О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Конечно про обычную калибровку... А теперь к исходной точке - в каком смысле по твоему СТО - не- мыслима? Граждане, прошедшие ОБЫЧНУЮ калибровку ее мыслят... - в научном сообществе она признанна ...

Она не мыслима потому, что в одних рассуждениях содержит противоречивые понятия. Например, преобразования Лоренца и определение скорости как отношения перемещения к времени. (Ускоренные движения для простоты не рассматриваем, поэтому производные тоже не рассматриваем!)

Предлагаю рассмотреть понятие скорости в связи с этим.

Мы определяем скорость как отношение перемещение к времени, а т.к. перемещение мы понимаем как вектор, а время - скаляр, то их отношение есть также вектор. Соответственно, мы установили, что сложение скоростей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ скорости, по ее сути выполняется по правилам сложения векторов. Величина вектора не имеет никакого значения. И это мы установили умозрительно, в силу определения скорости и понимания сути перемещения. И то, что мы установили, соответствовало и соответствует нашим повседневным и научным наблюдениям, (кроме разве что некоторым наблюдениям и трактовкам по СТО).

С другой стороны, СТО говорит: вот когда большие скорости, ты не моги их складывать по правилам параллелограмма, а только через преобразования Лоренца, только тогда это будет соответствовать практике наблюдений.

Очень хорошо! Однако есть одно "НО". Правило сложения по параллелограмму мы выводили НЕ ИЗ НАБЛЮДЕНИЙ. Мы вывели его из ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Если верить СТО и правило параллелограмма не работает, то тогда СТО обязано ввести ДРУГОЕ определение скорости, т.е. дать такое понятие скорости, которое по своей сути и не должно складываться по параллелограмму, а только через преобразования Лоренца. А СТО такого определения не дает! А вот это уже некорректно!

Ага, только время (равно как и расстояние) в СТО не есть величины абсолютные (в отличие от классической механики Ньютона). И считаются они по тем же СТО-шным формулам. А поэтому их производная (скорость) обладает соответствующими свойствами. Вот и всё, никаких противоречий. Поэтому и правила сложения скоростей посложнее будут.

На это тебе уже отвечали.
Но ты зачем-то ответ не заметил.
Наглядный пример того, как чей-то "здравый смысл", ограниченный бытововым пониманием, не позволяет мозгу вместить новую информацию. Т.е. "здравый смысл" говорит: "Это немыслимо!"
100 лет назад немыслим был полёт человека в космос и на луну.
500 лет назад - повозки без лошадей.
1000 лет назад люди ЗНАЛИ и ПОНИМАЛИ, что земля плоская...
"Здравый смысл" инквизиторов отправил на костёр Джордано Бруно.
Немыслимость тоже относительна. И вся болтология этой темы бесполезна, пока ты сам не захочешь осмыслить непонятные пока явления.

Иван царевич, давайте я отвечу Вам на этот вопрос.

В СТО правило сложение скоростей V и U выглядит не V+U, а V+U/1+VU
V и U это вектора, как Вы справедливо заметили. UV это скалярное произведение, то есть скаляр. 1+VU - это тоже скаляр.
А V+U - это два вектора сложенные по правилу параллелограмма. Затем итоговый вектор делится на скаляр и получаем результат.

Удовлетворил Вас мой ответ?

ик... а что - большая скорость - это понятие физики? или математики? В СТО - они всегда складываются по Лоренцу... но когда они малы - поправки, которые дают преобразования Лоренца - практически неразличимы, и для расчета траектории кирпича который падает с крыши вполне можно использовать Ньютоновский паралелограмм... Это и называется - ассимптотической сходимостью СТО к ньютоновской механике...

- ик... пошел читать "Критику чистого разума". Про априорные понятия никто лучше Канта не говорил...

Иван - мой резюм. Если СТО не укладывается в голове - надо править не ее, а математическую и общефилософскую культуру... до тех пор, пока она не уложится, не станет понятна как правила умножения для старшеклассника... И когда такая культура сформируется - научное сообщество радостно распахнет двери новому члену... А потом - став членом научного сообщества - можно поставить себе достойные задачи...
Учицца, учицца, еще раз учицца ... другого пути нет. Мало ли что Федя наколбасил в дипломе... бумага - все стерпит. Чао!

А у нас была ПРОЦЕДУРА введения времени в системе отсчета. Как покоящейся, так и движущейся! И процедура эта никак не была связана с релятивистской или нерелятивистской скоростью, как и вообще скоростью, как таковой. Эта процедура описана в учебнике Матвеева, например. А переход времени от одной системы отсчета к другой основан вовсе не на конечной скорости сигнала, как это описано во всех научно-популярных книжках по СТО, а на самом факте, что системы могут обмениваться информацией, скорость при этом несущественна, т.е. речь идет не о физическом процессе.

Иван, если я правильно тебя понял - учебник Матвеева - 5 - томник по физике... да?
Разрешенный для использования в системе высшего образования? Да? И он - Матвеев - что, критиковал там СТО ссылаясь на диплом Феди и опыты индийских физикофф??? если реально так - я почитать и посмеяться... Ну в учебнике Савельева критики СТО - не было... у Ландау-Лившица вроде как тоже... но может я чего то не знаю... давно учился - отстал от паровоза истории наверное.

В Бытии она уже есть, не надо ничего править! Ее просто крепко забыли. Возьмите Гейзенберга - "Часть и целое" - как он ничтожен как философ! Это же просто детский лепет! И им еще восторгаются! Средневековые схоластики, Дунс Скотт и его знаменитый парадокс. Парни, я ж ничего не изобретаю!

Вся разница между мной и вами - я не заучиваю формулы - быстренько к экзамену, а имел возможность разобраться, разложить по полочкам, что к чему, походить несколько месяцев, покрутить мысленные эксперименты - то так, то сяк, и проч. И - главное - положить одно рядом с другим, а не только аргументы одной стороны. Составить целостную картинку. Физика - система, и положить рядом определение скорости мы имеем право рядом с преобразованиями Лоренца. И вспомнить, что из чего следовало, и отменило ли это СТО.

Скажите, кто из вас имел возможность убить на это дело несколько месяцев жизни и ничем при этом более не заниматься?! Я - имел такую возможность! А вы мне говорите вещи, как будто я не читал популярных книжек про СТО! Суть не в том, что Вы мне тут говорите, а в том, чтобы совместить это в своей голове в работающем виде, а не только в заученном.

Не надо говорить заученные факты. Вы все, что знаете (кроме самих преобразований Лоренца - вних можно просто поверить), задайте себе труд вывести самостоятельно! Синхронизовать часы в системе отсчета, ввести время, что это такое, и пр., и пр. Т.е. создайте всю физику (механику) заново - это не так уж и сложно! Правда, требует размышления и раскладывания всего по полочкам. Зато интересно! Когда выучил, поверив, - это одно, а когда сам создал - это совершенно другое!

По Канту - так Грязнов из Канта все и выводит! Мне же Кант не надобен, физика - самодостаточная философская система, и Кант свою систему не для нее создавал, неча из пушек по воробьям стрелять!

Ну, надобно заметить, мы уже на третий круг пошли. Очевидно, что ничего принципиально нового сказано не будет. За мной четыре ссылки - одна на Буртаева, и три других на эксперименты по эфирному ветру. Буртаева гарантирую - только до библиотеки дойти, три других - не знаю, как повезет, но во всяком случае, узнаю условия, на к-х текстодержатель предоставит текст. До свидания! Исчезаю на неск. дней, возможно, я уезжаю туда, где нет и-нета!

Нет, конечно, он же зав. кафедры КОФФ! Как можно-с! Я ж не говорю про критику СТО, а про процедуру выставления часов в одной системе отсчета, СТО здесь совершенно ни при чем!

Иван-Царевич, скажите пожалуйста, зачем Вы снова стали писать про эти, якобы, противоречивые понятия, когда как я уже растолковал их. Тут Вам стоило бы либо как-то ответить на мой пост, например, указать, где я там конкретно ошибся, либо уж не поднимать его вовсе. Потому что карта эта - битая.

Если угодно, то ещё раз. Если мы будем всё рассматривать в понятиях ОДНОЙ системы отсчёта, то всё в порядке. Скорость- это отношение перемещения чего-то ко времени этого перемещения. Перемещение - это изменение расположения. Можно даже добавить туда ещё и взаимные скорости, то есть, скорости изменения взаимного расположения предметов. Это, сажем так, "несобственные" скорости: например, скорость сближения между Пулей и Казаком с точки зрения Степи. Пока всё это берётся по понятиям одной системы отсчёта, то всё прекрасно. Скорости - это вектора. Складываются они тоже как вектора.

Если же мы задаём одну скорость в одной системе отсчёта, а другую - в другой, то тут не так-то просто.

А если бы я её задавал в другой системе координат? Имею право? Даже не влезая ни в какую СТО, на чисто школьном уровне. Ну, скажем, самолёт летит относительно Земли со скоростью-вектором (Vx,Vy,Vz), где ось х направлена от Москвы на Юг, ось у от Москвы на Восток, а ось z от Москвы вверх. Сам самолёт имеет свою ориентацию (углы курса, тангажа и крена), которая в общем случае не совпадает с направлением полёта (имеются ещё ненулевые углы атаки и скольжения к набегающему потоку воздуха, а ещё ветерок со скоростью до 200 км/ч - не редкость на высоте 11 км). Но скорость самолёта измеряется непосредственно относительно Земли с помошью радаров. Но там нам удобно расположить ось х' вдоль корпуса, ось у' в сторону левого крыла, а ось z' вверх перпендикулярно полу самолёта. И вдоль салона идёт стюардесса. Надо подсчитать, как она идёт относительно Земли. Но её скорость дана в собственных координатах самолёта x', y', z'. Это разве не вектор? Вектор. Но заданный в другой системе координат. Берём скорость стюардессы (Ux'=5км/ч, Uy'=0, Uz'=0) и что с ней делаем? Нет, не складываем прямо со скоростью самолёта относительно Земли. А сначала приводим её к той системе координат, в которой мы хотим получить результат. Для этого нам понадобится матрица перехода, которая строится на всяких там синусах и косинусах углов курса, тангажа и крена. Обычное преобразование поворота. После этого - уже смело можем складывать. Это по правилам обычной (не релятивистской) векторной алгебры, где мы учитываем только пространственные повороты (скорость самолёта исчезающе мала по сравнению со скоростью света, и поэтму СТО пока не приплетаем). Это я к тому, что даже здесь, в совершенно классической школьной задачке нужно внимательно следить, где что в каких координатах задано.

На самом деле когда скорость V задана в одной системе отсчёта, а U - в другой, то это "другая" система отсчёта как бы "повёрнута" по отношению к "одной". Это поворот в "плоскости" X-T (где X-это координатная ось в направлении движения, а T-это ось времени) н совсем обычный: он - гиперболический. Но тоже поворот, и описывается матрицей перехода. Об этом не надо забывать. Только и всего.

А вообще, СТО больше оперирует с 4-векторами (типа, как энергии-импульса).

С этого момента официально заявляю, что если будет ещё заявляться что-то про наличие "противоречия" с векторной алгеброй, то буду ставить минусы.

Иван Царевич!
Понять теорию относительности - просто. Просто до безобразия. Берем хороший учебник физики. Например Ландау-Лившица. Договариваемся с умным преподом по физике, что бы он отвечал иногда на наши вопросы... Выбираем в учебнике то, что имеет отношение к нашему вопросу - т.е. классическую механику и классическую электродинамику, откуда пошел формализм преобразований Лоренца, + саму СТО. Читаем очень внимательно. Если при внимательном чтении возникла непонятка - покупаем батл коньяку и идем к преподу... С коньяком и вопросом. Я думаю, что цена понимания не станет больше килобакса... Причем за этот же деньги ты получишь порцию общения с умным человеком. Вот и все... Занимательное чтение и душевное спокойствие тебе обеспечено.
У тебя нет килобакса? Заработай. Тебе его жалко тратить на препода? А как же поиски Истины? Неужели Истина не стоит презренного металла? Возможно - придется поднимать еще мат-анализ... А кому сейчас легко???
Ты говоришь, что тебе непонятна СТО?

Ню-ню. А расскажи ка мне, как ты понимаешь теорию функций комплексного переменного? Поясни чисто на пальцах - как это - извлечь корень квадратный из -1 и потом на этой глупости основывать какие то там рассуждения?
Скажи ка - а чтение учебника по теории вероятности - тебя в душевные сомнения не загоняет? Как это так - измерять вероятность? Измерять неопределенность? А из теор-вера выводится в т.ч. и прикладная статистика, которой пользуются для подсчета более чем реального бабла на бирже например...
А качественные курсы по химии ты не читал случаем? Там ведь тоже нарваться можно... то на абстракции какие то, то на - "Ну не должно так вроде бы быть, но есть, давайте подведем под это дело теорию". Я уж не говорю про гуманитарные науки... А ведь все это можно изучить... Были бы хорошие книги, время и коньяк... И голова конечно.

Как изменится СТО, если свойства, приписываемые материи передать пространству? Например гравитацию или излучение электромагнитных волн?
Все ли останется без изменений или появятся противоречия?

Уважаемый andrrog! Сдается, мы даже не по второму, а минимум по третьему разу начинаем говорить одно и то же, и надо, действительно, осмыслить происходящее и положить этой порочной практике предел.

Представляется, что зацепку нам предоставит женщина. Она наиболее четко сформулировала корень того, где лежат разногласия.
Татьяна Олива: "Одна из принципиальных особенностей физики - она не может говорить ни на каком другом языке, кроме математики. И все определения мы можем дать только на языке математики.
Вот смотрите - что такое масса? - коэффициент пропорциональности. Скорость? - производная. Электрическое сопротивление? - коэффициент. Время? - параметр. Если пытаться дать эти определения словами бытового языка - получим только путаницу, наш язык слишком многозначен."

Что здесь происходит? Для нее смысл физики эквивалентен смыслу математических выражений физических законов. А это принципиально неверно. Физический смысл физических законов гораздо шире математического смысла их математических форм. Иначе физику можно было бы определить как "математика в природе". А она не только математика в природе. Там есть еще и физика, т.е. понимание природы. А понимание - это умение находить соотношение и преобразование ФИЗИЧЕСКИХ смыслов, а Таня про это не говорит ни слова, более того, этот сложнейший процесс она обозначает "бытовым", как будто любая домохозяйка, прекрасно справляющаяся с бытом, может его проводить!

Для паспортиста на рабочем месте человек, вполне возможно, эквивалентен своему личному делу: паспортист и служащий ОК с людьми мало общаются, люди для них - это их документы. Но вы-то понимаете, что человек - гораздо больше, чем папка бумаг?!) Точно так же и физические законы - это не формулы, это шире. Формулы - это только МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФОРМА, а там еще есть ФИЗИЧЕСКАЯ СУТЬ.

Конечно, если смотреть ТОЛЬКО на математику, в духе Тани Оливы, то СТО - непротиворечивая система. Но если добавить физические смыслы - но противоречия будут возникать на каждом шагу.

Я ж не виноват, что Вы не приучены смотреть на физический пласт смыслов! Его в Вас, возможно, просто нет: или не создан школьным учителем, (а этот пласт создается именно в школе, а не в институте), или выбит за годы обучения в и-туте, (я с такими случаями тоже сталкивался).

Очень хорошо, раз это официальное заявление, то я не буду больше этого заявлять: общение в православном пространстве приучило меня не спорить с модераторами. Как говорится, хозяин - барин!

Тем более что у физики никаких противоречий с "векторной алгеброй" нет и быть не может, т.к. их смыслы не пересекаются в принципе, как и со всей математикой. Противоречия возникают между физикой и теми физическими смыслами, к-ми эту векторную алгебру начинают нагружать.

Смыслы не вводятся в личную человеческую культуру через общение посредством монитора (как и сеансы с психотерапевтом не производятся по и-нету). Для этого необходимо живое общение. Представляется, мы полностью и вполне добросовестно исчерпали возможности форумного общения.

Надо или полностью прекращать коммуникацию, или начинать общаться в реале.

(Вова совершенно правильно здесь указывает на необходимость личного общения и даже на некие спец. средства (коими я не пользуюсь) в контексте овладения пониманием.)

Со своей стороны заявляю, что мне известно все то, что говорите вы, но это, извините, НЕ ПРО ТО: речь идет о физике!

Просто у нас разное понимание физики, и понимание всех присутствующих не предусматривает рассмотрение того, что я называю физическими смыслами. Но это уже отдельная тема, в связи со своей очевидной простотой мне она соверешенно неинтересна!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 3.04.2008 - 10:28

Смысл - относится к зоне того - О ЧЕМ говорит физика, и ЧТО она об этом говорит. А форма языка - математика - КАК говорит... См. А.Зиновьев "Фактор понимания". Произошло вот что.... выяснилось, что ТО О ЧЕМ говорила физика лет 200 назад, - пространство, время, масса - не хватает для адекватного описания наблюдаемых явлений... и тогда произвели подмену - старым и вроде бы понятным словам - пространство-время - приписали новые смыслы... просто что бы в формулах пользоваться теми же буковками... как изначально время обозначали Т - так и новое понятие, похожее на то, что раньше называлось временем - обозначают Т. Отсюда - якобы парадоксы... Цирк уехал - клоуны остались.
Понятия уехали - слова их обозначающие и буковки в формулах остались. Кто хочет прочесть современный учебник физики - должен постоянно держать это в уме.