О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Не так-то всё просто. А кто-нибудь видел этот солипсический программный код? И кто может наверняка утверждать, что там не заложены все эти и импульсы фотонов, и квадратично-доплеровские сдвиги, и вообще лоренц-инвариантность всего и вся... Можно сколько угодно предполагать хоть солипсизм, хоть сюжет "Матрицы", но каким боком из этих предположений следуют конкретные свойства (моделируемой там) материи, пространства и времени? И что это почему-то должно как-то расходиться с теорией относительности?Напрограммировать-то можно всего чего угодно... И кто мешает писать эту программу именно по СТО, ОТО, чему-то там ещё...

Ведь в конце концов, свет отклоняется в гравитационном поле Солнца (это ещё Артур Эддингтон году, эдак, в 1919 обнаружил при наблюдении солнечного затмения), а на фотках далёких галактик эффект гравитационного линзирования - прямо воочию виден. Очевидно, в этой самой солипсической программе это тоже как-то учтено...

Технолог,
"ты физик - в какой области? Где учился, какая ученая степень, список опубликованных работ "

"Хамьё! - стеклянным голосом отрезал дон Румата. - Зачем тебе подорожная, если ты не умеешь читать?"


andrrog,
"кто-нибудь видел этот... программный код?"

Пытаюсь разбираться. Общие принципы вполне вырисовываются. Ибо эксперименты свидетельствуют:
на фундаментальном уровне физический мир оказывается "цифровым", а не аналоговым, причём -
основанным на двоичной логике. В физическом мире потому и действуют законы, а не произвол, что
эти законы предписаны. Программно.
А насчёт Артура Эддингтона Вы заблуждаетесь. У меня на стартовой странице ссылка на статью
"Самое важное подтверждение ОТО, или что обнаружил лорд Эддингтон". Написана специалистом
по практической астрономии. Разгром полный. См. также в вышеназванных "Фиговых листиках ТО".
Повторяю: ни единого подтверждения - это не шутка.

Здесь есть обсуждение этой статьи, если кому интересно
http://lah.flybb.ru/topic2839.html

Я не имел чести быть лично знакомым с А. Эддингтоном, хотя кое-что знаю про его измерения. И про натяжки и про то, что там на самом деле была экстраполяция "на кончике пера", так сказать... Я прекрасно представляю себе трудности таких наблюдений, и полное солнечное затмение я неоднократно наблюдал сам (последний раз - в прошлом году в Новосибирске, а в этом году с Китаем, увы, пролетаю). Небо при этом - довольно светлое, из звёзд я видел только самые яркие - Вегу и Арктур, а из планет - Меркурий и Венеру (Сатурн и звезду Регул (первой звёздной величины) я даже не нашёл, хотя они были где-то недалеко, но мне как-то даже и не них там было). Так что, найти подходящую звезду в непосредственной близости от края Солнца - это и вовсе нереально. Корона у Солнца довольно яркая, она заглушит любые звёзды. Я понимаю, что в принципе можно сфотографировать звёзды 3-4 величины (которые наверняка найлутся) в нескольких угловых градусах от Солнца (видимый угловой поперечник Солнца и Луны - это примерно пол-градуса), то есть, на порядок дальше его радиуса, и там все эти эффекты обещают быть на два порядка слабее... К сожалению, я слабо представляю себе, на каком уровне была техника астрономической фотографии в 1919 году, но сейчас это - вполне подъёмная задача. Ещё надо учесть кучу факторов, таких как атмосферную рефракцию, дисторсию конкретного объектива... Сейчас, насколько я точно знаю, эти проблемы вполне решабельны, но почти сто лет назад... Я не такой спец в истории науки, чтобы точно знать положение дел в конкретном году, но если Эдингтон тогда - действительно что-то обнаружил, то остаётся только снять шляпу...

Но. Почему-то "критики" ТО обычно ссылаются на косяки самых первых экспериментов - Майкельсона, Эддингтона и прочих первопроходцев. Косяки там, возможно, - действительно были. И оценки точности могли быть завышены на порядок... А что, спрашивается, за истекшие сто лет это никто не пытался проверить и перепроверить? Ведь сейчас все эти засады - гораздо лучше известны. Есть новые материалы (например, с практически нулевым коэффициентом температурного расширения), которых тогда не было... И компьютерные методы обработки данных... Ведь наверняка пытались и проверить, и перепроверить. И если бы сумели опровергнуть, то опровергли бы уже давно. Но, вот, по-настоящему - не опровергли. А кто-нибудь из критиков ТО - сам выполнял наблюдения? Измерения там всякие... Чтобы не ссылаться на Эддингтона, Птолемея и кого-то там ещё...

Но фотки галактических гравитационных линз, выполненные на "Хаббле" и "Кеке" - они сейчас в открытом доступе лежат. Очень наглядно.

И вообще. Да бог с ними, с Эддингтоном, Майкельсоном и Птолемеем, вместе взятыми. Даже если бы их не было. Их имена обычно звучат при изложении ИСТОРИИ науки, а не самой науки как таковой. Хотя, конечно, в научных средах - там народ очень щепитильный к вопросам авторства и приоритетов. Если кто-то (например, Вася Пупкин) поставит опыт, аналогичный опыту Майкельсона (да хоть Фарадея), пусть даже на более современной технической базе и на три порядка точнее, то всё равно это будет называться "опытом Майкельсона" (или "опытом Фарадея"), а не "опытом Пупкина". Приоритет первооткрывателя - дело святое, даже если тот самый первооткрыватель мало-мало накосячил. Вон, Колумб был уверен, что открыл путь в Индию... А всё равно считается, что Америку открыл именно Колумб. Это немножко другой вопрос.

Если же обратиться к современной базе (да какой там современной... Сорокалетней давности даже... Но не столетней), то и синхрофазотроны, и спутники системы GPS и опыты с самолётами... Они критиками ТО - даже не упоминаются почему-то...

Круто!!!

Теория всасывающих линз.
Дело в том, что в каждом атоме есть две дытки - в одну пространство всасывается в другую излучается. То есть, сам атом в виде обручального кольца. Поскольку часть всасываемого пространства потребляется на личные нужды и организацию процесса всасывания-высасыввания, то выбрасывается пространства гораздо меньше, чем засасывается. Поэтому возникает закон всемирного тяготения - все атомы друг друга всасывают, и по этому притягиваются. А когда появляется большое скопление атомов, то получается большой, хаотично во все стороны всасываемый объект - планета

Это - что, сэр Артур Эддингтон такое писал? А линк на эту его работу - можно?

Михаил Иванов,
"есть обсуждение этой статьи, если кому интересно
http://lah.flybb.ru/topic2839.html "
Благодарю, не знал. Собственно, там Апофисис по мотивам моих статей даёт прикурить.
А возразить-то против него и нечего!

andrrog,
"и синхрофазотроны, и спутники системы GPS и опыты с самолётами... Они критиками ТО - даже
не упоминаются почему-то... "
Знаете, говорят - есть такой уровень невежества, который иначе как подлостью не назовёшь.
Я ведь предложил материалы. Там есть не только про то, что Вы перечислили, но и про многое
другое. Может, ознакомитесь? Хоть душу себе облегчите!

Если есть дилетанты, то есть и профессионалы))
Профессия - теориеотносительщик, или относитель теорий, или теориенесун, или практик-относительщик, или специалист по относительности, мастер-стольщик

Ну вот наконец-то!
Теперь можно поговорить не о каких-то опровержениях, которые предлагается еще и самим поискать в куче материала, а хоть появилась теория, о которой можно порассуждать. Действительно круто!!!
Можно несколько вопросов?
- с чего Вы взяли, что атомы существуют?
- А почему дырки две, а не шесть, как у кубика граней?
- А что такое пространство? И почему оно всасывается?
- А что такое личные нужды? А склько на них идет пространства? В числах? И как оно расходуется - какие продукты жизнедеятельности атомов?
- А почему, если втягивается пространство, то втягиваются и атомы?
- А как втягиваемые атомы излучаются?
А как появляется большое скопление атомов?
Расскажите, очень интересно.

Кстати, к newfiz тоже есть несколько вопросов -

А что такое "квантовый", а что такое "уровень", а что такое "вещество" и где у этого вещества уровни?

Давайте поговорим по-другому - ребята, сюда с вашими доводами, а мы уж их покритикуем. Не получится у нас, распишемся крупными буквами - ВСЕ, ЧТО НАПИСАНО В УЧЕБНИЧКАХ - ОТСТОЙ ПОЛНЫЙ. А уж если получится - извините.
Так пойдет?

Гы. А можно я изложу свою теорию? Чесслово, она совершенно непротиворечивая, и вогласуется со всеми фактами! Значит, так.

Ашие хлюши лгонятся в жомеспе лывно. Лывы аших хлюш фырпают муновые, титиновые, тап ахырно бырновые, пыр муновые лывы бумбуют жомесп... Ну и так далее в том же духе. Интересно? Могу продолжить. Кому не жалко затратить 15 лет своей жизни....

Ну и как? Надеюсь, вопросов - никаких?

1. То, что атомы существуют - факт, можно прочитать в прессе - атомные бомбы, атомные электростанции, атомоходы, минпроматом и т.д.
2. Да вы правы - атом, как дырявый сыр имеет неправильную форму и там много дырок - сравнение с обручальным кольцом, это упрощенная схема, все серьезней
3. Пространство, это что-то такое как овсяный кисель или жвачка - Хаборт наблюдал гравитационные вакуумы, значит где то в другом месте есть невакуумы - где то его много, где-то мало. А всасывается и высасывается, это потому, что атом работает как винтилятор
4. Личные нужды, это потому что в атоме есть маленькие черные дыры, которые просто всасывают и обеспечивают нормальное вращение винтилятора
5. Потому что когда работает винтилятор, то вместе с воздухом всасываются листы очень ценной дорогой фотобумаги - это просто физика
6. Как винтилятор - с одной стороны втягивает, а с другой вытягивает - все просто.
7. Скопление атомов появляется, когда они уже очень близко притянулись, но поток из излучающх дырки не дает подлететь ближе...

andrrog

http://www.big-library.info/?act=read&book=13264&page=3

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 12.06.2009 - 05:50

Так вот, профессионалы от физики как раз и понимают, что любая теория – это ущербно-однобокий взгляд на мироздание. И нужна эта теория лишь для того, чтоб слегка и чуть-чуть аппроксимировать будущее. Дилетанты же считают, что наука должна заниматься поисками истины и это у нее не получается. Дилетантам больше импонируют гадалки и предсказательницы.
Мне лично пофигу, сколько дырок в твоем атоме. Мне важно, чтоб твоя теория регулярно и правдиво предсказывала конец света. И хорошо бы тебе ее попроверять самому на этот предмет где-нибудь в сторонке, прежде чем выносить.

Сообщение отредактировал(а) Nu nu - 12.06.2009 - 10:54

Слазил-таки по ссылке http://newfiz.narod.ru которую приводил newfiz.

Посмотрел навскидку несколько статей. Например, "Эксперимент Майкельсона-Морли: детектирование локально-абсолютной скорости?". Просто, про эксперимент Майкельсона-Морли я уже когда-то "бадался" на форуме "Звездочёта", а может, "Старлаба" - не помню уже. С кем-то другим из "альтеров", который отстаивал модель увлекаемого (или "частично увлекаемого") эфира. Ну ладно. Вот навскидку из той статьи (по ссылке newfizа)

Обычно после такого громкого заявления как "Однако эти выводы не согласуются с некоторыми фактами: в ряде случаев расчёты кинематических эффектов на основе концепции относительных скоростей дают некорректные прогнозы" ожидается хотя бы перечисление фактов и прогнозов, которые с ними не согласуются. Пусть даже без формул, выкладок и выводов, просто по "названиям" фактов (по которым их можно идентифицировать в каких-то других местах). Здесь этого нет. Вообще нет. Вместо этого увод внимания: "Здесь под корректностью прогнозов мы понимаем не только их верность, но и однозначность". То есть, хоть "верность" даже и соблюдена, а где-то обнаружена "неоднозначность"... Ладно. "Так, если сличается пара атомных часов в одной точке, а затем, после транспортировок, она вновь сличается в одной точке, то обнаруживаемое расхождение часов из-за квадратичного эффекта Допплера всегда однозначно, что бы там ни говорили разные 'наблюдатели'". А что, разве по обычным форму СТО получается какая-то "неоднозначность"? То есть, расхождение в ПОКАЗАНИЯХ часов, когда они снова будут рядом, с точки зрения разных 'наблюдателей' будут разными??? Впервые об этом слышу! Или не слышу? А о чём тогда начало цитаты? Тем более, что там же:

То есть, вся предыдущая цитата - по крайней мере ничем не обоснованное голословное утверждение. Ну, голословно можно утверждать и истину, и ложь, само по себе это ничего не значит. Просто, уважение к такому тексту и его автору... Ладно, едем дальше

Положим, даже - так. Я не вникал в подробные выкладки по этой модели (которых там, тем более, - нету), но разве само по себе это свидетельствует об однозначной истинности именно этой модели? Мне почему-то казалось, что работоспособная модель должна удовлетворять ВСЕМ фактам, а не только одному этому.

Ну, так вот. Чуть-чуть вникнув в то, что автор понимает под "локально-абсолютными" скоростями, я прихожу к выводу (пусть newfiz поправит меня, если я ошибаюсь), что эту "модель" нечто роднит с моделью "увлекаемого эфира". Полностью или частично увлекаемого... Но если "степень увлекаемости" для "частично-" составляет 90% (ожидаемый разброс 10% от ожидаемой скорости "эфирного ветра" соответствует скорости 3 км/с, что соответствует оценке точности опыта Майкельсона-Морли в оригиральном варианте), то для простоты возьмём модель "полностью увлекаемого" эфира. А роднит их то, что там (для "увлекаемого эфира") и здесь (для "локально-абсолютных" систем отсчёта и скоростей) свет движется с одинаковой скоростью во всех направлениях именно относительно Земли. В качестве "причин" объяснения могут быть разными (будь то эфир, увлекаемый Землёй или какие-то "частотные воронки"), а суть - одна. Там и там авторы считают, что на Земле именно система отсчёта, связанная с Землёй - привилегированная. Там свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью.
оторые связаны с тамошним "эфиром" или "локально-абсолютными" системами отсчёта... И где-то есть некая "граница" или место "сшивки"... То есть, такое место, где происходит либо резкий скачок (что, на мой взгляд, маловероятно), либо значительный градиент скорости света. То есть, области пространства, проходя через которые свет заметно меняет какие-то компоненты своей скорости. В той и другой модели независимо от толкования "причин" этого.

А теперь - простенькая задачка. На обычную школьную кинематику. Даже не оптику, а акустику. Никакой теории относительности. Положим, едет железнодорожный вагон или большой автобус. Едет со скоростью, положим, 33 м/с (около 120 км/ч, вполне вменяемая скорость), что соответствует примерно 10% от скорости звука. У него настижь открыто окно или дверь, короче, боковой проём. Итак, за окном - ветер со скоростью 120 км/ч, а внутри ветра нет (небольшим сквозняком можно пренебречь, он раз в 10 слабее внешнего ветра). Положим, за окном (на улице) есть источник звука. Для простоты он может быть установлен на другом поезде или автомобиле, едущем параллельным курсом с той же скоростью, но по большому счёту это - не важно. Звук может быть быстрым хлопком, взрывом, звуком удара от одного события, для которого понятие "скорости" неприменимо. В нашем вагоне или салоне автобуса, короче, внутри, находится аппаратура, способная фиксировать направление, с которого идёт звук. Пусть даже это ультразвук, и тогда разрешающая способность той аппаратуры может быть под стать оптике. Так вот, вопрос. С какого направления будет восприниматься тот звук? А с какого если приёмная аппаратура установлена на крыше, на специальном пилоне, короче, свободно продувается ветром? Эти направления будут одинаковые или разные?

Я могу "на пальцах" показать (если хотите), тупо используя принцип Гюйгенса-Френеля, по крайней мере для двух простейших случаев
а) скачкообразное изменение скорости воздуха между "внешней средой" и "салоном", то есть, толщиной "пограничного слоя" воздуха - пренебрегаем или считаем её много меньше длины волны звука
б) линейный градиент скорости, которая на каком-то участке тупо равномерно меняется от одного значения до другого.

Ну, короче что "видимое" (вернее сказать, "слышимое") смещение направления на источник звука будет различаться. Разумеется, будет различаться и в более сложных случаех (частичное увлечение, нелинейный характер, турбулентные движения), но тут я просто не возьмусь подсчитать, насколько именно. В в простейшем случае - могу посчитать, если надо.

А теперь - практика наблюдений. Если кто помнит, был такой Джеймс Брадлей, который ещё в XVIII веке открыл аберрацию света звёзд. Это как раз то видимое смещение... Брадлей-то хотел обнаружить годичные параллаксы звёзд, но обнаружил аберрацию света, которая по величине примерно на 2 порядка больше чем параллаксы даже у близких звёзд: 20.5" против долей секунды. Кстати, сам же Брадлей в ту пору правильно объяснил это явление. Что никакие это не параллаксы...

Так вот, явление аберрации света звёзд, открытое Брадлеем, никаким боком не согласуется с представлениями об увлекаемом эфире. И, наверное, с представлениями о "локально-абсолютной" скорости, привязанной к Земле... А с преобразованиями Лоренца (т.е. СТО) - прекрасно согласуется.

Я этот довод когда-то более подробно приводил по поводу некоторых "эфирных" моделей, который проталкивались на каком-то из тех форумов (лет пять тому), и считаю его как осиновый кол в могилу всех моделей с "увлекаемым эфиром" (частично или полностью - не важно). И в эту (с локально-абсолютными скоростями) - тоже. Если хотите, - сами считайте, как именно наблюдаемая величина аберрации света звёзд (по Брадлею) выводится из этой Вашей модели. Не получится - увы и ах. Се ля ви. Значит, модельку-то - фтопку! А получится... Тогда и поговорим дальше. А пока...

Ах, да, там ещё

Я с этими цифрами и оценками тоже откуда-то знаком... Они довольно популярны в среде альтеров - критиков ТО (например, у Ацюковского), и кочуют из статьи в статью, из поста в пост...

А что такое 0.04-0.05 полосы? Ну, грубо говоря, 1/20 - 1/25 полосы... Кто-нибудь из этих "аффтаров", вообще, заглядывал в живой интерферометр? Я - заглядывал. Правда, не Майкельсона-Морли, а чуть-чуть другой, для тестирования астрономической оптики, с гелий-неоновым лазером. И немножко представляю, как выглядят эти самые интерференционные полосы. Сразу скажу, что без некоторой подготовки ты и 1/10 полосы смещения просто так не увидишь. Они ещё и колыхаются от малейшего ветерка, от тепловых потоков, исходящих от рук, от дыхания... А 1/20 - это кто-то может утверждать, что он, мол, видит, и даже кто-то про 1/50 говорит (лично я - не верю) а на самом деле у двух опытных корифеев... Ну, на эти самые 1/25-1/30 линии личные оценки и разойдутся. Это - на уровне глюков. Даже если сделать термоизоляцию и стабилизацию... Причём, ошибки будут - систематические, у каждого наблюдателя - в свою "любимую" сторону. А я - сомневаюсь, что сами Майкельсон и Морли были очень опытными корифеями в таких делах как оптики-практики (доводчики, эталонщики), которые уже много лет варятся в этом соку, и у которых, что называется, "глаз намётан". А если некто С.И.Вавилов через много лет обрабатывает результаты чужих наблюдений... Несерьёзно это. Наверняка там было ещё много неучтённых источников систематических ошибок... Короче говоря, оценка точности каких-то наблюдений и измерений, как правило, бывает завышена.

По этому поводу я когда-то тоже с "увлекаемыми эфирщиками" бодался. Тем более, что оценка ожидаемой "скорости эфирного ветра" в 30 км/с - это только самая минимальная (и даже совершенно невероятная) оценка, исходящая из того, что Солнце относительно "эфира" покоится. А с какой радости? В 19 веке этого могли и не знать, но сегодняшняя оценка орбитальной скорости Солнца относительно центра Галактики оценивается где-то примерно порядка 200 км/с, а ещё пекулярная скорость Галактики... Ну, короче, следовало бы ожидать несколько сотен км/с с годовым изменением размахом 60 км/с (удвоенная орбитальная скорость Земли вокруг Солнца). На приборе Майкельсона-Морли это было бы несколько полос. Так что заявленный ими "нулевой" результат, - он и вправду может считаться нулевым. В пределах ошибок измерений. Систематических и случайных.


Одним словом, на примере одной статейки с того сайта... Написана она хоть и на первый взгляд "наукообразно", но на самом деле - никаких фактов и объяснений, постоянные перескоки с пятого на десятое, голословные утверждения... И всюду суются эти "локально-абсолютные" скорости, которые на самом деле ничем не лучше моих "аших хлюш". С какой радости я должен пользоваться какой-то левой терминологией, отличной от общепринятой? Если у кого-то есть внятная модель (если она на самом деле есть), то её можно изложить в общепринятых терминах и на любом языке: русском, английском, немецком, китайском, суахили...

Так что, как говорил один наш препод по термеху (когда ему сдавали курсовые работы) "Дальше можно не читать". А читал он их ровно до первой ошибки. И правильно делал.

Народ, я не пойму - вам интересно разобраться или просто потрындеть?

Татьяна Олива,
"А что такое "квантовый", а что такое "уровень", а что такое "вещество" и где у этого вещества уровни?"

Зачем тему забалтывать? Если невтерпёж, можно начать отдельненькую веточку и самовыражаться
там до посинения, спрашивая - а что такое "что"? а что такое "такое"? Там на всё ответят. Успех гарантирован,
публика будет неистовствововать!



andrrog,
"разве по обычным форму СТО получается какая-то "неоднозначность"? То есть, расхождение в ПОКАЗАНИЯХ часов, когда они снова будут рядом, с точки зрения разных 'наблюдателей' будут разными??? Впервые об этом слышу!"

Так подите подучитесь. Если не знаете про "парадокс близнецов (часов)" - куда же Вы лезете?
Правильно говорил Ваш препод по термеху - дальше можно не читать.
Но я всё же прочёл. Жуть. Вы не знаете ни экспериментальных реалий, ни их интерпретаций - ни релятивистами,
ни мной. А судить берётесь. Извините, я не буду комментировать Ваши рассуждения о том, в чём Вы не разбираетесь.

Про так называемый "парадокс близнецов" я прекрасно в курсе. Это уровень для школьников. И в кавычках - потому что он не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к явлению по самому этому понятию "парадокс". Нет там никакого внутреннего противоречия. Есть только противоречие с чьими-то (даже не моими) интуитивными представлениями, "как должно быть" по чьему-то там мнению. Расхождения в ПОКАЗАНИЯХ часов будут совершенно однозначными. С какой стороны на них ни смотри. А ничего другого там просто не требуется.

Да мне всё равно до ваших "экспериментальных реалий". Вы сами этих экспериментов, как я понял, - тоже не ставили. Я поставил совершенно другой вопрос. Вы его предпочли "не заметить". Ставлю ещё раз. Даже не для Вас лично, а для тех, кто следит за темой вполглаза (имеет на то полное право) и "ниасилилмногабукаф" мой предыдущий пост. Итак, "КАКИМ МАКАРОМ В ВАШЕЙ МОДЕЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ ТА ВЕЛИЧИНА АБЕРРАЦИИ СВЕТА ЗВЁЗД, КОТОРАЯ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕТСЯ (20.5"), И БЫЛА ОТКРЫТА ДЖЕЙМСОМ БРАДЛЕЕМ ЕЩЁ В XVIII ВЕКЕ?". Я, если угодно, берусь вывести её из преобразований Лоренца, а так же доказать (хоть даже на пальцах), что если свет пересекает некую зону, где его скорость (взятая в каких-то одних координатах) имеет ненулевой градиент (а градиент скорости - это, в общем случае, - тензорная величина), то направление его распространения - изменится. Не важно как (это зависит от конкретной модели), но будет какой-то ДРУГОЙ. Не важно какой. Но другой. Величина ожидаемого эффекта - порядка десятков угловых секунд. Это доступно для измерения даже на самодельной любительской аппаратуре. Ну, или обыкновенным строительным теодолитом, который есть в широкой продаже.