На главную страницу



Правила форума ПРАВИЛА И ТРАДИЦИИ

Ты здесь впервые? Читай приветствие, оно для тебя.

Ты здесь давний житель? Мы тебе тоже рады!

Страницы: (21) 1 [2] 3 4 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> О теории относительности Эйнштейна   [ Верна она или нет ]
Пользователя сейчас нет на форуме Citrus
Дата 28.03.2008 - 10:05
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 752
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 561]


Иван царевич
Книжка по теории относительности попала мне в руки в детстве...
Всё началось с того, что я спросил маму (учительницу математики) о некоторой кажущейся логической путанице в теории относительности...
класс 5-6й... иду с ней в школу, зима, темно, жёлтые фонари... холодно... вьюга...
- Ещё я в этой шизофрении не разбиралась! - сказала мама, уворачиваясь от порыва ветра
И я подумал, что что-то в этом есть... это так непонятно-загадочно-парадоксально!!!
СТО - это моя первая и самая долговечная любовь heart.gif
С тех пор я часто представлял себе разные системы отсчёта и движение световых лучей в движущихся вагонах и как они достигали стенок icon_biggrin.gif
Мне показалась абсурдной относительность одновременности.
Некоторые претензии к опыту М.-М.
А ещё я мечтал опровергнуть теорию относительности, чтобы получить какую-нибудь выгоду(типа к примеру нобелевскую премию icon_smile.gif ).
Но Эйнштейн упорно показывал мне свой язык.

Я кстати впервые слышу(я уже много лет этой темой не интересовался), что в опыте М.-М. было смещение. Мне интересен источник.

Ещё можешь попрактиковаться на мне в изложении своих доводов.
Я боюсь, что найду ошибку в твоих рассуждениях.
Больше умных людей ты наверное тут не найдёшь, во всяком случае я в это не верю.

Так что сюда или в ЛС, мне всёравно.
Я вообще физик-математик, правда посредственный, но трезвомыслящий.
Мне это очень интересно и совершенно неважно нужно ли это кому, кроме меня.
Мне нужно.
Вобщем пиши icon_smile.gif

ps.gif
А на моём столе всегда лежит полупрозрачное зеркало... (единственное зеркало в комнате и то полупрозрачное icon_lol.gif вот к чему приводит увлечение физикой)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 28.03.2008 - 10:25
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


А вот интересный отрывок, который хоть и не имеет отношения к СТО, но к специалистам от науки имеет самое прямое отношение.

===============
Примерно до середины 19 века в акушерских клиниках Европы свирепствовала родильная лихорадка. В отдельные годы она уносила до 30 и более процентов жизней матерей, рожавших в этих клиниках. Женщины предпочитали рожать в поездах и на улицах, лишь бы не попасть в больницу, а ложась туда, прощались с родными так, будто шли на плаху. Считалось, что эта болезнь носит эпидемический характер, существовало около 30 теорий ее происхождения. Ее связывали и с изменением состояния атмосферы, и с почвенными изменениями, и с местом расположения клиник, а лечить пытались всем, вплоть до применения слабительного. Вскрытия всегда показывали одну и ту же картину: смерть произошла от заражения крови.

Ф.Пахнер приводит такие цифры: "...за 60 лет в одной только Пруссии от родильной лихорадки умерло 363624 роженицы, т.е. больше, чем за то же время от оспы и холеры, вместе взятых... Смертность в 10% считалась вполне нормальной, иначе говоря из 100 рожениц 10 умирало от родильной лихорадки..."


Из всех заболеваний подвергавшихся тогда статистическому анализу, родильная лихорадка сопровождалась наибольшей смертностью".

В 1847 г. 29-летний врач из Вены, Игнац Земмельвейс открыл тайну родильной лихорадки. Сравнивая данные в двух различных клиниках, он пришел к выводу, что виной этому заболеванию служит неаккуратность врачей, осматривавших беременных, принимавших роды и делавших гинекологические операции нестерильными руками и в нестерильных условиях. Игнац Земмельвейс предложил мыть руки не просто водой с мылом, но дезинфицировать их хлорной водой, - в этом была суть новой методики предупреждения болезни.

Окончательно и повсеместно учение Земмельвейса не было принято при его жизни, он умер в 1865 г., т.е. через 18 лет после своего открытия, хотя было чрезвычайно просто проверить его правоту на практике. Более того, открытие Земмельвейса вызвало резкую волну осуждения не только против его методики, но и против него самого (восстали все светила врачебного мира Европы).

Земмельвейс был молодым специалистом (к моменту своего открытия он успел проработать врачом около полугода) и не пристал еще к спасительному берегу ни одной из имевшихся тогда теорий. Поэтому ему незачем было подгонять факты под какую-то заранее выбранную концепцию. Опытному специалисту сделать революционное открытие гораздо сложнее, чем молодому, неопытному. В этом нет никакого парадокса: крупные открытия требуют отказа от старых теорий. Это очень трудно для профессионала: давит психологическая инерция опыта. И человек проходит мимо открытия, отгородившись непроницаемым "так не бывает". Гениальность состоит в смелости отбросить груз привычных представлений и взглянуть на происходящее как бы впервые. Молодому специалисту не требуется смелость гения: он действительно со многим сталкивается впервые, действительно многого не знает;

Открытие Земмельвейса, по сути, было приговором акушерам всего мира, отвергавшим его и продолжавшим работать старыми методами. Оно превращало этих врачей в убийц, своими руками - в буквальном смысле заносящими инфекцию. Это основная причина, по которой оно вначале было резко и безоговорочно отвергнуто. Директор клиники, доктор Клейн, запретил Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности при внедрении стерилизации рук. Клейн сказал, что посчитает такую публикацию за донос. Фактически лишь за открытие Земмельвейса изгнали с работы (не продлили формальный договор), несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Ему пришлось уехать из Вены в Будапешт, где он не сразу и с трудом устроился работать.

Естественность такого отношения легко понять, если представить, какое впечатление открытие Земмельвейса произвело на врачей. Когда один из них, Густав Михаэлис, известный врач из Киля, информированный о методике, в 1848 г. ввел у себя в клинике обязательную стерилизацию рук хлорной водой и убедился, что смертность действительно упала, то, не выдержав потрясения, он кончил жизнь самоубийством. Кроме того, Земмельвейс в глазах мировой профессуры был излишне молод и малоопытен, чтобы учить и, более того, чего-то еще и требовать. Наконец, его открытие резко противоречило большинству тогдашних теорий.

Поначалу Земмельвейс пытался информировать врачей наиболее деликатным путем - с помощью частных писем. Он писал ученым с мировым именем - Вирхову, Симпсону. По сравнению с ними Земмельвейс был провинциальным врачом, не обладавшим даже опытом работы. Его письма не произвели практически никакого действия на мировую общественность врачей, и все оставалось по-прежнему: врачи не дезинфицировали руки, пациентки умирали, и это считалось нормой.

К 1860 году Земмельвейс написал книгу. Но и ее игнорировали.

Только после этого он начал писать открытые письма наиболее видным своим противникам. В одном из них были такие слова: "...если мы можем как-то смириться с опустошениями, произведенными родильной лихорадкой до 1847 года, ибо никого нельзя винить в несознательно совершенных преступлениях, то совсем иначе обстоит дело со смертностью от нее после 1847 года. В 1864 году исполняется 200 лет с тех пор, как родильная лихорадка начала свирепствовать в акушерских клиниках - этому пора, наконец, положить предел. Кто виноват в том, что через 15 лет после появления теории предупреждения родильной лихорадки рожающие женщины продолжают умирать? Никто иной, как профессора акушерства..."

Профессоров акушерства, к которым обращался Земмельвейс, шокировал его тон. Земмельвейса объявляли человеком "с невозможным характером". Он взывал к совести ученых, но в ответ они выстреливали "научные" теории, окованные броней нежелания понимать ничего, что бы противоречило их концепциям. Была и фальсификация, и подтасовка фактов. Некоторые профессора, вводя у себя в клиниках "стерильность по Земмельвейсу", не признавали этого официально, а относили в своих отчетах уменьшение смертности за счет собственных теорий, например, улучшения проветривания палат... Были врачи, которые подделывали статистические данные. А когда теория Земмельвейса начала получать признание, естественно, нашлись ученые, оспаривавшие приоритет открытия.

Земмельвейс яростно боролся всю жизнь, прекрасно понимая, что каждый день промедления внедрения его теории приносит бессмысленные жертвы, которых могло бы не быть. Он готов был тратить время и деньги, лишь бы научный мир прислушался к нему. Немецким врачам, например, он предложил организовать за свой счет семинар, на котором он смог бы обучить их своей методике. Он просил врачей выбрать удобное для них время и место для такого семинара, но врачи отказались! Да что там деньги, он готов был пожертвовать своей жизнью, он хотел донести истину, хотел, чтобы ему поверили. Но его открытие полностью признало лишь следующее поколение врачей, на котором не было крови тысяч женщин, так и не ставших матерями. Непризнание Земмельвейса опытными врачами было самооправданием, методика дезинфекции рук принципиально не могла быть принята ими. Характерно, например, что дольше всех сопротивлялась пражская школа врачей, у которых смертность была наибольшей в Европе. Открытие Земмельвейса там было признано лишь через... 37 (!) лет после того, как оно было сделано.

Естественно, что жизнь, каждый день которой был боем со смертью и косностью, не могла не отразиться на характере Земмельвейса: "Он превратился в угрюмого ворчуна, раздражающегося по любому поводу, для него перестали существовать юмор и веселье, он постоянно был погружен в свои мрачные мысли и периодически разражался взрывами бурного негодования. Исчезли былая скромность, застенчивость и терпимость. Уже из открытых писем видно, каким он стал бесцеремонным и самоуверенным - о собственных открытиях он пишет как о крупнейшем достижении медицины, стоящем в одном ряду с Дженнеровским оспопрививанием."

Любопытно, что Пахнер эти строки пишет в явно осуждающем тоне, хотя сам он приводит процитированную здесь статистику, из которой видно, что родильная лихорадка была действительно страшнее оспы и холеры, страшнее чумы, да и любой другой болезни, потому что возникала неожиданно, косила насмерть, причем не старых людей, а молодых матерей. Вот так: не пожелавшие принять, просто проверить теорию Земмельвейса были "не правы", а изгнанный из-за своего открытия Земмельвейс стал "нескромным и раздражительным, бесцеремонным, нетерпимым и беззастенчивым, самоуверенным". И это плохо! А то, что тысячи женщин продолжали умирать из-за пошлых амбиций врачей, это - "не к чести выдающихся ученых"...

Можно представить себе то состояние отчаяния, которое овладело Земмельвейсом, то чувство беспомощности, когда он, сознавая, что ухватил, наконец, в свои руки нити от страшной болезни, понимал, что не в его власти пробить стену чванства и традиций, которой окружали себя его современники. Он знал, как избавить мир от недуга, а мир оставался глух к его советам. Не кощунство ли в такой ситуации говорить о потере "юмора и веселья"?...

Земмельвейс лишился рассудка. В середине 1865 г. он был помещен в психиатрическую больницу в Вене, а 13 августа 1865 г. в возрасте 47 лет умер там. Причиной его смерти по злой иронии судьбы стала ранка на пальце правой руки, полученная им при последней гинекологической операции.
===============

Отсюда мораль. Во-первых, специалист не всегда оказывается прав. Во-вторых, иногда подвергать сомнению мнение специалиста - очень даже нужное и полезное занятие. В-третьих, дурной характер, вовсе не является показателем правоты или неправоты.

Тем не менее, если сравнивать Ивана-Царевича и Земмельвейса, обнаружится существенная разница. У Земмельвейса была благородная цель. Он не просто опровергал ложные научные теории. "Ради истины", так сказать. Нет. Он работал над тем, чтобы спасти людей от ужасной родильной лихорадки. Земмельвейс разработал собственную теорию и проверил ее на практике. И лишь когда научное сообщество отказалось принять эту теорию, вынужден был заняться критикой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shved
Дата 28.03.2008 - 11:12
Цитировать сообщение


Саморегулируюсь

Группа: Пользователи
Сообщений: 1024
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 259]


Цитата (Ласкер)
Наука занимается моделированием.
Наука, как социальный институт, работает по запросу общества и ее основная задача - УБИРАТЬ ОТСУТСТВИЕ ЗНАНИЙ!!! Ну никак не моделирование.

ИМХО у Царевича идеи, имеющие право на существования. Всякий физический закон, действует до определенных пределов, а затем начинает действовать другой закон, который в свою очередь тоже работает до определенных границ и в силу уже вступает третий закон и т.д.. СТО - не исключение и у нее тоже есть пределы рабочести, которые можно выявить, чем и собирается ИМХО занаяться Царевич.

Если СТО в действительности не рабочая теория и опровергается, то ее нужно опровергнуть, ибо зачем людям ложная теория на которой основывается еще целый ряд теорий и явно следующих из СТО?!

Так это или нет, можно только одним путем - проверить все то, что можно проверить.


--------------------
«Убить Время! Он хочет убить Время! Рубите ему голову!»
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Технолог
Дата 28.03.2008 - 11:23
Цитировать сообщение


Крылатый Волк

Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+5 | -0 | 240]


Иван Царевич, ты уже очень многих заинтриговал своей темой. Так в чем же ты не согласен со СТО? Давай уже поговорим о конкретных вещах - где ссылки на научные статьи, подлинное описание опытов с полупрозрачным зеркалом, какие эксперименты ты ставил, на какие можешь сослаться? Просвети нас до конца!

Прокомментируй хотя бы вот это место из Википедии:
Цитата
Так же, как и в случае квантовой механики, многие предсказания теории относительности противоречат интуиции, кажутся невероятными и невозможными. Это, однако, не означает, что теория относительности неверна. В действительности, то, как мы видим (либо хотим видеть) окружающий нас мир и то, каким он является на самом деле, может сильно различаться. Уже больше века учёные всего мира пробуют опровергнуть СТО. Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории. О том, что теория верна математически, свидетельствует строгая математическая форма и чёткость всех формулировок. О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт. Многие следствия этой теории используются на практике. Очевидно, что все попытки "опровергнуть СТО" обречены на провал потому, что сама теория опирается на три постулата Галлилея (которые несколько расширены), на основе которых построена ньютонова механика, а также на дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета. Все четыре не вызывают какого-либо сомнения в пределах максимальной точности современных измерений: лучше 10 в степени (− 12), а в некоторых аспектах — до 10 в степени (− 15). Более того, точность их проверки является настолько высокой, что постоянство скорости света положено в основание определения метра — единицы длины, в результате чего скорость света становится константой автоматически, если измерения вести в соответствии с метрологическими требованиями.

СТО описывает негравитационные физические явления с очень высокой точностью. Но это не исключает возможности её уточнения и дополнения. Например, общая теория относительности является уточнением СТО, учитывающим гравитационные явления. Развитие квантовой теории всё ещё продолжается, и многие физики считают, что будущая полная теория ответит на все вопросы, имеющие физический смысл, и даст в пределах как СТО в сочетании с квантовой теорией поля, так и ОТО. Скорее всего СТО ожидает такая же судьба, как и механику Ньютона — будут точно очерчены пределы её применимости. В то же время такая максимально общая теория пока является очень отдалённой перспективой, и не все учёные считают, что её построение вообще возможно.


И все-таки такие темы более уместны на http://www.relativity.ru/forum/


--------------------
Хрум - шоколадка!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 28.03.2008 - 11:35
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5384
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


Конечно есть право... А как же... А у меня есть право считать что Солнце вращается вокруг земли. - Это же очевидно! С одной стороны заходит, с другой - восходит.
НО
1) это несовременно...
2) если я приду с этой теорией к физикам... они имеют полное моральное право не тратить на меня слишком много времени.... с лестницы спустить деликатно - и все - разговор окончен.

Научное сообщество физиков - примет критику СТО только от людей, в физике известных... Отучившихся в соответствующих местах... Опубликовавших ряд статей с соответствующим мат - аппаратом. (Которым в разной степени владеют вероятно Citrus, Антон, Татьяна и Anddrrog - из обитателей нашего форума. Я уже математику подзабыл). А от других людей - не примут... Такой вот социальный механизм в науке работает...

Ну допустим что в опытах ММ получено смещение... или было бы получено... и как к этому относится - как к эксперименту - опрокинувшему теорию или - как к эксперименту - ВОЗМОЖНО давшему погрешность???
С определенной степенью точности СТО описывает реальность.... Расхождения - частично - можно списать на экспериментальные погрешности, частично - на то что СТО - именно научная теория со своей зоной применимости, теория которую можно дополнять и уточнять - если мозга хватит.... Обсуждение изменений и дополнений требует очень и очень специальных знаний и навыков.

Есть разные концепции о том что такое наука и научное знание. У Куна, Поппера, Лакатоса... Эти концепции сами по себе описаны непростым философским язывом, в который надо долго, нудно и подробно вникать... Царевич, если есть запал - давай подискутируем... я достану из под кровати Поппера и Лакатоса, перечитаю - обсудим... подробненько и аргументированно.



--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Citrus
Дата 28.03.2008 - 12:31
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 752
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 561]


Цитата
Прокомментируй хотя бы вот это место из...

Я помогу.
Цитата
Так же, как и в случае квантовой механики, многие предсказания теории относительности противоречат интуиции, кажутся невероятными и невозможными. Это, однако, не означает, что теория относительности неверна. В действительности, то, как мы видим (либо хотим видеть) окружающий нас мир и то, каким он является на самом деле, может сильно различаться.

Да.
Цитата
Уже больше века учёные всего мира пробуют опровергнуть СТО.

Нет. Это никому не нужно. Много фанатиков, малограмотных фанатиков ещё больше(этим просто нужно всегда что-то опровергать).
Из бесды с одним опровергателем:
-А в Успехи физических наук вы писали? - я.
-Они говорят, что это сегодня не актуально и незачем ворошить прошлое.
-А что говорит то-то(препод препод читающий лекции по Теории поля(там же про СТО))?
-А он согласен и ещё упомянул, неужели её никак нельзя спасти... А потом добавил: но это никому не нужно.
Цитата
Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории.

Здравый смысл восстаёт на парадоксы. Ум так устроен, что ему не нравятся парадоксы, тобеж противоречия.
Цитата
О том, что теория верна математически, свидетельствует строгая математическая форма и чёткость всех формулировок.

Действительно, арифметика верна icon_biggrin.gif
Цитата
О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.

ИМХО опыт Майкельсона-Морли истолкован неверно(причём как научной общественностью, так и самими его создателями).
Что касается мюонов, да, те что шустро летают, живут дольше(гиподинамия однако плохо сказывается на здоровье icon_biggrin.gif )
Световые лучи отклоняются гравитацией.
Однако постулаты остаются постулатами.
Так что на сегодня можно сказать: СТО верна в том приближении, в котором её постулаты можно считать верными.
А с постулатами, как и с аксиомами штука такая: отбрасываешь аксиому о непересечении параллельных прямых - получаешь неевклидову геометрию, отбрасываешь безотносительность скорости света - ну и тоже какая-нибудь загогулина где-то да аукнется.
Цитата
Многие следствия этой теории используются на практике.

Какие-то да. А следствие, что то что одновременно в одной системе координат неодновременно в другой системе координат не используется нигде - он никому не надо, но мозг возбуждает icon_smile.gif
Цитата
Очевидно, что все попытки "опровергнуть СТО" обречены на провал потому, что сама теория опирается на три постулата Галлилея (которые несколько расширены), на основе которых построена ньютонова механика, а также на дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета.

В студенческую пору фразой очевидно я пользовался, когда не знал, как доказать.
В учебниках Ландау-Лифшица по теорфизу, можно найти слово очевидно, которое на усмешку препода "ах, вам очевидно? ну, докажите" преврощается в несколько страниц вычислений. Так что очевидность это та ещё штука, кому-то очевидно... кому-то нет.
Цитата
Все четыре не вызывают какого-либо сомнения в пределах максимальной точности современных измерений: лучше 10 − 12, а в некоторых аспектах — до 10 − 15.

В пределах точности не вызывают. Поэтому никому это и не надо.
В повседневной жизни это не надо, но когда хочешь понять, а что же такое свет(опять же это никому не надо практически), как всё-таки устроена наша вселенная...
То там начинаются вопросы "да, почему это?!"
Цитата
Более того, точность их проверки является настолько высокой, что постоянство скорости света положено в основание определения метра — единицы длины, в результате чего скорость света становится константой автоматически, если измерения вести в соответствии с метрологическими требованиями.

От того что человек куда-то что-то положил природа не меняется.
Напоминаю: практической пользы от этого нет. Посравнению со светом мы живём ну очень медленно, вроде как нечего забивать этим голову. В таких=то пределах, с таким-то дапущением - всё всех устраивает.
Цитата
СТО описывает негравитационные физические явления с очень высокой точностью. Но это не исключает возможности её уточнения и дополнения. Например, общая теория относительности является уточнением СТО, учитывающим гравитационные явления.

Да.
Цитата
Развитие квантовой теории всё ещё продолжается, и многие физики считают, что будущая полная теория ответит на все вопросы, имеющие физический смысл, и даст в пределах как СТО в сочетании с квантовой теорией поля, так и ОТО.

Теорфиз - это где учёные друг с другом спорят. А последний универсал теорфизики(который шарил во многих если не во всех направлениях) Ландау умер, а нового Ландау нет. И физики теоретики из одной области не всегда понимают физиков-теоретиков из другой.
Думаю полной теории им не построить. А теорфиз приблизился к тому уровню, чтобы только понять чего там насочиняли надо угробить всю жизнь и по итогу накропать пару страничек к уже написанному и умереть, в противном случае даже и не понять до конца уже написанного, всю жизнь пропреподавав теорфиз студентам, делающим в большинстве случаев вид что им всё понятно.
Возможно возможности человеческого разума ограничены.
Цитата
Скорее всего СТО ожидает такая же судьба, как и механику Ньютона — будут точно очерчены пределы её применимости. В то же время такая максимально общая теория пока является очень отдалённой перспективой, и не все учёные считают, что её построение вообще возможно.

Так глядишь и Иван царевич, если он при хорошем институте, молод и даровит, станет новым Эйнштейном icon_yes.gif
Гип-гип ура. Наблюдаем рождение гения...

Ласкеру на отзыв
Да ладно, в теме про СТО я тут самый умный, что скромничать, вот на форуме теорфизиков мне надают люлей, а тут такое поле для самоутверждения, мама не горюй icon_lol.gif ну, грех не посамоутверждаться.
И потом, кстати надо спокойнее относиться к собственным интеллектуальным способностям, это же лишь малая часть человека.
Есть ещё много других удовольствий, например борщ со сметаной и батоном... или секс, например, я уже молчу о духовном росте...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 28.03.2008 - 13:05
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Татьяна Олива @ 28.03.2008 - 09:29)
На самом деле - тема Синтоновская, то есть психологическая.
...
И вот вопрос к знатокам психологии - а почему?

Да, и не только. Интересно ещё вот что. Когда как Иван-Царевич агрессивно нападает, то Basil/2 как-то очень мягко и интеллигентно что-то там отвечает, из чего при желании можно сделать (довольно натянутый, но тем не менее) вывод, будто бы он в принципе не возражает против "доводов" Ивана Царевича. Ему вторит Ласкер
Цитата

И научные теории не имеют никакого отношения к истнинности. Наука занимается моделированием.
. . .
Ведь ЛЮБАЯ научная теория не является истинной. Ибо модель.

Так-то оно, может быть, и так, только это расуждение никак не сответствует поведению оппонента/собеседника. Выглядит это примерно так, как если бы, например, Вас остановил ГАИшник за якобы нарушение, которого на самом деле не было, или утверждает, что Вы пьяны, когда как Вы знаее, что не пили. Но вместо того чтобы корректно и грамотно потребовать документального подтверждения (показания радара, медицинской экспертизы) и должного оформления, с которым можно идти в суд и разбираться (а между тем, мент-то, оказывается, ещё и "левый", и сейчас он вообще не при исполнении, а в частном порядке решил бабок посрубать, потому на понт взять и пытается), Вы, скажем, начинаете разглагольствовать о том, что-де, мол, все мы грешны перед Богом и несть человека, который ни разу не согрешил бы ни в делах ни в мыслях своих, и только искреннее покаяние дарит надежду на милость господню, на которую только и можно уповать всем сердцем... Как это выглядит со стороны? Насколько уместно? Вот, то-то же!

Мне кажется, что согласно III закону Ньютона сила противодействия должна быть равна силе действия. Если наезжают, то не надо оправдываться, не надо пытаться отмазаться и не надо искать для оппоненты аргументы против себя. Ну, скажем, Татьяна Олива ответила более адекватно (даже я так не сумел).

Так вот вопрос к знатокам психологии ещё один. А что заставляет нас (нормальных людей) вот так, вот, разплываться, чего-то стесняться, стыдиться, оправдываться и отмазываться? Гнилая интеллигентность? Или что? Чего ради мы все зачем-то пытаемся соблюсти некое подобие "политкорректности", как бы только ненароком не задеть "альтернативу"... Кому это, вообще, надо?

Я, разумеется, не про всех (ведь нашлась же Татьяна Олива, которая ответила кратко, достойно и по существу, а я хоть писал примерно о том же, но расплылся так, что непонятно даже, чего сказаь-то хотел). Но тем не менее, достаточно много народу (и отчасти я тоже) зачем-то придерживаются такой манеры. Насколько это целесообразно?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 28.03.2008 - 13:23
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5384
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


Цитата
Чего ради мы все зачем-то пытаемся соблюсти некое подобие "политкорректности", как бы только ненароком не задеть "альтернативу"... Кому это, вообще, надо?

Ну - тому кто делает - тому и надо. А зачем?
Да очень просто - что бы по прежнему считать себя мягким, терпимым и политкорректным челом (т.н. гн. интеллигентом)... Разве не так???


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Citrus
Дата 28.03.2008 - 13:37
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 752
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 561]


Татьяна Олива писала:
Цитата
(а Иван царевич не знает СТО - как профессионал заявляю это столь категорично, сколь и верно - нескольких "ляпов" для диагноза вполне достаточно)

А я этого не вижу. Иван царевич, я верю в тебя!!! Пишите.
Цитата
так вот - люди слабо разбирающиеся в предмете абсолютно всегда говорят про него - "полная фигня" и никогда - "как это здорово, красиво и умно"
И вот вопрос к знатокам психологии - а почему?

Я хоть и не знаток психологии, но общался с типажами всех видов:
считает прекрасным и разбирается
считает прекрасным и не разбирается
считает фигнёй и разбирается
считает фигнёй и не разбирается
Из чего делаю заключение, что интеллектуальное понимание не коррелирует с эмоциями.

Ласкеру на отзыв:
Цитата
если есть желание померяться IQ

А для чего это тебе? Комплексы замучили?
Я просто хочу узнать о смещении в опыте М.-М.(я правда этого не знаю), мне кажется Иван царевич интересным человеком, а некоторый озабоченный синтоновский народ, начинает ему впаривать психологические проблемы которые у него якобы есть. На форуме итак цветут только половые темы, а этот редкий цветок разума шлют на форум подростков релятивистов.
Цитата
то лучше для этого выбирать задачи, не требующие специальных знаний и научных теорий

Лучше для кого? И с какой целью?
Мне вообще не нужно себя ни с кем сравнивать - я уникален и превосходен(это к сведению Антону про позицию превосходства, ну, я превосходен, что вы хотите? я превосходный, да...).
Цитата
(поскольку в некоторых других областях и тебя запросто заткну за пояс)

А я не сомневаюсь, кто держал третий том ландавшица - тот бог icon_lol.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Антон АА
Дата 28.03.2008 - 14:43
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1956
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 1034]


Цитата (Иван царевич @ 27.03.2008 - 21:20)
Про СТО - она и неверна, и ненаучна. Достаточно сказать, что опыт Майкельсона-Морли ПЕРЕВРАН при современных описаниях. Говорится, что линии не смещались, а на самом деле - смещались, конечно, только Майкельсон объяснил их смещение другими причинами.
Пожалуйста, доказательства, ошибки в проведении опытов, выведении формул и т.д. и т.п. в студию! Причём (если уж тему завели на психологическом форуме) с объяснением хотя бы на уровень среднесатистического выпускника университета гуманитарного направления.
А пока таких доказательств нет - считаю подобные темы лишь раздуванием шумихи вокруг собственной персоны. Очень похоже на статейки в жёлтой прессе.
Все аргументы приведённые до этого момента пока явно находятся в категории "где-то что-то слышал, сам не понял, но понравилось".


--------------------
Мира и согласия всем!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ласкер
Дата 28.03.2008 - 15:18
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2695
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+392 | -3 | 916]


andrrog:
Цитата
Так-то оно, может быть, и так, только это расуждение никак не сответствует поведению оппонента/собеседника.

Ну да, если б "соответствовало", то это было бы вполне ожидаемой реакцией. Я же зачастую нахожу несколько вариантов интерпретации происходящего, после чего решаю отвечать мне на это, и если да, то как. Так что, уважаемый, извиняйте, если ваши ожидания оказались лажей.
Цитата
Мне кажется, что согласно III закону Ньютона сила противодействия должна быть равна силе действия.
Не кажется, и не должна. Именно так оно и есть.
Цитата
Если наезжают, то не надо оправдываться, не надо пытаться отмазаться и не надо искать для оппоненты аргументы против себя.

Позволь мне проигнорировать эту инструкцию и поступить так, как сам посчитаю нужным, даже если ты считаешь также.
Когда на меня едет (наезжает) автомобиль, у меня нет ни малейшего желания проверять на нем 3й закон Ньютона. icon_smile.gif Предпочитаю уйти в сторону.
Цитата
Так вот вопрос к знатокам психологии ещё один. А что заставляет нас (нормальных людей) вот так, вот, разплываться, чего-то стесняться, стыдиться, оправдываться и отмазываться?

Прежде всего - неуместные обобщения.
Цитата
Я, разумеется, не про всех (ведь нашлась же Татьяна Олива, которая ответила кратко, достойно и по существу, а я хоть писал примерно о том же, но расплылся так, что непонятно даже, чего сказаь-то хотел). Но тем не менее, достаточно много народу (и отчасти я тоже) зачем-то придерживаются такой манеры. Насколько это целесообразно?

Вспоминаем товарища Ньютона и его третий закон. icon_wink.gif
Представь ветер (воздушный поток определённой скорости) и кусок ткани.
Какая у них будет сила действия противодействия?
Я серьёзно. Представь ветер, ткань и эту самую силу. Какова сила, куда направлена?
Так вот, в зависимости от того, что ты представил, при одинаковых параметрах (размер ткани, скорость возд. потока) величина и направравление воздействия могут отличаться.
Варианты:
платок в свободном полёте, флаг, парус, крыло, транспорант-растяжка и т.д.
И как изменится воздушный поток - тоже разные варианты.

Вот и получается, что адекватность реакции - тоже очень относительна.

К вопросу целесообразности:
С платком всё ясно, ветру тоже по-барабану. Флаг будет трепыхаться в том направлении, куда его будет трепыхать ветер, получая мелкие раздражения (завихрения). Парус же использует силу ветра, направляя её в нужном напрвлении. Траспорант также препятствует ветру, но сам лишь надуется, чтобы предстать перед всеми во всей красе. Крыло же, незначительно меняя направление потока, получает подъёмную силу.
В зависимости от цели определяй сообразность.
Можно даже найти аналогии с участнивами обсуждения icon_smile.gif
Кстати, что вы сами представили и какую роль играете в данной теме?
(Считайте это тестом)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ласкер
Дата 28.03.2008 - 15:50
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2695
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+392 | -3 | 916]


Citrus
Цитата
а некоторый озабоченный синтоновский народ, начинает ему впаривать психологические проблемы которые у него якобы есть. На форуме итак цветут только половые темы, а этот редкий цветок разума шлют на форум подростков релятивистов.

А я этого не вижу. (с) Citrus
Но вижу следущее:
Цитата
А для чего это тебе? Комплексы замучили?

icon_cool.gif
Цитата
Мне вообще не нужно себя ни с кем сравнивать - я уникален и превосходен(это к сведению Антону про позицию превосходства, ну, я превосходен, что вы хотите? я превосходный, да...).

Не во всякой системе отсчёта. icon_biggrin.gif
Цитата
Иван царевич, я верю в тебя!!! Пишите.

Я тоже верю. Верю, что Иван царевич, перестав заниматься фигнёй опровержениями, сможет разработать собственную теорию и проверить её на практике. И только после этого, если понадобится, займётся критикой СТО и прочих.
Хотя я об этом уже писал...
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
  Дата 28.03.2008 - 16:00
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


По другому поводу завёл тему "Грелка для тузиков" - грелку бросают, чтоб посмотреть сбоку как тузики её рвут. Однако ж зачинатель темы поступил очень похоже, а сам ниччо конкретного про ужасы Специальной Теории Относительности не говорит. А наивным тузиком, которого грелкой разводят, выставлять себя не хочется...

Может пока сделаем паузу для конкретики от Ивана-Царевичка, господа ту синтоновцы?

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 28.03.2008 - 16:02


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shved
Дата 28.03.2008 - 16:31
Цитировать сообщение


Саморегулируюсь

Группа: Пользователи
Сообщений: 1024
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 259]


Цитата (АнтонАА)
Наука занимается моделированием. Больше ничем.
Моделирование - это, когда есть модель (образец) и нужно с него сделать клон, если можно так сказать.
Наука же - это мощный познавательный механизм, восполняющий отсутствие знаний в том или ином вопросе.

Цитата (АнтонАА)
А "убирать отсутствие знаний" может и магия.
Да сколько угодно пусть убирает... - это совершенно отдельная песня никак не меняющая сущности науки.

Если есть научный интерес в исследовании СТО на рабочесть, то его необходимо осуществлять, проводя соответствующую научную деятельность т.к. не видно смысла использовать далее потенциально ложную теорию. Или точки над i уже не модно расставлять?


--------------------
«Убить Время! Он хочет убить Время! Рубите ему голову!»
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме BOBA
Дата 28.03.2008 - 17:41
Цитировать сообщение


Консультант-Волонтер

Группа: Консультанты
Сообщений: 5384
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+290 | -0 | 1516]


А по моему точки над I уже стоят. СТО - нормальная рабочая гипотеза и мат-аппарат на современном этапе развития физики. Какие то более тонкие явления описываются другими, еще более сложными теориями. Более толстые, грубые и привычные нам явления - типа полета кирпича с крыши - вполне можно описать и более грубой теорией Ньютона... к которой ассимптотически сходится СТО когда скорости стремятся к нулю... (или малы по сравнению со скоростью света) что опровергать то собс-но? Какой есть научный интерес? По моему - никакого... На коленке опытов по опровержению СТО не проведешь. Предложить мат - аппарат который описывает все то же что и СТО и еще что то - и при этом проще и понятнее обывателю типа меня - да флаг в руки...


--------------------
....... просто живу ........
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (21) 1 [2] 3 4 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса