О теории относительности Эйнштейна [ Верна она или нет ]

Как я уже писал, научная теория имеет два основания на существование в науке.

1. Она является мыслимой, т.е. не имеет внутренних существенных противоречий.
2. Она, будучи мыслимой теорией (как, напр., выше упоминавшиеся геометрии Лобачевского, Римана, и пр.), вдобавок правильно описывает наблюдаемую реальность.

Так, например, геометрия Лобачевского, будучи мыслимой теорией, неприменима для описания явлений на плоскости - там, где мы используем Евклида. Т.е. теорией является, но практике не соответствует, землемеру она не в помощь, хотя математики к ней претензий не имеют.

Здесь я утверждаю, что СТО непригодна для существовании в науке физика по двум пунктам сразу - как по п.1, так и п.2. (При том, что отдельные формулы могут быть принимаемы за верные, в контексте парадигмы позитивизма - "верно то, что приносит пользу". Ученого же эти формулы удовлетворить не могут, т.к. они, вроде бы объясняя отдельные факты, не позволяют сделать никакой прогностики. И тем самым сдерживают развитие науки.)

По поводу предложения - эфирный ветер обнаруживается, что Вам еще? Правда, скорости какие-то получаются странные - как у Миллера, так и у Феди - но это потому, что нет теории взаимодействия эфир-тело-свет, и непонятно, как ее создать. Представляется, что наличие эфирного ветра СТО убедительно хоронит.

Что касается глупых доказательств типа опыта Чаунса - это Бог с ними, глупость есть глупость.

Что касается опыта ядерщиков с ускорителями - это означает, что они имеют какой-то эффект, строго пропорциональный знаменитым Лоренцовским радикалам, только их надо как-то иначе интерпретировать.

Но не так, конечно, как это делает Матвеев в своем учебнике, вводя массы частицы, параллельные вектору скорости и перпендикулярные ему - это более чем несообразность. Здесь речь идет о каком-то эффекте, который надо интерпретировать по-другому и который содержит колоссальную физическую информацию.

К сожалению, поскольку я не физик, я не могу этим заняться, хотя прекрасно понимаю значение этих работ для физики, а, возможно, и для более практических задач.

Пример же Буртаева, создавшего периодическую систему "элементарных частиц" (он называет их фундаменталами), предсказавшего - реально предсказавшего - новые частицы (и действительно открытые, хотя со времени выхода его труда из печати уже прошло более 10 лет), создавшего теорию ядра, объясняющую количество изотопов у каждого элемента, и пр., и пр. - показывает, что старая физика, физика смыслов не только имеет право на существование, но может достигать таких результатов, коих псевдоматематическая физика достичь не может.

2. Может быть, и не называли "аксиомами", (хотя "постулатами" - называли: взять хотя бы т же "постулаты Эйшштейна" - чем не катят?) Но часто называли "принципами. Принцип симметрии... Впрочем, принцип относительности - это всего лишь одна из симметрий, которые заявлены... Принцип эквивалентности... Принцип причинности... Все они имеют математическую формулировку, и из множества всевозможных решений выделяют подмножество, которое удовлетворяет таким-то условиям. Ну, например, условие отсутствия замкнутых времениподобных кривых...
Про самолёт и велосипед всё просто. Навык вождения велосипеда может не помочь при вождении самолёта. И даже помешать. Анекдот. Один водитель врезался в шлагбаум. ГАИшник его спрашивает: "Ну, что ж Вы так?". А он: "Да я, вообще-то лётчик... Ну, вот, тяну руль на себя, а она, зараза, почему-то не взлетает....".

3. В СТО скорости складываются точно так же как в школе. Как вектора. И правило треугольника/параллелограмма - рулит. Но. Как вектора складываются только скорости, рассматриваемые В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА. Не важно в какой именно, но в одной и той же. Если же скорость V задана в системе отсчёта A, а скорость W - в системе отсчёта B, то складывать их... Ну, это всё равно как в одном финансовом документе, подсчитывая итоговую сумму, складывать рубли с долларами или, там, с евро... Сперва, милок, пересчитай всё в одну систему. В рубли - так в рубли, в доллары - так в доллары. Можешь даже в евро. И укажи обязательно, по какому курсу, на какой день (час, минуту). Тогда и складывай. А переход к другой системе отсчёта - это пахнет подменой понятий. Нечестно. Просто, у Галилея это преобразование полагалось тождественным. А на самом деле - не совсем.

Кокетничал.

И здесь кокетничал.

А другой великий физик (может, не такой величайший как Фейнман, но тем не менее) Эрнест Реерфорд говаривал, что все его теории и опыты только тогда чего-нибудь стоят, если он может объяснить, чем он занимается, уборщице, которая прибирает у него в лаборатории.

Тоже кокетничал.

А на самом деле есть у меня книжка. Бумажная, правда (хотя, по Рамблеру можете поискать PDF): Р. Фейнман "КЭД Странная теория света и вещества". Это не цикл лекций и не научный труд. Это научпоп. Формул там минимум, и все они носят чисто иллюстративный характер. И буквально на пальцах он там разъясняет суть подхода квантовой электродинамики. На месте резерфордовской уборщицы я был бы очень доволен. Так что, всё-таки сумел объяснить бытовым языком. По-человечески. Значит, по крайней мере, сам он - понял.

Приехали. Станция "Чёрный песец"!!!
Трёх великих учёных опустили до придурков.
И там уже не важно: верна ли СТО или нет.


Рождается ли в спорах истина?

Бывает, море засыпает
Под колыбельную луны,
Бывает, море закипает,
И стонет берег от волны.

Бывает, застилают льдины
Его прозрачное окно,
Но что таят его глубины,
Нам не всегда узнать дано.

А мы порой, смотря на море,
Поверхность видя лишь одну,
Пытаемся постигнуть в споре
Морских явлений глубину.
(с)я

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 2.04.2008 - 03:59

Вот я и пытаюсь формировать. Даже школьные друзья шарахаются! А те, к-е не шарахаются, говорят: ну, ты открыл Америку! Мы это давно знаем! Ну, цирк! Одни уже давно знают, а другие еще не знают, и знать не хотят. И почти всем не интересно! А тем, кому интересно - те спокойно возятся и что-то делают, почти подпольно, и ждуть особых общественных условий для выхода на свет Божий. Ну чистый цирк!

Миллер ее уже жахнул в 20-30-х годах - статьи на ~80 стр. Ну и что? Так жахнул, что Федя сидит и не высовывается. Никто не стремился перепроверить эксперименты Миллера, и полемики это особой не вызвало.

А Вы только гляньте, сколько ответов в эту тему! Бьет все рекорды!

А вот интересных вопросов в физике, слава Богу, и без того много, это правда. Ну что, разве мне одному физика в СИНТОНе интересна настолько, что я один готов тусить в центре Москвы? Похоже, что так...

Постулаты Эйнштейна - это совсем не аксиомы, это ТЗ, выражаясь языком техники, их смехотворно опровергать. ТЗ - оно и есть ТЗ! Автомобиль не едет, т.к. было неудачно написано ТЗ. Чушь! Причем выписанное в области, где нет еще физического опыта. Это его гениальный ход - сформулировать дело так, чтобы противоречия были там, где их никто не будет искать (т.к. непривычно), а на поверхность выставить то, побить пока еще невозможно ввиду недостатка опыта. И теорию сделать очень выгодную, "обладающую колоссальным прогностическим потенциалом".

Эфирный ветер давным-давно найден! Общество не моежет этот результат схавать. Я, собственно, не за то ратую, чтобы переубедить общество, а за то, чтобы в нем был очаг здравого смысла. (Иначе, млин, все свихнемся с этими "новыми мышлениями".) Чтобы был пусть скромная, но экспериментальная база, независимость от декана и АН.

Кто первый законченную мысль опубликовал, того и тапки.
Служащий патентного бюро это очень хорошо понимал.

Чтобы доказать хоть одно противоречие, ты должен либо найти математическую ошибку (которой там нет), либо провести эксперимент обнажающий это противоречие.

Да нет, он первым ее ввел в поле физики, а не в области только абстракций, и прошло еще 13 или 14 лет, прежде чем до ученого мира дошло, как это может быть удобно! Оригиналы запрошу непременно, дадут или нет - не знаю.

Можно показать еще и физические противоречия. А эфирный ветер, повторяю, найден еще в 30-е годы! Но физика, похоже, благополучно умерла, причем давно - а я и не знал! Остались только математствующие псевдофизики. "Знать - это написать формулу. А понимать - сказать бытовыми словами." Смех!

Например, я очень уважаю дорогу в столовую и это правильно.
По меньше разговоров об истине, побольше экспериментальных ФАКТОВ.

Если нет стремления к Истине - гора фактов так и останется горой, и только если есть желание идти, то по этой горе можно будет взобраться и повыше.

Все люди очень уважают дорогу к хавчику, и в этом нет беды, вопрос в том - что они будут выбирать - хавчик или Истину - в случае выбора? Не надо говорить, как выбирают в большинстве своем - я это знаю.

Интересно знать - ценят ли присутствующие здесь люди Истину настолько, что готовы оторвать зад от стула перед монитором и хотя бы встретиться в реале? Впрочем, большинство - убежденные сторонники СТО - будет ли толк от встречи? Странно. Понятна позиция Оливы, но остальные вроде бы с современной теорфизикой не связаны. Чего оптику защищать СТО? Какой навар? И теоретический, и практический?!

Если они не собираются что-то делать, то к чему весь этот сыр-бор? Если они так уверены в своей правоте, то зачем они что-то доказывают какому-то недоучке? (А ведь я именно так выгляжу!) Я-то ведь площадку хочу организовать, пытаюсь показать, что есть предмет для разговора! У меня не только момент самоудовлетворения присутствует, у меня вроде как и дело заявлено!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 2.04.2008 - 07:16

Если удастся доказать, что существуют все скорости, например разогнать в какой нибудь камере до скорости света прибор, фикирующий колебания, убедиться, что на этот прибор действуют колебания со всех сторон, то можно будет, придумывать какие то механизмы для доступа к этим пространствам. Бесконечно увеличится скорости передачи информации. Потом, например, можно будет управлять роботами-манипуляторами, повторяющими движения человека находящегося на Земле в реальном для него времени. А робот будут лететь к другим галактикам со сверхсверхсветовыми скоростями и потом выполнять там какие нибудь работы, еще че нибудь полезное делать))). Много чего можно. Опасность только в том, что вселенная образовалась в узком диапазоне пространств, двигающимися со скоростью света. Все приборы сделаны из кусочков именно этого пространства и есть ли возможность доступа в другие диапазоны, неизвестно. Хотя, если материя легко перемещается из пространства в пространство, то скорей все возможно.
Есть вещества - полумповодники. Если направить поток этого пространства в одну сторону, как то частично экранируя все другие, то получаем вещество - двигатель без всякого топлива. Полезная, незаменимая вещь в хозяйстве. Экологически чистая. Или постоянный поток света - лампочка без источника питания.
А поскольку все это так и есть, то можно писать уже бизнес-планы.
Доказывается все просто. Опыт: Берем в руки яблоко. Разжимаем пальцы. Яблоко движется к земле. Все посто)))

Сообщение отредактировал(а) Михаил Иванов - 2.04.2008 - 08:06

Иван царевич

Иван, утверждать это можно, только держа в руках 80страниц Миллера и Федино откровение. У вас его нет, я его не видел. О чём может идти речь в этой теме?

Какие рекорды? Вы смотрите посещаемость половых тем:
Матриархат - 4300
За кого выходить замуж - 2900
Борьба за мужчину -3000
Радости секса - 8700
С физикой, как с сексом: писать о ней будут те, у кого её нет или с ней проблемы.
Компенсация и самоутверждение - ничего больше.
Вами заявлена единственная мысль: эфирный ветер есть, доказано!
Доказательства отсутствуют - у вас только слухи, оригиналов работ нет.
О чём вообще можно говорить в этой ситуации?
Ни о чём. Люди самоутверждаются: ищут ошибки и опускают, того, кто их написал.

Физика и тусня - это будет та же клоунада, которую ты здесь получил.
Много об общем, ничего о конкретном. Слухи есть, исходников нет.

Это ваша безграмотность.
В математике аксиомы, в физике постулаты.
Главное условие постулата: он нужен для теории и эксперименты его не опровергают.

Факты, иван. Майкельсон, Миллер, Федя - три стопки листов лежщие рядом.
Только после этого можно вообще произносить "эфирный ветер", а пока ветер только в голове.

Факт и есть истина. Я тьму эпилептоидов оже оттряс - у них только болтовня и слухи.

Истина без хавчика суть бессмыслица - заучите.

Для чего? Повторить весь этот форумный бедлам в реале?
Три стопки работ - только с этого момента можно начать делать заинтересованное лицо.

Лично мне интересен опыт М.-М. включая оригиналы, да и Федю любопытно почитать.

Самоутверждаются. После этой темы все будут знать: вот этот с Физтеха, она - физик-ядерщик, этот - оптик, этот тоже оттуда, вот этот астрофизик,... это пикантно.
Заметь ведь я ни о чём с тобой не спорю, коментирую иногда и взываю к разуму.
Форумный человек в большинстве своём испытывает удовольствие от поста в теме - это компенсация нехватки интересного ему общения в реале.
К тому же есть много мест, где ты не очень корректен - это лёгкий способ напечатать пост, где выставить тебя дураком, а самому предстать грамотным дедом-корифеем.
Так человек получает эмоции, которых ему не достаёт в его повседневной жизни.
Ибо жизнь его убога. И физика - это давнее потерянное прошлое, но никак не их будущее.

И именно поэтому я в очередной раз пытаюсь тебе показать:
предмета для разговора нет.
ТРИ работы - предмет для разговора. Их сегодня у тебя нет.
Остальное - психологические зарисовки по опусканию друг друга.

Только экспериментом ты можешь это доказать!

ДАЙ МНЕ ЭТО!!!
Дай! И я сделаю тебя Богом!
Я хочу держать в руках оригиналы Майкельсона и Миллера, я хочу медленно перелистывать работу Феди и слышать этот шелест. И чтобы никакой тусни, и чтобы тишина, без болтовни.
Истина не любит шума...
Это очень интимное действие, это прикосновение к основам основ, это разговор с создателем, черт возьми!
В людском гомоне ты не расслышишь, как с тобой говорит создатель!

Три источника, Иван, три источника... чтобы пощупать, почитать, полистать...
В тишине

"Платон мне друг, но истина - дороже.
В чём истина - видать по нашим рожам!"
© Александр Иванов.
Ну, так и чё? По скоку скидываемся?

Так, тебя истина интересует или чё? И что для тебя такое "толк"? Мне, вот, могут быть интересны некоторые социально-психологические аспекты восприятия СТО в обществе. Сложилось так, что СТО при всей своей относительной простоте для понимания (даже на пальцах, в отличие от ОТО, КМ, КТП), принципиальной доступности даже для школьника (в классической физике, скажем, механике сплошной среды или термодинамике есть моменты посложнее и потруднее для понимания чем СТО, однако никто против них не пытается возразить), в народном предании (то есть, среди тех, кто её толком не знает) овеяна легендами и надалаена ореолом непонятности, "шизофреничности" и заумности, непостижимости для обычного человека, что служит источником разных комплексов. И вот, интересно, как ведёт себя народ в такой ситуации.

Никакого навара. Только любовь к Истине. А любовь, как известно, - иррациональна. И даже трансцендентна...

Может быть. Но не как физик или оптик или, там, программист. А, скорее, как хохмач.

А чего пикантного? Вот, был бы слесарь-гинеколог - было бы пикантно.

Доля истины в этом, может, и есть. Хотя, если общения в реале не хватает, - это не значит, что его нет. Есть, но хотелось бы ещё больше. И форума не хватает...

А сам-то ты здесь чего делаешь с такой богатой и насыщенной жизнью?

Никогда терфизика не была для меня ни настоящим, ни прошлым, ни будущим. Не моя стезя. Как, впрочем, и политика, и психология, и космонавтика, и всякие там шашни мира шоу-бизнеса и большой спорт. Но, вот, языком почесать на любую тему - это мы все горазды! И, главное, опустить пониже, потоптать да попинать. И Путина с Медведевым и Бушем, и Пугачёву с Кобзоном и Мадонной, и Билла Гейтса, и Бена Ладена... Спартак-чемпион... А что Эйнштейн с Марксом и Энгельсом? Какие-то особенные?

Но когда наших бьют... Ну, сами понимаете.

И так Вы сравниваете силу тяжести? А архимедову силу воздуха Вы учли? Считать массу эквивалентной весу (а именно вес измеряется весами) - это подход продавцов на рынке, а не учёных-физиков.

Древность заблуждения не делает его более истиным. (Хотя для той области, где применяются коромысловые весы, их точности вполне достаточно)

Где ссылки на работы этого очередного загадочного непризнанного гения? Пока ещё, что характерно ни одной серьёзной ссылки в беседе с Вашей стороны приведено не было. Почему же мы должны доверять какому-то Буртаеву, о котором первый раз слышим?

Это просто пробел в Вашем образовании. Рекомендую восполнить. Есть аксиомы (постулаты) Ньютоновской механики, СТО, Квантовой механики и т.д....
По поводу "единой аксиоматики в физике"... Во-первых, в физике, так же, как и в математике, существуют различные разделы, в зависимости от принятых аксиом. Причём, более обширные области включают в себя мелкие. Как например, горячо любимая Вами Ньютоновская механика - лишь частный случай релятивистской механики. Т.е. все следствия СТО при малых скоростях сводятся к 3-м классическим законам Ньютона.
И верность аксиом Ньютоновской механики сомнительна. Просто малые погрешности, возникающие в результате эффектов 2-го и далее порядков невозможно зарегестрировать, если точно не знать, что нужно искать.

Ну да. Только вот Вы до сих пор не поняли, что надёжнее и бережнее всего со смыслом обращается математика. Она - идеальна! А вот "разбор на пальцах" и рассуждения зачастую этот самый смысл могут исказить до неузнаваемости.

Если вам ближе счёты, поскольку костяшечки видно - так работайте со счётами. Но не нужно нападать на компьютеры которых Вы боитесь, поскольку не понимаете. Считайте себе на счётах, кто же против? Но если на счётах приходится считать месяц то, что программа выдаёт за 10 секунд - кого же винить за потраченное время?
Вообще, "физика" - это лишь старый термин для краткости. На самом деле дисциплина уже давно должна называться "матфизика", поскольку вся физика, где можно обойтись без помощи высшей матеметики относится к категории "детсадовских" задач.

Ты утверждаешь уже 8-ю старницу подряд, а ни одного корректного доказательства привести не смог.

Доказать что-то тебе - бесполезное занятие, поскольку у тебя нет исходной базы знаний и должного уровня владения математическим аппаратом, а повышать свой уровень ты, видимо, не хочешь. Лично я пишу в этут тему чтобы мозги поразмять, отдыхая от работы, да показать, что заявленные утверждения - неверны. А то подумать страшно, сколько времени неопытный народ может угрохать, пытаясь найти истину там, где её нет! Пусть лучше чем полезным занимаются - физику-математику учат, детей растят, или деньги зарабатывают.

- а давайте проложим 2 железнодорожных колеи. На левую - тележку с массой м1, на правую - с массой м2. Соединяем коромыслом, в середине коромысла - сильный программист. Главное, что бы вышеупомянутый программист мог некоторое время бежать с постоянным ускорением... придется взять спортсмена... вот Андррог недавно писал, что бегом занимался.
Полигон для работы с инертной массой готов. Конечно, нужно еще учесть силу трения... и сопротивления воздуха... И программист похоже будет сопротивляться, когда его к коромыслу прикрепляют. Это тоже надо учесть.

Иван, ты пишешь:

- И какие претензии к СТО? помыслили ее - вот она и мыслима, в мире легко наблюдаемом - она ничему не противоречит - все таки она сходится к механике Ньютона на скоростях много меньших С. Так же как геометрия Римана-Лобачевского становится Эвклидовой при кривизне, стремящейся к 0... (я ничего не попутал??? ну - в случае чего - Citrus поправит). Понятия эфира СТО не содержит... так что и понятия эфирного ветра - тоже... а что она никак не содержит - то никак и не опровергает. Так же как теория Дарвина не опровергает существования Бога. Она просто этот термин не замечает.
Приборы для определения есть эфирный ветер или нет - в первую очередь большие. Что бы что то заметное набежало - свет должен лететь заметное расстояние... от этого - дорогие, капризные в настройке... покажет он у тебя смещение - а я приду и скажу - да зеркальце просто съехало... муха на него села . Пылинка упала... так что в опровержения СТО я не верю. Какой бы странной она не казалась... Мир - он вообще странный... Кто обещал что он будет понятным?

То, что называешь "помыслили" - это не того рода помыслили, что я имею ввиду. Змея Горыныча тоже можно помыслить - с 10 головами, но это не означает, что ему место в науке.

Мое "должна быть мыслимой" - иного рода.

Пример противоречий внутри СТО я уже приводил, (см. выше), а их там много.

А какого? Для Татьяны СТО - мыслима, для Антона - тоже, я - уже разучился воспроизводить мат аппарат, но все еще верю что он есть, непротиворечив и работает... для меня - тоже мыслима. Для Citrusa и Andrroga - тоже мыслима...
А для тебя и еще кого то - нет, не мыслима... И что же - если она не вмещается в голову господина Х - то уж и не научна? А как правильно откалибровать этого товарища, голову которого мы будем использовать в качестве теста на мыслимость?

Знаешь - за что тебя поколотят ученые? За то что ты их учеными не считаешь... Не признаешь их головы пригодными для тестирования мыслимости. А свою - признаешь... Вот они соберуться вместе, вооружаться своими дисерами - и пошло мочилово... Так что ты с ними в реале - не пересекайся. Страшные люди...

1. Да. Но Цитрус, по крайней мере, допускает, (как настоящий ученый), что может быть что-то не так. И совершенно справедливо хочет первоисточник на стол. Это как зоологу про дракона, а он в ответ: "ради Бога, я признаю, только скелет, пожалуйста, на стол". Татьяна не будет допускать из-за принадлежности к своей корпорации.

2. Никак нельзя откалибровать голову мыслящего человека, на то он и мыслящий! Убить, сломать - можно, а откалибровать - нет.

3. В принципе ты проав, но ученые тоже разные бывают! Те, кто сделали капитал на этом деле - конечно же, убить будут готовы, а молодежь ринется опровергать и эксперименты ставить! Это ж новое поле деятельности! Возможность сделать что-то в науке!

Сообщение отредактировал(а) Иван царевич - 2.04.2008 - 14:25

А я говорю - что калибровка есть... Есть научное сообщество, вход - всем желающим, кто отучился, защитил дисер и работает в соответствующих местах... Кто публикуется в научных журналах... Это и есть ценз - что сообщество приняло тебя за своего и дало тебе право говорить от имени науки.

Как на форуме Синтона - аналог признания - кол-во плюсиков, набрал Х плюсиков - можешь стать модератором - и как бы от имени форума говорить что есть правильно... А набрал больше положенного минусов - забанили тебя и никому ты ничего не скажешь и не докажешь. Как любит повторять один из выдающихся программистов - Дэвид Мертц - "быть - это быть признанным" (esse est denunte).

Ну, это ты говоришь про обычную калибровку культурой! Она идет через воспитание культурой. А я имел ввиду осознанно-рациональную калибровку! Так что оба правы.

Тот, кто в культуре - тот откалиброван, и его понимание мира стандартизировано, а кто вышел из нее (отшельник) - тот может позволить себе говорить об истине. Если не сойдет с ума, как врач из приведенного выше примера, или банально не умрет. Т.к. человек - существо общественное, без культуры не может!