Открытая семья

QUOTE

Можно вклинюсь. Я думаю, что все спорные вопросы в таких семьях решаются так же, как и в любой другой.

То есть авторитарно-волевым усилием главы семейства?

QUOTE

Vikky писала: Дар, ты можешь объяснить, почему ты считаешь, что взаимная честность и доверие появятся автоматически в открытой семье? Ты считаешь, что в обычной семье этого нет из-за ее \"обычности\"?   А ревность и рутинность тоже исчезнут только потому, что членов семьи будет больше?   Еще вопрос: ты будешь любить и заботиться обо всех членах семьи?   И еще: ты уверен, что стоит только договориться и все будет прекрасно... но на самом деле так не бывает... Иначе обычные семьи не распадались бы так часто

взаимная честность и доверие - сначала, а уж потом появляется открытая семья. На мой взгляд, в традиционной семье почва для ревности появляется именно в отсутствие этих двух качеств.
Любить обязуюсь свою жену (кстати, не было мной сказано: открытая семья, как я себе вижу, - это совместное проживание нескольких пар, зарегистрированных официально, обычным путем!!! :-D ). Других членов семьи - тоже, но иначе! :heart: :heart: :kiss:
Насчет договоров: это не раз и навсегда. Жизнь меняется - меняется договоренность.

ВИктория писала:

QUOTE

Содом и Гомора   Для того, чтобы с кем попало совокупляться совершенно необязательно создавать семью на конституциональном уровне(достаточно институционального)   для того, чтобы вести совместное хозяйство, обеспечивать безопасность и пр. достаточно выполнять законы.   По мне так если кто-то лучше меня готовит покушать или гладит рубашечки - то пусть он их и гладит   К слову, мой проект так и не был одобрен сильной половиной моей семьи, а именно, почему, если я классная в постели, а она хорошо готовит пожрать, то почему бы нам не объединиться и не заняться распределением по умениям.

Насчет законов - пока у меня есть мнение, что, только нарушая некоторые из них (в том числе - законы социума), конкретный человек (в данном случае - я) способен жить счастливо ;-)

Для всех участников данного обсуждения хочу сказать: я рад, что вы подбрасываете трудные хорошие вопросы. Однако я был бы рад еще больше, если бы услышал кроме критики свободного образа жизни вашу точку зрения "а чем это ХОРОШО"!!! :roll: :yes:

QUOTE

взаимная честность и доверие - сначала, а уж потом появляется открытая семья. На мой взгляд, в традиционной семье почва для ревности появляется именно в отсутствие этих двух качеств.Любить обязуюсь свою жену..

Понимаешь, Дар... Нельзя с абсолютно чужими людьми договориться о том, что в ваших отношениях всегда будет доверие и честность... Даже одного человека найти трудно, чтобы он 1) привлекал сексуально; 2) был способен на отношения, основанные на доверии и честности; 3) хотел бы с тобой создать семью...
Ты не нашел пока даже одного, а хочешь, чтобы таких людей было несколько и все они попарно друг другу нравились... Че-то я не представляю, как ты собираешься все это организовать...

QUOTE

Для всех участников данного обсуждения хочу сказать: я рад, что вы подбрасываете трудные хорошие вопросы. Однако я был бы рад еще больше, если бы услышал кроме критики свободного образа жизни вашу точку зрения \"а чем это ХОРОШО\"!!!  :roll:  :yes:

ОК, чем это хорошо (с моей точки зрения):
1) всегда можно забить на свои обязанности (готовка, уборка, дети), от которых в обычной семье не откосишь, т.к. есть другой человек того же пола, который сможет это сделать за меня;
2) если поругаешься с одним партнером, то можно не мириться, а переключить все внимание на другого;
3) можно образовывать группировки внутри семьи и использовать их в своих целях (например, если оба мужчины будут предпочитать в сексе одну женщину, то со второй можно не считаться);
4) если 3 человека из 4-х хорошо зарабатывают, то у четвертого появляется возможность на работать, а заниматься собой...и т.д.

Он любил групповой секс, потому что в нем всегда была возможность схалявить... :-E

QUOTE

взаимная честность и доверие - сначала, а уж потом появляется открытая семья. На мой взгляд, в традиционной семье почва для ревности появляется именно в отсутствие этих двух качеств. Любить обязуюсь свою жену (кстати, не было мной сказано: открытая семья, как я себе вижу, - это совместное проживание нескольких пар, зарегистрированных официально, обычным путем!!!  :-D ). Других членов семьи - тоже, но иначе!  :heart:  :heart:   :kiss:   Насчет договоров: это не раз и навсегда. Жизнь меняется - меняется договоренность.

Есть мнение, что количество партнеров не является гарантией отсутствия ревности. И есть мнение, что взаимная честность и доверие возможны в семье традиционного типа. Для того, чтобы большая семья гарантировала все декларируемые достоинства, она должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иной, в то же время экономически и духовно ее форма должна быть обоснована. Гаремы (как вариант семьи традиционного, но другой традиции, типа) держатся не на количестве женщин или мужчин, а совсем на другом. А именно, там другие ценностные ориентировки.

Вот поэтому советую тебе внимательно изучить существующие типы семьи (включая 1+1) с точки зрения:
а) окружения такой семьи;
б) экономической целесообразности;
в) духовной целесообразности;
г) ну и еще чего-нибудь.

Иначе будешь изобретать велосипед все с тем же достоинствами и недостатками.

[quote]

Дар, ты можешь объяснить, почему ты считаешь, что взаимная честность и доверие появятся автоматически в открытой семье? Ты считаешь, что в обычной семье этого нет из-за ее "обычности"?
А ревность и рутинность тоже исчезнут только потому, что членов семьи будет больше?
Еще вопрос: ты будешь любить и заботиться обо всех членах семьи?
И еще: ты уверен, что стоит только договориться и все будет прекрасно... но на самом деле так не бывает... Иначе обычные семьи не распадались бы так часто...[/quote]

Отвечу на вопросы за Дара (как человек, имеющий большой стаж семейной жизни :-) )
1. В обычной семье этого бывает недостаточно по 2-м макропричинам: 1) внутренние качества членов семьи (объективная причина, будет работать в любой семье); 2) большая взаимозависимость и взаимозавязанность членов семьи (в большой семье будет работать намного меньше).
2. Само по себе ничего не исчезнет. Но предпосылок станет значительно меньше. В том числе потому, что уменьшится значение каждого члена семьи, как "хозяйственной единицы", но увеличится - как личности. Что касается рутины, то ее в такой семье, имхо, вообще не будет, хотя бы потому, что проблем то решать придется немало, но они не будут вставать в ступор, как это часто происходит в обычной семье (2 чел, 2 мнения, позиции принципиальные, ... :-( ). Т.е., проблемы само собой "все прекрасно" небудет, но шансов их решить проблемы будет гораздо больше.

Что касается "обычных семей", то такая форма сейчас становится совершенно нежизнеспособной прежде всего в силу "экономической ситуации". Такая форма будет хороша, если мужчина работает добытчиком, а женщина ведет хозяйство дома, и это обоих устраивает. Но сейчас большенство (причем - активная часть) женщин не смирится с ролью домохозяйки, а совместить полноценную работу и ведением хозяйста, воспитанием детей, ... очень и очень сложно, даже если и муж будет принимать в этом самое непосредственное участие.
Так что, альтернативой "большой семье" скоро будет не "классическая секмья", а резкое снижение рождаемости и/или огромное количество матерей-одиночек.

Хотя еще раз стоит сказать - большая семья - сооружение очень сложное. Такая форма жизни предоставляет гораздо больше возможностей, но и гораздо требовательнее к своим членам. Как хороший парусник по сравнению с обычной весельной лодкой. Впрочем, в жизни, имхо, по другому и не бывает.

Вад, простите, но из вашего ответа мне не стало яснее почему "взаимная честность и доверие " прямо пропорциональны колличеству членов семьи? Не могли бы вы пояснить это немного более четко?

И еще, дело в том , что к моему огорчению Дар не ответил ни на один из моих вопросов. Могу ли я переадресовать их вам?

[quote]Вад, простите, но из вашего ответа мне не стало яснее почему "взаимная честность и доверие " прямо пропорциональны колличеству членов семьи? Не могли бы вы пояснить это немного более четко?

И еще, дело в том , что к моему огорчению Дар не ответил ни на один из моих вопросов. Могу ли я переадресовать их вам?[/quote]

Не прямо пропорциональны - зачем утрировать?
Доверие и честность, имхо, немало зависят от уверенности человека в своих силах, в своем будущем. В "большой" семье снизится зависимость от одного отдельного человека, и соответственно - от его причуд. В то же время возрастет ответственность, поскольку в случае каких-то "непониманий" или какого-либо безответственного поведения одного из членов семьи ему придется иметь дело не с одним человеком (которого ему может быть достаточно просто проинорировать) а с коллективом.

Вполне можете :-) Только просьба - сформулируйте их без иронии ;-)

To Vad

Мне кажется, что уверенность человека в своих силах значительно возрастет от сознания того, что у него есть единственный, который о нем заботится, любит, и воспринимает таким как есть со всеми причудами... В большой семье единственного не будет - будет "один из..."

Эххх... Давно ли закончились советские времена, где главным было - мнение коллектива...
Вад, интересно, какие средства воздействия может применять коллектив к безответственному члену его? Три наряда вне очереди?
Между прочим, в обычной большой семье (с бабушками-дедушками) один человек может игнорировать мнение коллектива, потому что внутри семьи применяется индивидуальный подход, без коллективизма...

Про хозяйственные единицы согласна (если все будут честными и ответственными, в чем я лично сомневаюсь)...
Если рутина = отсутствие проблем, то хочу, хочу, хочу рутину... хоть ненадолго... :-)

Vikki, ну и где же ты видела такую утопию? Я лично с такой не встречался, хотя знал несколько (1-2) семей, которые иногда пытались казаться такими. Возможно, тебе хочется в это верить, но будем все же реалистами :-) . Семьи прочны, если люди любят и ценят друг друга (сила притяжения), и при этом умеют находить компромисные решения в спорных и даже антагонистических ситуаций (минимизация силы отталкивания). Нет при этом розовых идилий, есть понимание реальности и стремление разешить противоречия с миниамальными для обоих потерями.
А идилия, если даже она возникает, длится очень не долго, потому что базируется не на отношениях к реальным людям, а на отношениях к собственноручно придуманным образам людей. Чуть посильнее встряска, и образ рассыпится, а вместе с ним и все идилии, и начнется период взаимных обид и обвинений :-( И уж подавноничего не останется от базирующейся на таких отношениях "уверенности".
Уверенность, имхо, это вообще личное качество. Окружающие объекты могут быть только или дополнительными подпорками, или шаталками. Поверь, описанные тобой отношения с одним человеком, даже если ты уверена, что они такие - подпорка крайне опасная и ненадежная. Люди подвижны и непостоянны, это их базисные качества, и имхо, это хорошо .

Да, как вариант 3 наряда (картошку почистить, полы помыть, ...). И еще много чего более или менее формализованного, вплоть до исключения из коллектива. Ты в походы ходила? Как ты думаешь, что сделает народ с дежурными, которые вдруг решили закосить и оставили всех без обеда?
Что касается именно старо-патриархальных больших семей (с бабушками-дедушками), то там всегда была железная дисциплина, и игнорировать мнение лавы семьи было чревто оочень большими последствиями.
В летней теме о "большой семье" (ссылка на 1 странице этой темы - почитай) я сравнивал современную "классическую" семью и "историческую". И получается, что это две очень большие разницы. Историческая семья (состоящая из нескольких поколений) действительно очень даже жизнеспособна, хотя и весьма деспотична. И если ты помнишь из истории, то своих отпрысков такие семьи женили/выдавали за муж исходя из интересов именно всей семьи (или ее главы), а отнюдь не из предпочтений и любвей самих отпрысков. Так что, современная "классическая" семья (1/1) на самом деле совсем не классическая, а всего лишь неудачное изобретение нескольких последних десятилетий :-(

Про ответственность писал выше (наряды вне очереди или увольнение :-) )
Что касается отсутствия проблем, то это и обычной семье не грозит. С другой стороны проблемы, если не очень ими заморачиваться, - не что иное, как стимул к дальнейшему развитию. Так что, не хочу я рутины, даже в такой интерпретации :-D

To Vad

Вад, в каком конкретно месте ты разглядел утопию? :confused2: Ты считаешь, что невозможно любить человека таким, какой он есть, или невозможно любить единственного?
Про розовые идиллии ты абсолютно прав, но это не опровергает моего утверждения... ;-) Как раз тот факт, что человек знает МЕНЯ (а не придуманный им образ), и при этом любит и хочет быть со мной, вселяет немерянную уверенность в своих силах! Даже если ее не было. Счастливая любовь может изменить человека (я сама видела)...

Я тебя поняла!! Например, бывают прочные семьи, в которых по негласной договоренности жена "не замечает" подвигов мужа на стороне...
Если цель - сохранить семью любым путем, то достаточно того, что ты сказал...
Но чтобы быть счастливым в семье - необходимо все то же взаимопонимание, доверие, совпадение жизненных ценностей... Заметь, можно любить, но не доверять (зная некоторые слабости человека)...

Ок, а отношения с двумя-тремя людьми - более надежная подпорка? Можно здесь поподробней? ;-)

Вот за это я и не люблю походы... :-D
Увольнение? Не думаю... Если жена - хороший добрый человек и обаятельная женщина, но при этом абсолютно необязательна, то, думаю, у сильной половины "коллектива" не возникнет желания ее исключать... Будем реалистами. ;-) Скорее всего домашние дела спихнут на вторую жену, не правда ли?

М-дя... Сейчас подбиваю своих знакомых, некогда организоваавших семью 4+4 на территории уютненького коттеджа, высказаться. Но что-то не очень хочет народ делиться... Придется подпорченным телефоном побыть.

Ну увольнения... Замечательно... А новых членов где набирать? Была у них девушка - ее три раза выгоняли. Один раз навсегда. 3+4 - появилась несбалансированность. А нового члена семьи так и не нашли. Даже среди доброжелательно настроенных друзей, то есть нас, которые с любопытством наблюдали и даже подумывали присоединиться.

В общем виде причина распада звучала так: люди стремятся к своей половинке (похоже это не в мозгах, а на генном уровне).

Дар писал(а):
Однако я был бы рад еще больше, если бы услышал кроме критики свободного образа жизни вашу точку зрения "а чем это ХОРОШО"!!!

Не хочеться казаться занудой и старомодным, но...
Эта идея не выдерживает никакой критики. В моём понимании это аморальное явление.
Думаю, очень немногие согласятся, чтобы их потомки, т. е. дети, вели "первобытно- общинный" образ жизни. Интересно было бы послушать синтоновцев-сторожил.

Для меня разница между семьей 1+1 и n+m такая же как между своей квартирой и общежитием...
есть плюсы и минусы и там и там.
На мой взгляд в семье 1+1 в сравнении с n+m:
+ проще договориться на какой-нибудь компромис и компромиссы надежней
+ мобильность (собраться вдвоем проще чем вчетвером или вшестером)
+ одобряемость обществом (нет осуждения со стороны соседей, родни и т.п.)
+ уровень дисциплины больше зависит от тебя самого чем от политики семьи или её главы
+ собственные желания более весомы и больше вероятность их реализации (условно считая что все члены семьи вроде как имеют одинаковую силу воли и т.п.)
- меньшая креативность (две головы все же меньше чем четыре)
- больший объем нагрузок бытового и добытческого характера, сложней (и тяжелей) реализовать планы капитального характера (стройка, накопление и т.п.)
- более высокая стоимость нарушения договоренностей
- когда появляются дети, семье только 1+1 (без бабушек и дедушек - как крайний случай) очень тяжело или дорого

Такие моменты как уровень доверия, сексуальное разнообразие, ответственность - на мой взгляд решаются всеравно в конкретных межличностных отношениях (т.е. я+каждый из них) и коллектив здесь не играет особой положительной роли - скорей ограничивающую - некомфортную.

сечас я состою в семье 1+1, был опыт М+2Ж - мне не понравилось...

И в том, и в другом. А прежде всего - в подходе к данному вопросу.
Чтобы любить человека "таким, каков он есть" необходимо хотя бы видеть (объективно!) его таким, каков он есть. А для этого нужен четко работающий разум, не зависящий от субъективных чуств и эмоций, и в том числе - работающий по потношению к "объекту любви". С общепринятым понятием любви это мало совместимо. Поэтому любить (опять таки - в общепринятом понятии)
можно только собственный образ, который зачастую имеет очень мало общего с исходным объектом...
И в любом случае люди со временем меняются, меняются и их чуства и пристрастия. Тем более, что в любом случае реальный образ со временем начнет все больше и больше проступать сквозь воображаемый. В результате - жуткие разочарования в любви, противоположном поле. жизни, и т.п. Так что, хрустальной получается для человека такая "подпорка" - мало того, что хрупкая и непрочная, так еще и разбиваяс очень больно ранит своими осколками :-(

Я тебя поняла!! Например, бывают прочные семьи, в которых по негласной договоренности жена "не замечает" подвигов мужа на стороне...
Если цель - сохранить семью любым путем, то достаточно того, что ты сказал...
Но чтобы быть счастливым в семье - необходимо все то же взаимопонимание, доверие, совпадение жизненных ценностей... Заметь, можно любить, но не доверять (зная некоторые слабости человека)...

Да, бываю такие прочные семьи (причем муж при этом часто тоже "не замечает" подвигов жены) - таких, кстати сейчас большинство.
Бывают еще более прочные (и более счастливые) семьи, где муж и жена не играют в страусов а открыто и прямо признают права друг друга на личную свободу - таких намного меньше (но становится постепенно все больше), зато большая часть широко обсуждаемых в инете семейных проблем им не грозит.
И есть ( к сожалению) семьи, где один (или оба) из супругов свято верят в свою исключительную монополию на сексуальные отношения со своей половиной. В 80% случаев это заканчивается либо прояснением ситуации с последующим жутким разочарованием, либо страстно-безнадежными взираниями одного (или даже обоих) супругов на представителей противоположного пола , в сексуальном желании которых они боятся признаться даже сами себе. Часто это желание в конце концов реализуется, причем в таких формах, что окружающие удивляются, где была голова у человека... Многочисленные примеры подобного можно найти и "7-е", и в "Еве", и на других сайтах.

Надежнее (в материально-объективном смысле). Хотя, имхо, никакая подпорка не заменит собственный стержень, личную уверенность в себе не зависимо от обстоятеств, окружения, мнения окружающих и т.п.

Уже писал, что "большая семья" - вещь очень сложная (и за счет этого дающая больше возможностей). Если "семья" поступит так, как ты пишешь, то она не продержится и пару месяцев. Я бы такого не допустил, не зависимо от количества и качества брошенных на достижение такого результата чар.

Здравствуйте, мои хорошие!
Вот я вернулся из-под Калуги (с 1 по 11-е июля там был тренинговый лагерь по типу Монастыря). И не просто вернулся, а с новыми вопросами и промежуточными результатами по данной теме.

За последние 1,5 месяца мне удалось:
1) найти 2 девушек, которым я понравился и которые понравились мне во многих смыслах (в частности, обе не ревнивы, хотят продолжительных близких и глубоких отношений, умеют договариваться и быть открытыми; наличествуют четкие духовные ценности)
2) встречаться с ними параллельно – пока без ущерба для обоих (девушка – назовем ее О. – знает, что у меня точно есть еще и Л., а та знает, что у меня есть О.)

Когда я вернусь с дачи (в конце июля), планирую:
1) поговорить с ними по отдельности и точно выстроить наши общие планы
2) встретиться втроем, познакомить О. и Л. между собой; посмотреть, смогут ли они найти общий язык. Если да, то приступим к пункту 3 –
3) осенью снять 2-комнатную квартиру на троих и начать вести совместное хозяйство.

Кстати, на дачу мы едем с О. Так что опыт ведения домашнего хозяйства уже будет отработан в полевых условиях.

Однако. Я вот задумался: хочу ли я получить открытую семью – или я хочу чего-то другого? Один из вариантов мне подсказал внутренний голос: я хочу к себе повышенного внимания, которым я был обделен в детстве…

Но, несмотря на это, я точно знаю и чувствую, что
1) имею силы (энергию), желание и время подарить сразу двум людям счастье, заботу, любовь и поддержку (в том числе – работать на ИХ личностный рост)
2) у меня есть для этого реальные возможности; кроме того, я вижу перспективы такой семьи

Прошу ваших комментариев!!!