О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Нэпонэ... Где-где нам Миллер?

А Ацюковский - хозяин того сайта, автор своих гипотез, и якобы перевёл статью Миллера (в это я даже готов поверить) и перевёл без особого перевирания (тоже допустим). Но кто такой Миллер, как именно он ставил свой "эксперимент", какова там получается точность (это бы я и сам смог прикинуть, взглянув на схему его экспериментальной установки, хотя бы с точностью плюс-минус в несколько раз). А господину Ацюковскому я бы задал один вопрос: как он с позиции своей "эфиродинамики" и гипотезы частично или полностью увлекаемого эфира объясняет конкретное наблюдаемое значение аберрации света звёзд, открытой Брадлеем. Ивану Царевичу задавать этот вопрос не вижу смысла, т.к. сомневаюсь, что он вообще представляет себе, о чём это я.

Нэпонэ... Где-где нам Миллер?

А Ацюковский - ...

Статья Миллера в указанной книге. Если дискуссия научная, то указание на печатный источник считается ссылкой. Что мною и предоставлено.

Я, вообще-то сам заглядывал в интерферометр. Не Майкельсона, правда, а другой, которым оптики контролируют форму оптических поверхностей. Там был когерентный (очень монохромный) свет гелий-неонового лазера. Но полосы имели, наверное, примерно такой же характер как и у М-М, то есть, Синусоидальный. У них нет очень резких границ, и вобще, какие-то помехи (какие-то паразитные лучи, точки с кружочками, паразитный фон)... Говорят, очень опытный оптик-эталонщик (у которого глаз пристрелян, например, Анатолий Санкович или Валерий Корнеев) видит отклонения 1/50 полосы (это 0.02 - в 2 раза хуже, чем заявлено в цитате). Но лично я бы, если честно, то хорошо бы если бы заметил 1/20 (0.05 полосы), а 1/15 полосы ловлю довольно уверенно. Это я всё к тому, что на самом деле ставить такие эксперименты - очень непросто, и сильно зависит от опыта. Объективных же методов с фотографированием полос и последующей статистической обработкой результатов на компьютере (которой, может быть, и можно было бы уверенно выявить отклонения в эти 0.01 полосы) в ту пору, как я понимаю, - не было. Девятнадцатый век, как-никак! Какие уж там цифровики и компьютеры... А визуально оценка точности - очень субъективна. Для разных людей может отличаться раз в 5-10. Ещё я знаю (сам пробовал) как нелегко добиться повторяемого результата при таких, вот, интерферометрических измерениях. Видел как колышатся эти полосы от ничтожных тепловых потоков воздуха...

...

Уважаемый Андррог! А вот тут утверждается, что изобретенные сравнительно недавно ПЗС-матрицы позволяют ловить одну тысячную линии. Что Вы на это скажете?

Да хоть миллионую. Дело не в этом. Речь о другом. Что такое 1/1000 линии? Я верю, что обработав 10-100 тыс. снимков на компьютере теоретически можно получить точность оценки такого порядка. Но я о другом. Вот, положим,сдвиг - зафиксирован. И - что? Как его интерпретировать?

Ну, короче, это не я, а Вы (или кто там ставил эксперименты: Федя, Миллер, Ацюковский или Майкельсон-Морли) должны доказывать и обосновывать состоятельность СВОИХ результатов. Ну, скажем, при каком силовом (весовом), температурном, электростатическом или каком ещё воздействии какие сдвиги ожидаются. Какой эффект может дать обыкновенный сквозняк? Ведь не следует забывать, что воздух - это оптически плотная среда с некоторым прказателем преломления... И когда он (банальный воздух, а не эфир) движется, то это закономерно приводит к смещению линий в интерферометре. Уж на уровне 1/1000 линии, я полагаю, - наверняка. Разумеется, динамическое воздействие этого ветра на саму установку будет на порядки больше.

Я-то просто видел такой опыт. Стоит зеркало на контроле (теневым методом Фуко). На пару секунд прикладываешь к нему большой палец, смотришь и отчётливо видишь горку. Это от местного температурного расширения. Она довольно быстро рассасывается. Но само по себе - впечатляет. А там величины - порядка десятой или нескольких сотых долей микрона. В десятки раз больше чем заявленные 1/1000 линии.

А что такое 1/1000 линии? Если имеется в виду жёлто-зелёный цвет (примерно середина спектральной полосы видимого диапазона и максимум спектральной чувствительности глаза), то одна полоса - это разность фазы около 0.55 мкм. Если взять 1/1000, то 0.55 нм. Это уже потихоньку приближаетя к размерам атома (насколько я помн., у водорода он где-то около 0.3 нм в диаметре, а у других, стало быть, надо думать, - даже больше, чем эти несчастные 0.55 нм. А как же тепловые движения, как же упругость... Представьте, что Вы оказались в резиновой комнате, где стены, пол и потолок - всё резиновое. Идёшь по полу, и он прогибается под ногами как полусдувшийся детский надувной батут. Дали Вам линейку или рулетку. Тоже резиновую. Даже, типа, как "лизун". От малейшего прикосновения она деформируется. Взять её в руки невозможно. Ах, да, ещё на улице дует ветер, и все стены этой комнаты просто качаются-колыхаются. И Вам нужно измерить что-то с точностью до 0.1 мм. Скажем, расстояние между полом и потолком. Резиновой линейкой. Другой нет. Вот, тут задачка примерно похожая. Да млин, если возвратиться к интерферометру, то вся эта установка будет колыхаться от звука ударов сердца самого экспериментатора ещё больше. Тут надо много чего оговаривать. Что вся установка должна быть где-нибудь в вакууме, при температуре жидкого гелия... А центробежную силу от суточного вращения Земли - не забыли учесть? А приливную силу от Луны? Но сейчас, если надо, то даже такое измерят и учтут. Правда, это будет не Майкельсон и не Миллер. И очень сомневаюсь, что Федя.

А так, можно повышать точность СТАТИСТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКИ за счёт тупого увеличения числа измерений. Слелай серию снимков не 10 тыс, а миллион, и пребудет Вам счастье. Точность оценки среднего значения повысится аж в 10 раз (разброс оценки будет примерно обратно пропорционален корню квадратному от числа измерений). Миллион стеклянных фотопластинок анализировать - западло, а миллион цифровых снимков - запросто! Мало миллиона? Ну, сделай миллиард... Даже если понадобится диск на много терабайт, - сейчас это не проблема. Саму-то резиновую комнату может торкать. плющить и колбасить как угодно, а в результате вычислений может получиться оценка среднего значения (как статистики).

А с чем они там работали? Майкельсон, Миллер, Федя... С непосредственными результатами измерений или статистическими оценками чего-то (и чего именно?)? И вообще, какие там среднеквадратические разбросы, доверительные интервалы... Но всё это отосится к случайным ошибкам и шумам. А как быть с регулярными ошибками, которые закономерно возникают под действием различных факторов влияния.

А так, сами по себе ПЗС-матрицы ничего принципиально нового не дают. Всё что они умеют, можно сделать и с помошью обычной плёночной фотографии. Просто, данные от ПЗС напямую могут идти в компьютер, а тот может прожёвывать и глотать терабайты информации совершенно без участия человека. Вроде, лафа... Но. В одном из номеров прошлогодней "Компьютерры" была боьшая статья про статистику и статистические методы, и неверное использование оных, которые приводят к курьёзным ошибкам даже у совершенно честных исследователей, которые слишком доверяют компьютеру. А компьютеру - счто? Он выполняет программу. Программа реализует тот или иной метод (статистический, численный). Каждый метод имеет свои особенности и условия применимости. Ну, скажем, какой-то там метод устроен так, что там неявно предполагается гауссов закон распределения случайных величин. А если он не гауссов? Тогда данный метод не работает. Если какой-нибудь студент попробует применить его в таком случае, то сразу же получит двойку. Но дипломированный учёный-исследователь, сидящий за компьютером, порой, просто НЕ ЗНАЕТ, какие методы чего реализует конкретная прога, которую он тупо юзает. И у неё это на лбу не написано.

В случае с Федей не требовалось наработки статистики. Даже бывало, что три поворота стола подряд давали одно и то же смещение линий, так мала была случайная погрешность по сравнению с наблюдаемым эффектом. Что касается сторонних помех - да, поставленный в лаборатории чайник давал системтическую ошибку. Понятное дело, они исследовали влияние помех на свою установку, после того, как ее создали. И вполне уверены в том, что они меряют именно тот эффект, который и планировали.

Противоречия: свет движется во всех направлениях с огромной плотностью, с большими скоростями и не получает никаких заметных деформаций друг от друга. Отсутствует сила трения. То, что вызывает отклонения может быть чем угодно, но оно не оказывает никакого существенного влияния, эта не та сила, которая тянет к земле падающий с балкона холодильник

Почему Ацюковский постеснялся назвать изобретенные им частицы в свою честь, например - Ацюки?

вселенной 13,5(около этой цифры, не помню точно) млн. лет. Некоторые удаляющиеся звезды находятся на расстоянии 91 млн. световых лет.
по СТО максимальная скорость, это скорость света. Потиворечие

А те звезды светят, значит все процессы протекают нормально. Материя летит относительно Земли со скоростью превосходящей скорость света, а все нормально функционирует, не расп

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 22.04.2008 - 07:07

Укажите, пожалуйста, источник. И вспомните роточнее. Тогда и поговорим. Допускаю, что 13.5 МЛРД лет - это нижняя граница ОЦЕНКИ возраста Вселеной. Так, ближе к 15 млрд, и есть даже оценки до 20 млрд. А 13.5 млн лет назад - это совсем недавно. Динозавры к тому времени уже давно вымерли.

В световых годах расстояния никто не меряет (из серьёзных людей). По Вселенной расстояния меряются в парсеках, килопарсеках и мегапарсеках. А "световые годы" - это научпоп. Как на серьёзные источники туда ссылаться особо не стоит. И тем не менее, пересчитанная в "световые годы" оценка 91млн - это довольно реальная. Это, правда, не звёзды, а галактики и квазары могут быть видны с таких расстояний, но это отнюдь не самые далёкие объекты Вселенной. Говорят, что в инфракрасном диапазоне были засняты какие-то галактики, возраст которых оценивается 700-800 млн лет с рождения Вселенной. На вопрос "а сколько до них чего-то там?" (парсек, световых лет, километров, миль, лье, вёрст, аршинов) - сразу встречный вопрос: "а когда?". Сейчас? Или на тот момент, на который мы их видим? И по чьим аршинам? Нашим? Или ихним? Но в любом случае, счёт будет идти на миллиарды лет, а не на миллионы. Поэтому астрономы для оценки расстояния до (и возраста) таких объектов используют уже даже не парсеки-мегапарсеки, а параметр "Z" - то есть, просто непосредственно измеренную величину красного смещения. А все эти "парсеки-мегапарсеки" получаются косвенно - как результат вычисления по формуле, а не непосредственного измерения. Разумеется, есть разные формулы для подсчёта разных величин: "расстояние межу нами (сейчас) и нии (тогда) когда мы их видим" (то есть, сколько фактически шёл свет от них до нас по нашей же оценке), "ожидаемое расстояние между нами и ими сейчас" ("сейчас", разумеется, по нашим понятиям, когда мы их не видим: свет от них, излучаемый сейчас, дойдёт до нас через десятки млрд. лет), расстояние меджлу ними и нами на нынешнюю эпоху по космологическому времени (условное "время", которое берётся в каждой точке расширяющейся Вселенной по её собственным часам в сопутствующей инерциальной (свободно движущейса) системе отсчёта, но нет способа его непосредственного "измерения" этого "времени", его можно только вычислить косвенно с учётом всяких поправок). И "возраст" можно оценивать по их собственному или нашему времени... И значения будут получаться разные. По принципу "что изволите". Под каждую величину, которую изволите - своя формула. Вы можете сами придумать какую-нибуди величину, и вывести для неё фомулу подсчёта.

Но беда вся в том, что эти формулы, они, если по-хорошему, то уже учитывают все эффекты СТО и ОТО, и поэтому не годятся для того чтобы опровергать Теорию Относительности. "Противоречия" могут появиться только в результате неправильного применения этих формул и подмены понятий по ходу дела (например, если мы взяли формулу для вычисления одной величины, а потом идентифицировали результат с совсем другой величиной). Разумеется, в масштабах Вселенной СТО в чистом виде не работает, т.к. не выполняются оговоренные условия её применимости (отсутствие гравитационных полй, инерциальность всех рассматриваемых систем отсчёта). Вселенная расширяется, и делает это ускоренно (или замедленно - это не важно). Всё. Приехали. СТО не годится. Нужна ОТО.

Разумеется, при выводе тех формул должна использоваться релятивистская интерпретация параметра Z (в качестве упражнения выпишите релятивистскую и нерелятивистскую (как, например, для звука) формулы красного смещения Доплера (того самого параметра Z), и сравните их) его связь со скоростями... По релятивистской формуле никогда не получится скорость быстрее света, будь этот Z хоть миллиард, хоть триллион (просто, - формула такая). А по классической - запросто. Мы , скажем, можем слышать звук улетающего сверхзвукового самолёта. Ничто нам не мешает. Но формулка тут - другая. Если бы мы могли измерить этот Z и расстояния -скорости "КАК ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ", то мы могли бы проверить правильность формул СТО и ОТО. Но в том-то всё и дело, что для самых далёких галактик параметр Z - это единственное что мы можем непосредственно измерять, а всё остальное - вычислено.

Всё это бла-бла-бла. Ни схемы установки, ни одной конкретной цифры... Стол у них поворачивали, видите ли... У Майкельсона установка плавала в ванне со ртутью (не с проста же), а тут - стол двигали... Несерьёзно.

Всё это бла-бла-бла. Ни схемы установки, ни одной конкретной цифры... Стол у них поворачивали, видите ли... У Майкельсона установка плавала в ванне со ртутью (не с проста же), а тут - стол двигали... Несерьёзно.

Ртути у Феди не было, это точно, на чем (подшипники?!) вертелся стол, я уже не помню. Помню, что там была тяжеленная гранитная плита, приспособленная от одного разрушающегося памятника. Как все это монитровалось - не помню, помню, однако, что установка была много меньше, нежели у Майкельсона. А точность была повышена (в сравнении с Майкельсоновской) за счет ПЗС-матриц, коих во времена Майкельсона не было.

Иван Царевич! Я предлагаю Вам не браться рассуждать на тему, в которой Вы слабо разбираетесь. ПЗС-матрица - это всего лишь регистратор. И будь она хоть самой замечательной точности, погрешности установки (которые сильно зависят от её схемы, конструкции, размеров и т.д.) она компенсировать не может в принципе.
Любой физический эксперимент предполагает, что точности регистратора (измерителя) достаточно, причём с некоторым запасом. Иными словами, для того, чтобы зафиксировать некий сдвиг, не укладывающийся в рамки погрешности, оборудования, которым располагал Майкельсон, было вполне достаточно. (иначе бы его эксперимент не имел смысла). И ПЗС-матрицы ничего тут кардинально не меняют.
Можно ползать по резиновой комнате с сантиметром, можно со штангенциркулем, можно с микрометром - точность измерений от этого не повысится.

Да. Не миллионы, а миллиарды. Пример взят из какого-то научно-популярного фильма и просто показался наглядней. Хотя фильмам сейчас верить нельзя - то вода разговаривает, то Иисус это солнце))
Просто из различных источников много сообщений, что и там и тут в различных устройствах превышена скорость света.
В Яндексе по запросу "превышение скорости света" очень много всего... Например http://www.vsesmi.ru/news/928877/1822660/

Имеется в виду скорость света в среде. Она действительно выше,чем скорость света в вакууме, но это никак не противоречит СТО.

Как думаешь, если каждый атом оказывает какое-то, пусть небольшое влияние на все объекты, удаленные на десятки световых лет, а мы все состоим из атомов, то идя по улице мы являемся очень даже немаленькими... И некую среду вокруг сами собой создаем очень даже гигантских размеров? Или нет?

Возможно, здесь опечатка. Скорость света в оптически плотной среде может быть только меньше скорости света в вакууме. И тогда - да, такой свет можно догнать и перегнать. И это делают релятивистские частицы, например, вылетающие при ядерных реакциях. Если такие частицы заряжены, то они излучают черенковское излучение (излучение Черенкова-Вавилова). Но СТО имеет в виду константу "с", которая не привязана к скорости распространения возмущений электромагнитного поля (тем более, в какой-то среде), а более фундаментальную мировую константу, от которой уже "танцуют" и электромагнитное, и гравитационное взаимодействие (и соответственно, излучение), и даже неведомое "тёмное излучение", из которого по некоторым оценкам состоит до 95% массы-энергии всей Вселенной... "Скоростью света" (причём, с оговоркой, что именно "в вакууме") эта константа называется по чисто историческим причинам, как она была впервые получена и измерена. Ведь всегда проще иметь дело видимым светом... А может быть, некие "тёмные люди" называют её "скоростью тёмного излучения" (которое для них играет примерно ту же роль, что свет для нас). Ну, короче, константа с, которая имеет размерность скорости. И всё тут. И никто и ничто не может двигаться быстрее, ни в вакууме, ни в среде.


Что же до Яндекса, то там много чего нарыть можно. Я встречал публикации даже какого-то профессора-доктора наук (технических, правда, а не физико-математических), в которых он "популярно" расуждал о том, что очень далёкие области Вселенной движутся от нас быстрее света. Однако, как он измерял эту скорость?
а) он мог взять параметр Z (коэффициент красного смещения) и применить его к НЕРЕЛЯТИВИСТСКОЙ формуле красного смещения (применимой, например, для звука). Результат может получиться каким угодно, но он ни о чём не говорит
б) тупо применив "закон Хаббла" в нерелятивистском (линейном) приближении. То же самое.
В том и другом случае получаются величины не измеренные, но вычисленные. Причём, вычисленные по неправильным формулам. И резуьтат может быть сколь угодно неправильным. Вопрос, почему же уважаемые профессора и доктора каких-то там наук (философских ли, технических или экономических) совершают такие ашыпки, за которые студенту положено ставить двойку, - вопрос интересный. И, кстати, он относится больше к социологии и социальной психологии (ближе к тематике синтоновского форума чем Теория Относительности как таковая). И почему яндекс-фигяндекс больше пестрит псевдонаучным мусором, чем достоверными сведениями, - тоже туда же.

В таком случае этому Феде вообще светит статья за вандализм по отношению к памятникам. Разрушающегося, говоришь? Так вот, стараниями самого этого Феди и разрушающегося... Ломать - не строить! В этом как раз и заключается квинтэссенция самой сути этого Феди. Этим всё сказано.