О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Точно так же могли-бы спросить: "Теория Ньютона " верна или нет... и т.п.

Поймите, что никто не будет отвечать на ваш вопрос, пока вы не позаботитесь об этом. А именно.

1. Разберетесь в первоисточниках (работах А.Эйнштейна по СТО), а не будете приводить без ссылок изречения непонятно кого непонятно о чем.
2. Укажете, в чем имеено ощибка, допущенная Эйнштейном (если найдете)
3. Или предложите новую теорию, основанную на НОВЫХ первоначальных предположениях, отличающихся от предположений Эйнштейна.
4. Объясните, почему ваши предположения точнее описывают реальность.

А все остальное - слова... слова... слова...

Кстати, я физик-теоретик по образованию, и когда работал с одаренными школьниками, то они (не все, разумеется) в 10-11 классе ВЫВОДИЛИ САМИ формулы Эйнштейна, и не делали при этом никаких ошибок. Более того, выводили и ДРУГИЕ законы сложения скоростей в экзотических (придуманных) пространствах с другими законами симметрии.

Иван царевич., насколько я понял, Вы не специалист в области физики. А чем, собственно, вас "достала" СТС? Из 15 уже страниц обсуждения я, честно говоря, так и не понял: а чего хочется-то? Простите, и зачем ВСЕМ подобного рода знания? Или СТС мешает Вам ездить на машине? Вы настолько превышает разрешенную скорость?! Ну да-да... Допплеровское смещение... Черт его разберет, какой сигнал у светофора!

Или мешают гравитационные задержки в общении по интернету? Или просто хочется ну вот че-нить поопровергать? Судя по глобальному размаху "научных" претензий - имеем дело с очередным случаем комплекса Герострата. Сам ничего толкового сделать не могу, так хоть что-нибудь поломаю! Самое то обидное, что и поломать-то толком ничего не получается! Ну бредит человек и бредит... Бывает...

Мне вот тоже не нравится закон всемирного тяготения, по разным причинам... Лазишь по горам, вдруг - Бац! И привет! А главное закон-то этот и не закон вовсе! он даже не рассматривался ни на одном заседании Госдумы!! Ни в одном чтении!!! Нет вообще такого закона! Надо, пожалуй, на товарища Ньютона наехать... Какого лешего! Развели самодеятельность! У Ивана царевича не спросили, у newfiz'a тоже...

Двоечника Эйнштейна выгоним с уроков, и пусть завтра в школу без родителей не приходит! Заодно накостыляем всем этим яйцеголовым, не фиг умничать! Ньютону поставим на вид... Басова с Прохоровым, которые изобрели все эти мазеры - лазеры оставляем на второй год... Программу "Хаббл" сворачиваем, нечего американские народные денежки в пустоту запуливать!

----------------------------- Татьяна Олива: -----------------------------------
"На самом деле - тема Синтоновская, то есть психологическая.
И интерес представляет тот факт, что люди, слабо разбирающиеся в предмете (а Иван царевич не знает СТО - как профессионал заявляю это столь категорично, сколь и верно - нескольких "ляпов" для диагноза вполне достаточно) так вот - люди слабо разбирающиеся в предмете абсолютно всегда говорят про него - "полная фигня" и никогда - "как это здорово, красиво и умно".
И вот вопрос к знатокам психологии - а почему?"
------------------------------------------
Татьяна, на сто процентов согласен с Вашей оценкой всей этой дискуссии...
НИЧЕГО нового НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ мы не получим. И не услышим.
Невежество всегда амбициозно и агрессивно...
И знатокам психологии тут даже не надо ломать голову.
Рыжий Кот (спасибо!) очень верно вставил в своем посте про грелку для тузиков!

Сообщение отредактировал(а) Vov - 21.05.2009 - 18:23

Vov, на мой взгляд у людей в голове есть серое вещество, его много. Но там есть и одна маленькая личность, которая вычисляет возможность с низкой степенью видимости и которая называется интуицией. Зачем давить в себе интуицию и весь мозг превращать в серое вещество?

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 22.05.2009 - 04:13

Я опять буду офтоп. По крайней мере, с точки зрения Михаила Иванова. С моей точки зрения (и, в какой-то степени, с точки зрения Татьяны Оливы) вполне в топ. Всерьез разбирать здесь претензии к ТО действительно смешно, но на около-психо-форуме вполне логично подумать о том, как возникают альты (Татьяна Олива), или, что меня больше интересует, что с ними делать. Как отвечать, что отвечать, отвечать или нет. Наверное, стоит начать с целей: появился альт, завел тему "Ща как разнесу всю ТО!" (квантовую механику, теорию струн и т.п.) И? Что мы хотим? Образумить альта, заставить его сесть за учебник? Послать далеко, чтобы не возвращался - пусть другие с ним разбираются? Уговорить/запретить ему писать на подобные темы? Высмеять, чтобы, опять же, ушел? Поупражняться в битье головой об стенку? Просто проигнорировать? Решать эту проблему так или иначе приходится регулярно, но, наверное, существует умное решение.

Что делать с альтом?

Цель форума - спокойное общение нормальных людей, или общение ради общения.
Человек захотел об этом поговорить и нормальные люди сели и спокойно поговорили - ни каких проблем или истерик

Но меня интересует цель этого общения. Я хочу об этом поговорить и приглашаю нормальных людей сесть и спокойно об этом поговорить. Без проблем и истерик... хотя, собственно, с проблемами - если нет проблем, зачем говорить? )

Вот пришел NewFiz (что он понимает под Fiz интересно?), его цель понятна - наконец возвестить человечеству, насколько глубоко оно ошибалось. (Почему в качестве трибуны именно этот сайт? ... ну ладно) Далее, с ним могут общаться две категории людей - те, кто СТО и ОТО не знают, и те, кто знают. Мотивация первых понятна - допустим, узнать что-то новое, а отличить науку от псевдонауки они (в данном случае) не могут, тем более им обещают, что тут все просто - трудиться не придется. Но честно говоря, меня больше интересует, зачем с ним общаются люди, которые физику знают достаточно хорошо? И тоже два момента - во-первых, почему я регулярно бросаюсь что-то писать. Последнее время больше саркастические замечания, хотя когда-то и пытался доказывать абсолютно серьезно. Но как альтов ни загоняй в угол, им все с гуся вода. Как в том старом мультике: "Не говори, что сильный - встретишь более сильного. Не говори, что быстрый, встретишь более быстрого. Не говори, что умный, встретишь более умного. Понял?" - "Понял! ...но зато я самый красивый!" Понимая, что писать, собственно нечего и незачем - он не проверять сюда свою теорию пришел - все-таки пишу. Но это раз, это о мотивах, психология личности, так сказать. Допустим, хочу выпендриться и показать всем, что я тоже умный. Понты и Эго, как говорит Мороз. Другой вопрос интереснее: а как надо реагировать? Как правильно? Завтра придет NewFiz2 - обязательно придет! - и? Тут уже и психология, в том числе, социальная, и педагогика, да и вообще, задача как раз для сообщества типа Синтон. "Ромашки-солнышки, вот - пырей ползучий. Что делать будем?"

Например, художник Репин. Была ли его цель - возвестить человечеству, что оно ошибалось? И как бы ты назвал, характер, или чувства некого человека, который думает, что Репин рисует с целью унизить всех остальных художников?

Ну, я чуть-чуть призадумался, и пришёл вот к какому выводу. Чисто относительно самого себя. Когда лично я что-то такое пишу о том, чего я, вроде как, "знаю" (ну, проходил, и даже экзамен сдавал когда-то), то я больше обращаюсь не к "оппоненту" с целью его переубедить (оно - понятно, это - невозможно, ибо тот просто не восприемлет...). Это на самом деле работа на некую (даже воображаемую) "публику", которая, как бы как, молчаливо присутствует. В той публике есть, наверное, разные. И те, кто хочет искренне разобраться (и вот-вот готов свернуть на кривую дорожку альтернативы), и те, которым всё "Гы-лол", и кому интересен не результат, а процесс, и те, кому ничего не интересно. В основном - "болото". Потому что, кто хотел - сами уже давно разобрались... Ну, а на этом "болоте"... Я бы хотел, наверное, как-то ускорить, типа, катализировать процесс сепарации. Мне кажется, что заигрывание со всякими там околонаучными альтернативами (эзотериками, религиями, психологическими течениями) - это, в лучшем случае, - досадная потеря времени. Но стОит оно того. Мозговой онанизм. Хотя, сам, в своё время, этим - вот так наигрался!

Да, кто-то хочет заявить о себе, обратить на себя внимание... Состроить из себя дюже вумного да шибко грамотного... И, там, ниспровергателя такого-этакого... Но вам-то зачем ему подыгрывать? Дело, конечно, - хозяйское, но тем не менее... Неужели не жалко части своей жизни, потраченной фиг знает на что? Тем более, что кто-то там уже побывал, вернулся и говорит: "там - фигня!".

Ах, да, "альтернатива" - не столь уж и безобидна. Точно так же как религия, секты и т.п... Смотря какую часть общества охватит. Не обязательно, и даже не столько по численности, сколько по положению.

На одном из собраний МАК (Московского Астрономического клуба) я слышал доклад какого-то из учёных (нормальный такой дядька), который чисто по личной инициативе не теряет связи с народом (то есть, в данном случае, простыми ластрономами, которые глядят в свои телескопы в порядке хобби). Он, в частности, рассказывал, как был приглашён выступить перед депутатами Госдумы. Не помню, в рамах какого мероприятия (оно там было названо, но я этого не запомнил), ну, короче, чтобы государственные мужи были в курсе, где сейчас находится наша российская наука, и чего дальше делать. Ежели как денег дать, то на что... А то, ведь, выделят гранты, премии и т.п. - а их тут же разворуют непойми кто... Якобы на "науку"... А на какую именно - ищи-свищи... Ну, так вот. Подготовил он доклад, прочитал его, всё как положено... Ну, как водится, какие вопросы... И тут из зала (где - депутаты) встаёт какой-то чел (уж не помню, но, похоже, он фамилию даже не назвал), и, короче, говорит, что всё это, типа, - фигня, а первоочередная задача - это нам надо срочно создавать ПРАВОСЛАВНУЮ ФИЗИКУ! Во как! Уж не знаю, сам это он так придумал, али подсказал кто... Но чего уж точно можно заметить, у "альтеров" зачастую язык подвешен... Скажем так, не в пример тем, кто по-настоящему грызёт гранит науки. Вполне себе мэйнстримной. Ибо гранит сей - достаточно твёрд, и тут надо делать выбор: либо этот самый "гранит", либо бла-бла-бла... А на то и другое... Бывают, конечно, и самородки, которых хватает на то и другое... Вон, Виталий Гинзбург ещё имеет некоторое влияние там и сям... Но в большинстве своём, - либо-либо. Так вот, в таком деле как "бла-бла-бла", в том числе и перед депутатами... Ну, короче, перед теми, кто решает, кому сколько денег дать... Там относительная степень присутствия "альтернативы" - на порядок больше. А они лезут - везде. Во все дыры и щели... И в прессу, и в телевидение, и в образование...

Хотя, чёрт его знает... Может быть, это просто такая отрыжка 90-х годов прошлого века... Во, когда была настоящая свистопляска!.. Как телик включишь, так оттуда сразу Кашпировский, Чумак, Сёкё Асахара и кто-то ещё... А в правительстве (на посту И.О. Премьер-министра) - человек, который связан с дианетикой-сайентологией (я имею в виду С. Кириенко)... Тогда же и эта "альтернатива", собственно, и попёрла... А сейчас, ежели как посмотреть на динамику этого процесса... Может, не так уж и страшно... То есть, "альтеры" где-то там по-прежнему бла-бла-бла... Но реальных денег им никто не даёт (на что они всё жалуются). И не даст. И правильно сделает.

andrrog

По части, что приятно рассказать, то что сам знаешь, вспомнить и расставить по полочкам - это да, конечно. Вот только перед альтами это... как бы так поаккуратнее выразиться... в общем, почти по Гессе получается )) А вот если адекватного любопытствующего заинтересует какой-либо вопрос по ТО, он ведь за ответом сюда не придет, пойдет на специальный сайт - и правильно, только, дай бог, не на альт.

А дальше - вы уж больно круто и глубоко взяли. Проблемы альтов в науке в целом я и не пытался охватывать, вопрос был куда проще и конкретнее: что именно делать нам с вами, когда придет NewFiz2? И додумался я здесь вот до чего.

1. Альты, конечно, безобидны с той точки зрения, что они не столкнут науку с ее пути, и даже никакие РАЕНы в этом не помогут. Они, скорее, как мухи или комары - жужжат и иногда кусаются, отмахиваться приходится, но вы же не свернете из-за них с пути? Есть, конечно, вариант, что они собьют с пути неопытную душу, но это должна быть сильно неопытная, а, главное, ленивая душа юного "физика" - хотя тоже жалко.

2. Но есть другая сторона, где альты уже не так безобидны. Они могут влиять на общественное мнение, они могут внедрять в умы неверные представлени о науке. Пусть общие, но это "общее образование" и есть основа нашей культуры.

3. Вывод мой такой - осталять их поползновения без внимания нельзя, и отвечать на их заметки надо - нам с вами, в частности. Типа общественной нагрузки - пропаганда научного знания )

4. Я буду поступать так: при конретных "наездах", скажем, на ТО, их надо детально разбирать. Альты любят опровергать ТО своими "парадоксами", не разбираясь даже в тех, которые есть в школьном учебнике. Но надо их разбирать, конечно, не для повышения уровня образованности альтов, задача безнадежная, а для тех нормальных неспециалистов, которые будут это читать в форуме. Причем объяснения должны быть понятны среднему любопытному человеку - это и будет наша популяризация науки.

5. Ежели "наезд" неконкретный - "Ура, я все опроверг, смотри ввв.абзац.ру, Эйнштейн дурак" - лучшее оружие, по-моему, юмор. А цель: показать, опять же, сторонним нормальным неспециалистам, что этот опровергатель откровенно неграмотен, физику не знает, и что это основные черты подавляющего большинства альтов. Ну и, заодно, выдавить альта с форума - пусть гуляет дальше, ищет соплеменников на бескрайних просторах инета. Не отстреливать же их )

Где-то так...

Ну, да, разбор "парадоксов" - это неплохая гимнастика для своих мозгов (не хуже и не лучше игры в шахматы, шашки или преферанс) и самотест на то, как ты сам на самом деле освоил предмет. Смогёшь прихлопнуть любого "комара" с одного шлепка - молодец. А лучше - двух-трёх за раз. А коли как не смогёшь... Жить с этим, когечно, тоже можно, но на публику демонстрировать свою компетентность, пожалуй, не стОит. А то, можешь в лужу сесть ненароком (что, впрочем, не смертельно). Но одно дело - уяснить для себя, а другое - объяснить такими словами, чтобы и другим было ясно. Это, кстати, тоже полезный навык, хотя, несколько из другой оперы. И тоже - функция тренируемая. Сам по себе он ниоткуда не возьмётся.

Что касается пользы/вреда "альтернативы" в обществе вообще... С одной стороны, она, конечно, может быть и чуть-чуть полезна. Как прививка, которая стимулирует иммунитет. На то и щука, чтоб карась не дремал... А с другой... Но в том-то всё и дело, что для прививок годится либо убитый, либо сильно ослабленный возбудитель.

Я уже обрисовал ситуацию. Не знаю, как там сейчас, но мне кажется, она больше характерна для 90-х годов прошлого столетия. Когда нормальную науку откровенно гнобят (сейчас, похоже, у нас её просто уже нет: все более-менее грамотные спецы - уже давно "там": ситуация больше напоминает Германию 1933-1939 годов, когда кто-то ещё по инерции гордился "передовой немецкой наукой", но вся она уже сидела в Лос-Аламосе). А те господа депутаты, министры, олигархи, которые решают, кому дать денег, - они в этих делах - не более компетентны, чем обыватели "с улицы". И эти "альтеры", которые на самом деле - никто, и звать их никак, запросто могут отловить в коридоре власти какого-нибудь депутата по типу Жириновского или Шандыбина, втулить ему свои бла-бла-бла насчёт передовой роли истинно российской (русской, духовной, православной) науки впику американо-еврейской... Он же тоже людь-человек, к тому же, свой в доску! Выпить-закусить, да в баньку с девочками... А там, глядишь... В бюджете статья "на фундаментальные научные исследования", вроде как, не убавится, а даже прибавится... Но достанутся все эти бабки - не РАН, а РАЕН. Депутатам-то - какая разница? Одной буковькой больше - одной меньше... С дополнительной буковькой "Е" - оно даже как-то солиднее звучит!

)) "Эк батюшку-то зацепило" (с)

Похоже, вы работаете в НИИ. И оно, что называется, по живому. Я лет 10 назад ушел в программисты - денег больше, взгляд спокойнее. За державу, конечно, обидно, но с другой стороны, уж лучше я разгромлю очередного альта - это маленькая, но конкретная польза, чем буду сотрясать воздух - или что там? свичи, шлюзы и сервера - ругая правительство, Жириновского и деньги, выделенные на торсионные поля. К тому же, я думаю, денег туда выделяют совсем мало и науку бы они не спасли, правда, на науку все равно катастрофически мало.

А что касается компетентности, то уж на уровень альта мне ее хватит за глаза. Если ошибусь - поправлюсь, признать свою ошибку я никогда не боялся - даже перед альтом. Хотя и не хотелось бы - вот лишний повод и будет книгу в руки взять )

Еще у меня была мысль, может тут какой научно-популярный форумчик завести? Что бы вы по этому поводу подумали? (Надо ли, цели, тематика, целевая аудитория)

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 25.05.2009 - 13:43

Добрый вечер!
Sh18 !
Что-то никак я не освою цитирование в теме, позволю себе вот так, по страинке! ! Ничего?


"3. Вывод мой такой - оставлять их поползновения без внимания нельзя, и отвечать на их заметки надо - нам с вами, в
частности. Типа общественной нагрузки - пропаганда научного знания )

4. Я буду поступать так: при конретных "наездах", скажем, на ТО, их надо детально разбирать. Альты любят опровергать
ТО своими "парадоксами", не разбираясь даже в тех, которые есть в школьном учебнике. Но надо их разбирать,
конечно, не для повышения уровня образованности альтов, задача безнадежная, а для тех нормальных
неспециалистов, которые будут это читать в форуме. Причем объяснения должны быть понятны среднему
любопытному человеку - это и будет наша популяризация науки."

Хорошо сказано! Это серьезно. По крайней мере, вполне нормальная возможность поддерживать баланс здравого смысла! Но здесь придется обзавестись карандашиком и бумагой - без схем, графиков, и формул объяснять достаточно проблематично - на мой взгляд. И еще: мне представляется, разбираться надо не с наездами на ТО и вообще на классиков науки, а с самой постановкой вопросов "от балды", когда посидел человек, эх, думает, елы-палы, чем бы тут народ на форуме озадачить? А подкину-ка я вот такой вопросик.... Вот как, например, теория эволюции товарища Дарвина согласуется с переселением душ? - И народ начинает париться....

" 5. Ежели "наезд" неконкретный - "Ура, я все опроверг, смотри ввв.абзац.ру, Эйнштейн дурак" - лучшее оружие, по-
моему, юмор. А цель: показать, опять же, сторонним нормальным неспециалистам, что этот опровергатель
откровенно неграмотен, физику не знает, и что это основные черты подавляющего большинства альтов. Ну и,
заодно, выдавить альта с форума - пусть гуляет дальше, ищет соплеменников на бескрайних просторах инета. Не
отстреливать же их )"

- Выдавливать получается с трудом: народ втягивается в обсуждение частностей и, на мой взгляд,
упускает принцип разумной достаточности. Хотя определить характер вопроса - действительно человек интересуется проблемой , или это бла-бла - можно буквально в 2-3 постах.

А насчет безобидности т.н. "альтов"...

Andrrog хорошо нарисовал примерную схему выколачивания наших с вами денежек на разного рода "исследования" типа передачи генетической информации в СВЧ диапазоне, или создания очередной панацеии от бессилия чего угодно... Потому что этот народ очень конкретно занят исключительно своим PR'ом, в пику ученым, занятым действительно серьезными исследованиями. (Особенно классно прозвучало насчет своих в доску депутатов и " Выпить-закусить и баньки с девочками"! А после это постоять в церковке рядом с каким-нибудь православным чином.! )!! И ведь действительно, пойдут денежки не в РАН, а РАЕН....
Как-то оно - вот мне лично - обидно!
--------------------------------------
Насчет "межевания" форумов... По-моему, совершенно здравая мысль... Наверное, имеет смысл для вопросов-ответов о естественных науках завести отдельный "журнал". Только кто будет обеспечивать уровень разумной достаточности?
Или предположить, что процесс "самоорганизуется"?

Модератор. Его задача, чтобы чушь не несли. А в остальном - репутация компетентного участника, которую, конечно, еще надо заработать.

Да, вдогонку...
"Еще у меня была мысль, может тут какой научно-популярный форумчик завести? Что бы вы по этому поводу подумали? (Надо ли, цели, тематика, целевая аудитория)"

Насчет "межевания" форумов... По-моему, совершенно здравая мысль... Наверное, имеет смысл для вопросов-ответов о естественных науках завести отдельный "журнал". Только кто будет обеспечивать уровень разумной достаточности?
Или предположить, что процесс "самоорганизуется"? Как-то неохота назначать кого-то "самым большим и страшным" и который решает ВСЁ. !

[b]Цели... Да вот та самая цель, она у Вас уже прозвучала - кому действительно интересно, по мере возможности и эрудиции ответить ответить, или послать... На сайт нормальной науки.

Тематика[/b] - да разная... физика, биология, математика... Наверняка, если народ увидит, что в постах не бред псевдонаучный, а серьезные вопросы-ответы, подтянутся еще спецы...

Целевая аудитория - самая широкая.