отсчёта считается "временем". Если для каких-то из этих событий временнАя координата t'=0, то это будет выполняться только там где x'=0 (и, соответственно, x=0). Те "события" пересечения волновым фронтом той нашей плоскости, которые были "впереди" по оси х (т.е. x>0, или x'>0 - не важно) окажутся "раньше" (t'<0), а которые "сзади" (x<0 или x'<0 - тоже не важно) произойдут "позже" (t'>0). Разумеется, так будет только если V>0, впрочем, мы можем просто изначально выбрать направление оси x вдоль скорости V, и это условие будет обеспечено автоматически, иначе придётся следить за знаком V и t'. Мы можем тупо, "фиксануть" величину t', выбирая события, которые "одновременны" с точки зрения именно этой системы отсчёта, например, при t'==0. Тогда в первоначальной системе отсчёта это будет множество уже не совсем одновременных событий (положение волнового фронта в разных местах в разные моменты времени), но таким макаром, что t'==0==t - (V*x)/(c*c) или иначе говоря, t = (V*x)/(c*c) или t*c = (V/c)*x. А поскольку для движущегося волнового фронта мы выбрали y==t*c, то уравнение этой плоскости в наших исходных координатах y=(V/c)*x. Так в наших исходных координатах выглядит то, что другой наблюдатель по-своему считает "волновым фронтом". Напомню, что "волновой фронт" - это множество одновременных (с чьей-то точки зрения) "событий", которые в силу их одновременности он может просто обозвать "точками" (как бы на "мгновенной трёхмерной фотографии", правда, по своему критерию "мгновенности"). Если мы отметим множество таких событий, которые "одновременны" им по критерию t'=0, и где фаза волны - одинакова (такая же как для события с координатами x'=0, y'=0, z'=0, t'=0) то получится тоже плоскость, но другая, нежели для первого наблюдателя. Она будет развёрнута относительно предыдущей на угол как раз a~V/c в радиальной мере (это в первом приближении, конечно, когда можно считать, что sin(a)==tg(a)==a [рад], а cos(a)==1, что для угла величиной 20.5"~0.0001 рад. выполняется очень хорошо). А волновой фронт электромагнитной волны - как раз и состоит из точек (вернее, "событий"), которые одновременны. По определению. А направление распространения света - всегда перпендикулярно волновому фронту. Это уже получается из принципа Гюйгенса-Френеля . Ну, и ещё принципа относительности, который заявляет о равенстве всех систем отсчёта. Световую волну не может "сносить" в проекции на её плоскость. Иначе бы нарушился принцип относительности.

Этот же угол численно получается из "корпускулярной" модели, исходящей из того, что свет - это "корпускулы", подобные каплям дождя, только летящие со скоростью света. Даже без всякой теории относительности. Я уж не упомню (чисто хронологически), как на временнОй оси были расположены Гюйгенс, Брадлей и Юнг с Френелем (не тот Юнг, который Карл Густав вместе с Фрейдом, а другой, Томас Юнг, который вместе с Френелем, просто на этом форуме, в силу его специфики, больше почитается троица "Фрейд-Юнг-Козлов", и Юнг подразумевается Карл Густав вместе со своими архетипами), и какая теория света господствовала в те 1700лохматые времена, ведь там был ещё и Гюйгенс, который проталкивал волновую теорию ещё в 1600лохматые годы, а Ньютон делал ставку на корпускулярную теорию, и весь XVIII век учёные мужи там "бадались" по этому поводу... но на скорости V~30 км/с расхождения между релятивистской и "школьной" формулой - неуловимо малы. Если в каком-то научпопе или школьном учебнике даётся такое классически-"корпускулярное" толкование... То годится оно только для исторического экскурса. Ну, если автор честен, то он может просто сказать, что "современная теория относительности даёт практически тот же численный результат" - и тем самым просто отмазаться. А релятивистское толкование даётся отнюдь не в каждом научпопе.

Я не знаю, кто там откуда вырвал какой лист, но это не является сколько-нибудь исчерпывающим доказательством того, что кто-то напортачил. А даже если бы и напортачил сам Эйнштейн... Ну и что с того? ТО - она объективно существует помимо всякого Эйнштейна (не Эйнштейн - так Лоренц, не Лоренц - так Пуанкаре, Минковский, Гильберт... Какая разница?). А на диссертацию это - не тянет. В лучшем случае - на домашнее задание для студента-первокурсника. Или на курсовуху для студента другого профиля (типа, пед-, философа или с журфака какого-нибудь)

А для вас - вопрос по-прежнему стоИт. Я не спрашиваю, знаете ли Вы или не знаете о результатах, полученных Брадлеем в XVIII веке. Это шестой класс средней школы. А вопрос был в том, как ИМЕННО в именно Вашей модели получается именно такая цифра, а не какая-то другая. Замечу, что разные "эфирные" модели тоже могут давать какую-то "аберрацию", но цифры там получаются - другие. В разных моделях - разные. Похожую цифру даёт модель "неувлекаемого" эфира, но у неё - трудности с толкованием результатов опыта Майкельсона - Морли. А "увлекаемый" (полностью или частично) эфир даёт ДРУГУЮ величину аберрации света. Есть ещё модели с масштабированием... Они тоже дают ДРУГУЮ цифру. Не нулевую, а просто - другую.

Крысолов,
"даже я знаю, что есть системы отсчета инерциальные и нет. И за эталонную систему в простейшем случае придется считать ту, которая не ускорялась. "

Это Вы думаете, что знаете. Приведите хоть одну инерциальную, т.е. неускоренную, систему отсчёта.
Только практическую, т.е. связанную с каким-либо ТЕЛОМ ОТСЧЁТА. Чтобы можно было проверить
смелые предсказания ТО на опыте.
А мы посмотрим, где Вы такую систему сыщете. До сих пор толпам релятивистов это не удалось.

Движение Земли можно считать приблизительно прямолинейным и равномерным. За сутки направление ее движения изменяется менее, чем на градус.

Простите, если кого обидел.

[offtop]
Да никого Вы тут не обидели... Тут обычно тусуется такой народ, обидеть котрый крайне сложно. Просто, есть такое мнение, что некоторые люди, особенно недавно появившиеся на форуме, иногда нуждаются в получении обратной связи. Мне, вот, тоже кажется, что лично Вам, например, она могла бы быть полезна. А обратная связь бывает положительная и отрицательная. И полезны - обе. В том числе для Ваших же целей (например, донести до кого-то свою точку зрения на ТО, или СЁ), хотя лично я их (эти цели) - совершенно не разделяю. Если Вам почему-то кажется, что с таким экспрессивом, позицией сверху, переходами на личности и т.п. Вы смотритесь убедидельнее?... А почему бы не поинтересоваться, как дело обстоит на самом деле? Если народ без обиняков говорит , то может быть это не случайно? И как Вы думаете, до них будут доходить Ваши идеи, которые, вроде как, по существу дела? В ответ на (попытки) оскорбления они станут посыпать свои головы пеплом и сразу кинутся изучать Ваши "Фиговые листики"? В НЛП есть такие принципы
- Не бывает ошибок. Бывает обратная связь.
- Если не получается ТАК, то попробуйте как-нибудь по-другому.
Оно понятно. Обычно, если Вы делали ТАК, и это привело к такому результату, который Вас не устраивает (отрицательная обратная связь), то ещё раз сделав ТАК, с наибольшей вероятностью Вы получите опять такой результат, который Вас не устраивает.

Кроме того, существует мнение (которого я сам даже не совсем разделяю), что если на форуме не проводить достаточно жёсткую модераторскую политику, то он вскоре превратится в клоаку "падонагов", рассадник троллей и спамеров, а нормальные люди его просто покинут. На моей памяти в Инете были примеры, как подтверждающие, так и опровергающие такое мнение. Но оно - есть. Поэтому существуют Правила, за их нарушение администраторы и модераторы выносят предупреждения и банят, а простые граждане ставят "плюсы" или "минусы", которые сами по себе почти ничем особо не чреваты, но дают обратную связь. Здесь я даже не обсуждаю модераторскую политику, а довожу до сведения, что она - есть. По факту.
[/offtop]
И ещё. Не только Технолога и Антона А.А., но и меня тоже, и действительно интересует, какое у Вас образование, учёная степень, звание, где Вы работаете, что это за организация (ВУЗ? НИИ? лаборатория? Исследовательская группа? Или что?), за чей счёт это всё дело финансируется и т.п. Это мне интересно не для того чтобы на Вас наехать или поглумиться... Просто я на другом форуме веду сейчас дискуссию по поводу нашей современной системы образования, там же и про фундаментальную науку заодно тоже затрагивается... Но больше всего жаль студентов, которые приходят в ВУЗ надежде получить качественное современное образование (особенно если оно платное, за свои кровные), а им начинают втулять... Ну, скажем так, не совсем тот продукт, который заявлен в рекламе программы обучения. В советские времена (по крайней мере, мои) это было - исключено.

А ещё меня интересует, что это за такие "дяденьки", к которым Вы обращаетесь в своей процитированной статье из "Фиговых листиков"

То есть, конкретные фамилии, адреса, явки этих "дяденек"... И где они что-то такое написали (название книжки или статьи, год, издательство...). Это мне надо, опять же, вовсе не для того чтобы прищучить Вас. Я вполне допускаю, что такие "дяденьки" даже и вправду найдутся, которые под видом изложения ТО написали какой-то свой собственный бред и ересь и с удовольствием сам проехался бы по ним. Статья самого Эйнштейна... К сожалению, немецким я не владею, а читать перевод с целью "ловли блох" не совсем то. Это может быть просто неправильным переводом. Мне это интересно также для того чтобы поднять тему нашего современного образования, научпопа и т.п. (сравнить с советскими временами...).

Это - действительно большая проблема, которая требует выхода за рамки СТО - в ОТО. СТО в своих рамках эту проблему не решает. А в ОТО есть такой "принцип эквивалентности", следствием из которого является то, что ускоренная система отсчёта, свободно падающая в гравитационном поле, по крайней мере локально - эквивалентна инерциальной.

То есть, мы даже можем не знать, с каким ускорением мы двигаемся, и нам на это наплевать. Относительно разных (очень далёких) галактик - по-разному. Но если это ускорение является "свободным падением" (или просто свободным полётом) в гравитационном поле, то в той области, где с приемлемой для нас точностью это гравитационное поле можно считать однородным, свободно движущаяся система ведёт себя как инерциальная.

Например, где-нибудь в центре межгалактического войда, откуда до ближайшего скопления галактик может быть несколько сотен мегапарсек, там условия - очень близки к условиям инерциальной системы отсчёта.

Вообще говоря, это совсем не проблема. В самом деле определение инерциальной системы отсчета, как системы, движущейся равномерно и прямолинейно таит в себе сложность - равномерно и прямолинейно относительно чего?
Поэтому физики используют "пробную частицу". Если вы отпускаете пробную частицу и она относительно вас никуда не двигается - значит вы в инерциальной системе отчета.
Ну да, andrrog,это и есть твой принцип эквивалентности.
Так что, newfiz, примеры привести несложно.

Группа планет, находящихся на значительных расстояниях друг от друга движется прямолинейно и равномерно относительно какого-то объекта со скоростью, близкой к световой. Будут ли видны с одной из планет другие планеты?
Другая группа планет, тоже находящихся на значительных расстояниях друг от друга движется прямолинейно и равномерно относительно того-же объекта со скоростью, близкой к световой, но в противоположном направлении... Видна ли с одной из этих планет первая группа?

Действуют ли в первой группе законы гравитации так, как если бы планеты стояли на месте?
Если закон всемирного тяготения действует, то есть ли носитель этого закона - поле, эфир, свойство пустоты или еще что-то такое, что создает связь между телами...
Может ли этот носитель существовать без планет?
Может ли он существовать без планет и во второй группе?

Вот. Если может, то и получается, что есть бесконечное количество пространств (кефира, тянущейся пустоты, поля или еще чего-то) двигающихся во всех направлениях и со всеми скоростями, куски оторвавшегося поля, которое сжало в атомы.., элементарных частиц и излучений, которые получаются вследствии того, что атом бороздит поле) ))

Иначе, как поле может действовать на материю, если только они не состоят из одного и того-же )

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 17.06.2009 - 08:47

Будет видно все во всех случаях. Вообще, когда в ТО что-то откуда-то не видно, это называется горизонтом событий, а возникает такая штука только в сильных гравитационных полях - возле черных дыр. Все остальное видно. Ну, разве что, одна планета закроет другую - и то, гравитационное линзирование может помочь

to Andrrog
Можно читать статьи на русском, ничего. Переводчики в основном не тупые, да и в большинстве статей нет никаких особых тонкостей, это же физика, а не философия Основные статьи Эйнштейна по ТО собраны в сборнике к его 100-летию, в 1979 году. Все и читабельно, и понятно. Конечно, если есть желание читать и понимать (Но для некоторых непреодолимым препятствием оказывается парадокс близнецов, хотя эта штука описана и разжевана так много и так детально, как, наверное, ничто другое в физике)

Первый абзац не понял вообще, но со вторым можно и согласиться - по современным представлениям "материя" тоже поле! Правда, поля, отвечающие за "материю", и поля, отвечающие за "взаимодействие", кое в чем разные, но описываются одной теорией - квантовой теорией поля. И нормально они там взаимодействуют

Может ли поле существовать без материи? ))
(подсказка - "свет")


Группа планет ведь двигается вместе с полем? Другая группа двигается со своим полем в другом направлении, третья в третьем и т.д.
Убираем планеты. Одно поле двигается в одном направлении, другое в другом, третье в третьем. Инерция ведь существует на всех скоростях.



Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 17.06.2009 - 09:42

Еще раз, медленно. Материя - это поле (точнее, несколько разных полей). Взаимодействие - это тоже поле (тоже несколько разных, других). Существует теория, основанная на этих положениях, и эта теория хорошо согласуется с экспериментом. Есть отдельные расчеты, для которых совпадение с экспериментом на уровне 10^-10 (или -9, не помню) - столь точного совпадения нет больше ни в одной теории!