О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Опыт Майкельсона-Морли, СТО Эйнштейна -- это ведь всего-лишь история физики. Все это утряслось в виде некоторых принципов инвариантности, законов сохранения, которые подтверждались миллионами экспериментов и зарекомендовали себя прорывом в науке и технологиях.

"Альтернативщики", как мне представляется, потому не понимают физиков, что в их головах не произошел перелом мышления, который наступает при освоении математического аппарата, описывающего микромир. Самый простой путь что-то здесь понять -- это изучить квантовую теорию поля. Квантовая механика -- это еще семечки: там еще в какой-то мере проходит привычная образность и к ней при знании общей физики привыкаешь за пару недель. А вот квантовая теория поля -- это насилие над "здравым рассудком". Кто ее не изучал, тому ничего не объяснишь об ее отличии от классических представлений: звуковые волны...

Когда-то один из любимых анекдотов студентов физиков-теоретиков.
Задержали пьяного, составляют протокол.
-- Чем занимаетесь?
-- Квантовой теорией поля.
-- Ну вот видите: уважаемый человек, агроном.

Несчастный человек, этот милиционер. Разве можно всерьез судить о мире, не зная квантовой теории поля?! Разве что на базаре поторговаться.

Сообщение отредактировал(а) Bиктор - 4.04.2008 - 22:08

Человек пытается объяснить ребенку, как именно он понимает устройство мира, и ребенка интересует именно это мнение. Правильное, неправильное, любое, потому чо это мнение человека, которого он уважает, который умеет думать, имеет собственное мнение, собственные смыслы, которому Бог дал самостоятельное мышление. В этом мире есть только два человека. Нет никаких Энштейнов, Лоренцов, Ньютонов не других авторитетов, генералгубернаторов, баринов, царя батюшки.
Это наверно для кого-то энштейны виноваты, что муж ушел, что на работе накосячил и уволили, что напился и зарплату потерял. Не они проспали - Бог так захотел. Мне кажется, Бог и спрятался от людей, что бы жалобами не завалили и проклятиями за последствия собственных глупостей. И для того, что бы они сами отвечали за свои дела. Но не хотят. Придумывают авторитетов и начинают молиться, махая дымящими чашками, говоря на вышедшем из употребления языке, и все для того, что бы сделать из Бога козла отпущения

Про "знание" и "понимание"... Про "здравый рассудок" и "гибкость мышления"... Про возможность или невозможность выразить человеческими словами то, что несут математические формулы... Про бедность или богатство человеческого языка... Про его самодостаточность и неполноту (по Гёделю)... Вот уж не знаю... Вообще, это сама по себе очень интересная проблема. Она касается не СТО, а больше теории информации и кодирования... Это непочатый край, на самом деле. Если хотите, об этом можно поговорить в отдельной теме.

Да, запись одного и того же на разных языках может сильно отличаться от другой по длине информационного представления. Ну, хотя бы, наберите небольшой текст в НоутПаде (типа TXT) и его же в Ворде (типа DOC). А теперь сравните размеры файлов. Чуете разницу? Скажете, в вордовом доке больше возможностей? Ну, шрифты там всякие, картинки, таблицы... А где они у нас тут используются? Голый текст, ведь. Нигде? А зачем они тогда? На всякий случай? Так вот, и естественный человеческий язык "на всякий случай" тащит с собой такую уйму выразительных возможностей, которые напрочь отсутствуют в математических формулах. Формулы же несут в себе всё что нужно для решения конкретной задачи, и ничего лишнего. Да и то, они нуждаются в некоторых словесных оговорках и наставлениях, декларации соглашения об обозначениях, прежде чем полностью окунуться в контекст математических формул. А наставления и оговорки делаются на естественном человеческом языке или близком к тому (или подразумевается, что кто владеет некоторыми спецтерминами, тот просто получил все эти наставления когда-то раньше)

Но очень часто под словом "понять" подразумевается нечто другое. Не просто некую возможность или умение растолковать это человеческими словами, простым "бытовым" языком, ну, скажем, резерфордовской Уборщице, а самому для себя состроить такую модель представления, которая образная: то ли наглядная, то ли осязаемая на ощупь... Кому-то годится схема в виде графа, кто-то представляет себе контору со множеством клерков, которые все имеют свои должностные обязанности и полномочия, пишут какие-то бумажки и передают их друг другу... А кто-то...(далее поётся на мотив "Пластилиновой Вороны": Парара пАм пам пАм...)
А кто-то, может, просто
Себе он представляет
Такое, вроде, "зданье",
А может, просто дом.
То "Здание Науки",
А может, "Мирозданье",
Ну, в общем, много образов
Есть в направленьи том.

Оно там как-то "зиджется",
Наверно, на фунаменте,
А может быть, на сваях,
Иль в воздухе висит?
Подвешено на кране? (Ж-ж-ж-ж-ж-ж-ж)
А может, вертолётом? (Дыр-дыр-дыр-дыр-дыр-дыр-дыр)
А может, дирижабыль (фыр-фыр-фыр-фыр-фыр-фыр-фыр)
Свободно, так, парит...

А может, на китах оно?
Иль, там, на черепахе
Стоят по кругу семь слонов,
И дежат зданье то?
Но это всё не важно,
А может, даже важно,
Но эти все вопросы мы
Отложим на потом.

А зданье то кирпичное,
А может, деревянное,
А может, из бетона
Литого состоит?
А может быть, гранитное,
(Ведь "твёрд гранит науки", -
Наверно, не с проста нам
Молва так говорит).

А может быть, ажурные
Стальные там конструкции:
По сопроматным формулам
Расчитаны они?
А может быть, из золота?
Алмазов-изумрудов?
Из кизяков верблюжьих,-
Всё рухнет, только пни!

А может быть, он карточный,
Наш домик этот образный?
А может быть, он сложен из
Костяшек домино?
Толкни одну костяшечку,
И весь дворец рассыплется...
А может, вдруг, останется
Стоять он всё равно?

Кстати говоря, мультфильм про "Пластилиновую ворону" - это лучшее наглядное пособие по квантовой теории поля. Кто хочет, может посчитать энергию и характерный радиус взаимодействия посредством виртуального куска сыра (методическое указание: следует использовать заданную величину неопределённости его массы).

Короче, образные представления, аналогии, метафоры, аллегории... Удивительно, что мы иногда даже по жизни общаемся такими, вот, словестными вывертами, и даже иногда как-то понимаем друг друга (обычно, - неправильно, но тем не менее). Я думаю (это чисто моя имха, поправьте меня, если я ошибаюсь) в голове каждого из нас складываются какие-то "представления", вроде как некая "картина Мира", а может, не картина, а может это "сцена", а может быть "кино". Какие-то "объекты", а может быть "субъекты", а может, просто "сущности"... Ну, в общем, всё равно. Они там что-то делают, вступают в отношенья, и что-то происходит или творится там... И эти, вот, такие присущи представления уж если и не каждому, то очень многим нам. А может, параллельно там множество моделей и представлений образных там рядышком сидят? Они перекликаются, взамимно согласуются, и самопроверяются при этом как хотят. И у кого похожие, а может, гомоморфные, а может, изоморфные... Ну, сходство есть идей... То может быть быть достаточно бывает перекинуться одной такой метафорой меж разных, меж людей. И мысли согласуются, пойдут шеренгой ровною - как будто по команде, иль под оркестра такт... Один из них придержится, другой, глядишь, - подтянется... И в этом заключается информ-обменый акт.

Это я к тому, что реальнее навести коммуникацию между людьми, которые варятся в одном тезаурусном соку. Потому что если у них примерно одинаковые (ну, достаточно сходные) представления, то их проще согласовывать, чуть-чуть подкоректировать, синхронизировать или как там... Достаточно тонкого намёка. Намёки - это простые сигналы. Сравнительно простые, конечно. А если представленя разные абсолютно, и рядом не лежали, то никакие ни "тонкие", ни "толстые" намёки не пройдут. А попытка перезалить всю базовую модель встречает бешеное сопротивление. Поэтому и нереально. Тут надо только волевым усилием сделать рывок. Скажем, "хочу изучить СТО" или "хочу изучить КТП". Для этого я готов (для себя: хотя бы временно, хотя бы по-нарошку) отложить свои образы-представления, даже самое "святое", и разрешить себе полностью окунуться в другие правила игры. По-началу можно представить себя Штирлицем в тылу врага. Но не выдавать себя. Балакать на ихнем языке... А там, глядишь, притрётся... Дойдёт. И будет возможность выбрать между прежними ("святыми" и дорогими сердцу) представлениями и новыми... А может быть, даже гордость обуяет: "Я СУМЕЛ ЭТО ПОНЯТЬ!!!". Как знать... Но всё это будет потом. А пока...

Если школьника интересуют знания – должен. И тогда ему порекомендуют книжки по неевклидовой геометрии.

Полезность относительно доступна, а истина - абсолютно недостижима.
Да и от истины никто не отказывается, просто в науке много здравомыслящих людей.

Кстати, и неевклидова геометрия не столь уж заумна и абстрактна. Очень даже наглядна и практична. Её можно показывать на глобусе, на мячике, на воздушном шарике. И на Земле она на самом деле более адекватна, чем евклидова. Помню, как-то летел во Владивосток, рейс был ночной и дело было зимой. В салоне самолёта свет был погашен, и все спали. А я не спал и смотрел в окно. И увидел Северное Сияние (но это не то, которое водка или спирт с шампанским, а настоящее). Не смотря на то, что Владивосток находится ша широте Сочи, кратчайший путь туда пролегает с залётом на Север, над Якутией и Эвенкией... Такая, вот, неевклидова геометрия.

И теория относительности - тоже. Как-то я летел из Барнаула обратно в Москву, и прилетел на 20 минут раньше, чем вылетел. Прям как у Маршака ("по Теории Относительности")
"Сегодня в полдень пущена ракета
Она летит куда быстрее света
И долетит до цели в шесть утра
Вчера."

В моих постах упоминались, в частности, вот эти работы:


Буртаев Ю.В. Фундаменталы и их взаимодействия. Набросок феноменологического описания. В трех частях. 1995-1996. ББК 22.382 УДК 539.12 тир. 1000.

Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое. Пер. с нем. Наука Гл. ред. физ-мат. лит. 1989, 400 с., ISBN 5-02-012452-9.
Часть и целое. гл X. Квантовая механика и философия Канта. (1930-1932).

По второму источнику - диалог с Гретой Герман.

Иван Царевич,
А не потрудились ли бы Вы хотя бы наомнить
а) в каких это таких "моих постах" (в смысле, Ваших)
б) по какому такому конкретно поводу они упонинались?
в) желательно, всё-таки, ссылочки в Интернете. Гайзенберга, к примеру, я по Рамблеру нашёл почти сразу (в PDF).

Мне (да и не только мне, я думаю) круто в лом и за падло прочёсывать назад весь этот форум, и искать, где Вы там чего-то упоминали... Это я к тому, что если хотите вести диалог, то ведите его. Не хотите - как хотите.

И чего ради я должен бросить всё и срочно изучать именно эту работу - мне тоже не совсем понятно. Если там что-то умное, действительно проливающее свет на трудные вопросы (какие именно?)... Или Вы этим самым хотите доказать, что вся современная физика - фигня? Вряд ли докажете. Я бы даже, может быть, был бы готов согласиться, что философ из Гайзенберга - никакой (и правильно: философов к физике вообще и близко подпускать не надо, а Гайзенберг - прежде всего физик, а не философ), что вся его философия, возможно, отражает состояние смятения и замешательства, которое могло быть характерно для того исторического периода развития науки. Это 30-е годы. С позиции нынешних дней мы можем взглянуть теперь на это как на Историю. Сейчас уже осмыслено много того, что было неизвестно ещё тогда, открыты новые элементарные частицы, фундаментальные взаимодействия и принципы симетрии... Так что, досужие философствования В. Гейзенберга, как, впрочем, и И. Ньютона (а у него там - такое... Он там и в религию полез...) никоим образом не доказывает и не опровергает саму науку. Тем более, что личное мнение В.Гейзенберга - это ещё не вся наука. Тем более, что в аннотации к этой книге сказано "Увлекательный рассказ о науке и о себе". Во, как! Даже не научпоп, а ближе к худлиту. Автобиографический очерк, мемуаристика... Может быть, конечно, оно интересно и поучительно, но в качестве доказательства или опровержения чего-либо НЕ КАТИТ.

А кто такой Буртаев Ю.В., и что это у него за работа такая, которая выпущена тиражом 1000 экз. - вообще непонятно. Он глаголит от имени всей современной науки, и Вы хотите его опровергнуть? Или он глаголит Истину, и Вы берёте его на вооружение?

Даже и поправлять не буду. Именно так всё и есть. Каждый строить себе модель мира. Одни модели более адекватны. Другие -- менее. Мерило адекватности -- практическое применение. Т.е. насколько полученные результаты, с использованием данной модели, близки к задуманным.

Так что вся эта обширная, довольно интересная тема, по своей сути, лишена смысла. Ни одна из сторон не в состоянии ничего доказать, хотя бы потому, что мир намного сложнее, чем любая из моделей, его описывающих.

Почему Ивану Царевичу трудно? Потому, что он вышел за рамки привычной парадигмы. И теперь адепты этой традиционной парадигмы пытаются доказать, с использованием инструментов, доступных им, истинность этой самой парадигмы.

Я, к сожалению, при чтении этой темы чувствую себя физически безграмотным, но просто хочу озвучить несколько своих ИМХОв.

Во-первых за рамки парадигмы выйти достаточно проблематично. Нас отучивают от этого уже в школе. Помнится урок природоведения в начальной школе. Задание: вырастить плесень на кусочке хлеба. Принести в школу. Зарисовать увиденное под микроскопом. Рисую увиденное -- получаю 3. Сосед срисовывает с учебника -- получает 5. Опят школа. Урок физики. Подключаю амперметр к источнику тока. Получаю незамедлительно два. Запоминаю, что амперметр к источнику тока не подключают. А вот в ВУЗе уже подключают

Далее, вспомним Энштейновскую лямбду. Не только он придумывал хитроумные коэффициенты. Помнится опыт по оптике. Находим длины волн, с использованием колец Ньютона. На каждом приборе написан некий коэффициент. Причём на каждом разный. И этот коэффициент должен учитываться в расчётах. Узнаю у лаборантов о назначении этого коэффициента -- лаборанты жмут плечами. И только один признался, этот коэффициент выведен от обратного. Т.е. приборы по какой-то причине не точны. И этот коэффициент корректирует прибор. Лаборант обозвал этот коэффициент коэффициентом заплёванности линз прибора

Далее, помнится, я пытался вычислить ускорение свободного падения, с использованием трифиллярного подвеса. Результат тоже получился не ахти. В выводах к работе написал, "даже с использованием такого неточного прибора, как ...". Получил гнев преподавателя и 3

Да чего правду скрывать, многие студенты быстренько решали задачу от противного, и получали "результаты" опыта. Зато экономили время, и полностью вписывались в ожидаемый результат.

Здесь кто-то сказал о математике, что это ТОЧНЫЙ язык. Я бы осмелился добавить, что не точный, а ОПИСАТЕЛЬНЫЙ. И что точным этот язык является только в рамках определённой задачи. Школьники прекрасно знают, что на 0 делить нельзя. А в дальнейшем оказывается, что очень даже можно.

Да чего греха таить, даже 2+2=4, в системе счисления по основанию 4е, превращается в 2+2=10. Ну хорошо, основание 4е надумано, но я в своё время работал с восьмеричной системой счисления, потому, что шина на VAX11 и PDP11 была восмиразрядной. И там 7+1=10.

Это я к чему? К тому, что насколько адекватна теория относительности судить достаточно сложно. А нас впихивают в рамки существующей парадигмы. Так что уже то, что нашёлся некий Иван Царевич, который сказал, хватит, дайте я выйду за рамки этой парадигмы, уже не плохо. Даже не смотря на отсутствие у него обширной доказательной базы.

1. Я не вижу, какой мой пост Вы цитируете.

2. Буртаев приведен в связи с "чудесами" квантовой механики, похожими на "чудеса" СТО, - как создатель теории элементарных частиц, которая не имеет таких "чудес". И доказанную прогностику. СТО Буртаев не занимался. Это была боковая ветвь дискуссии. В некотором смысле можете считать, что беру на вооружение.

Буртаев в и-нете не имеется, насколько мне известно, тут ничем помочь не могу, он не так известен, как Гейзенберг, еще не отсканировали!

Позвольте Вам заметить, что мы все уже ВСЕ сказали раза по два минимум, а кое-что - уже по 3. Ничего сколь-нибудь существенно нового я уже сказать не смогу.

ИсследовательПолюса правильно уловил социальную суть дела, я согласен с его постом.

За мной долг еще 2 ссылки (было 3) - по М-М и Феде, фамилию которого я пока так и не нашел.

Очень странно видеть в одном посте рядом совмещение противоречащих друг другу утверждений. На основе практического применения теорий, на СТО, ОТО, квантовой механике и т.д. создано огромное количество работающих приборов. Например, различные полупроводниковые приборы и оптоэлектронные системы. И они - замечательно работают. (Благодаря этому мы сейчас сидим за сотни и тысячи километров друг от друга и общаемся на форуме почти в режиме реального времени) Поэтому официальная наука находится на достаточно твёрдых позициях.
А кто из "альтернативщиков" создал хоть одну железку, работающущю вопреки "официальной науке"? Есть такие? Нет? Тогда вопрос об адекватности прошу считать закрытым.

По поводу неудачных лабораторных работ по физике. Ну да, провести корректно физический опыт не так-то просто. Для этого нужна хорошая материально-техническая база, чёткое представление о методике проведения, некривые руки и немного везения. Учитывая оснащённость наших классов, не удивительно, что часто получается фигня. А, зная нашу ситему образования (и уровень зарплат учителей), странно удивляться, что за полученные результаты, не сходящиеся с учебником, могут ставить плохие оценки. Но наука-то тут причём?

Что касается математики, то не надо передёргивать. Точность математических расчётов и разница в системах отображения входных данных и полученных результатов (а именно с этим мы сталкиваемся, когда получаем 11+11=110 в двоичной системе отсчёта) - разные вещи.

Это, конечно, так, но не совсем.
Древние инки умели предсказывать с большой точностью лунные затмения.
Для этого они совершали некоторые сложения и вычитания. И ничего не знали про Солнечную систему, движение планет, законы Кеплера и Ньютона.
Адекватно это?

Да. Адекватно, т.к. даёт предсказуемый результат.

Возьмём к примеру легендарный Теплород. По распространенным в XVIII — начале XIX веков воззрениям, невесомая материя, присутствующая в каждом теле и являющаяся причиной тепловых явлений. Теория теплорода была отвергнута в результате данных естествоиспытателей, что послужило опорой для принятия теории молекулярной физики в середине XIX века.

Штука в том, что на примере этого теплорода была выведена масса формул, описывающих тепловые процессы в системах. Эти формулы актуальны и по сей день. Да, теплород, был отвергнут, но на самом деле сменилась одна модель -- другою.

Были прецеденты более интересные. Например, представление о строении клеточной мембраны менялось дважды. Причём во второй раз произошёл откат к первой модели.

Я сразу признаюсь, что достаточно невежествен в этой области знаний, и аббревиатура СТО для меня скорее ассоциируется со станцией технического обслуживания, но мне кажется, что Вы немного передёргиваете. Для огромного количества приборов достаточно элементарного знания о pnp и npn переходе. Да и вообще, электроника, это наука о контактах.

А речь в этом пространном обсуждении идёт о вещах менее очевидных. Я бы даже сказал, абстрактных.

Насколько мне известно, СТО выводится из двух ПОСТУЛАТОВ. А постулат -- это утверждение, которое призвано что-то объяснить. Но которое нельзя доказать. Постулат -- это некоторая логическая модель, которая работает, и это всех устраивает. Потому, что другой модели нет. Но подвести доказательную базу очень сложно.

Тем более, что и социальную суть дела я всё-таки уловил

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 10.04.2008 - 17:11

Есть такой косяк. Наверное, потому и проблематично. Но для всех по-разному. Для пятёрышника - проблематично очень. Для троечника - не так. Всё в мире относительно. Да и "проблематично" - это не приговор. Некоторые как-то умудряются решать проблемы, с этим связанные.

Есть такое дело. Лаборант тот, конечно, юморист, а так - именно так оно и есть. Когда я работал с теодолитом, то там тоже приходиться по нескольку раз (не менее трёх) перекладывать его на 180 градусов и снова измерять тот же угол (например, азимут). Всего получается от 6 и больше измерений. Потом находится среднее, разброс... Но самое смешное - что после переворачивания теодолита измеряемый угол отличается от прежних показаний не на 180 градусов, а с регулярным отклонением. Это от того что лимб теодолита имеет некоторый эксцентриситет (вытянутость) и децнтровку. Это какие-то микроны, но выливается в вполне заметные углы. А при усреднении эта ошибка компенсируется. За счёт этого достигается точность даже выше, чем сделан теодолит.

ГЫ! Я, конечно, понимаю, что где-то когда-то для чего-то использовалась восьмиричная система счисления, но причём тут разрядность шины? Ещё раз ГЫ.

Достаточно для чего? Впрочем, не смотря на достаточность сложности этой "судебной" работы, она проведена, и неоднократно. А так, конечно, наверное, это было сложно. И эксперименты с мюонами (кто скажет, что просто?), и с самолётами и атомными часами... Даже опыт Майкельсона - тоже не так-то прост. На кухне его не поставишь. Но тем не менее, бывают люди, которых не страшат такие сложности.

А надо какой? Несуществующей?
Я-то думал, что нормальный человек (который подвизался на этой ниве) может впихнуться в любую существующую (то есть, мыслимую, допустимую, внутренне непротиворечивую и кем-то даже сформулированную) парадигму и выпихнуться из неё.

Хватит для чего?

Да пускай выходит, жалко что ли? Пускай пытатся сформировать другую парадигму... Флаг ему. Но какого такого этого самого надо сразу заявлять, что СТО- фигня, КМ - тоже фигня... Можно ведь и без "фигни", а вполне корректными оборотами речи предлагать, доказывать, опровергать, спорить... Претензии-то к нему, в основном, именно в этом.

Не овсем. Постулаты не призваны ничего объяснять. Они не требуют никакого "доказательства" и не нуждаются в нём. Если угодно, то постулаты СТО (как и ОТО, КМ, механики Ньютона и иже с ними) - это обобщение результатов экспериментов и наблюдений. Ещё более точно - определения понятий, в которых мы собираемся работать. А ещё более точно - они очерчивают собой область применимости (в данном случае СТО). На самом деле постулаты СТО не выполняются. Они лишь приблизительно описывают то, что имеет место быть в реальности. И поэтосу СТО - лишь приближённая модель реальности. Если хотите более точно, то надо брать ОТО, КМ, КТП... А потом, наверное, Суперструны, Супербраны, "М-теорию"... Только все эти вещи Ивану Царевичу нравятся ещё меньше...

В середине XX века - было достаточно. Сейчас - нет. (Кстати, не надо забывать, что pnp-переход - тоже из области, разрабатываемой квантовой механикой). В современной электронике используются очень разные эффекты, зачастую - квантовые. Например, туннелирование. Лазеры (твердотельные, жидкостные, газовые, диодные и т.д.) - немыслимы без понимания квантовых эффектов. И т.д. и т.п....
Вот мы сейчас, например, сидим за компами и совершенно пропускаем мимо сознания, что связь нам обеспечивают тысячи километров многожильных оптических волноводов, по которым бегут сигналы, сгенерированные с помощью лазеров, что в наших "плоских мыльницах" (фотоаппаратах) стоят плоские линзы, которые зачастую расчитываются даже не в скалярном приближении а прямым решением задачи дифракции в виде уравнений Максвелла; матрица этих фотоаппаратов работает на принципе фотоэффекта (привет, квантовая механика), мониторы ЭЛТ сияют люминофором (опять она), ЖК-мониторы - жидкие кристаллы+люминесцентные лампы или светодиоды (ну да, а что бы вы думали, и тут эта проклятущая физика примазалась, причём из разных областей)! И т.д. и т.п. - примеров можно приводить очень много, но лень. (В этих примерах (где дело не касается оптики) я много где залезал не совсем в свои области, а иногда - даже не в пограничные. Если что-то напутал немного - не пинайте слишком сильно )

Как говорит мой папа (электронщик-наладчик ЭВМ по первой профессии): "Электроника - это наука о НЕконтактах". Когда контакт есть - всё в порядке и наука не нужна . Можно даже позабыть о её существовании и необходимости.

Вы хотите сказать, что ДОЭ добрались уже до дешёвых цифромыльниц? Я-то думал, что ребята с Кэнона продвигают эту фишку пока как крутой эксклюзифф... Или я до такой степени отстал от жизни?