Открытая семья

Добрый день!
Рос я в обычной семье, и, конечно, мечтал о том, какой будет семья у меня самого. Результаты (до чего я домечтался) привожу вам для обсуждения.
Итак, лично я хочу жить счастливо, ответственно и долго в открытой семье. Сейчас я ищу единомышленников, с кем вместе можно такую семью создать.
Основной материал – по ссылке: http://www.andrzej.virtualave.net/ (московский пример открытой семьи, который я нашел в Интернете)

Преимущества совместного проживания в доме, квартире открытой семьи (2+2 и более):

a) Возможность распределения обязанностей по направлениям (специализация каждого члена на определённом виде деятельности), как то:
- питание: ответственный контролирует закупку продуктов питания, их хранение, приготовление, уборка и мытьё посуды, благоустройство кухни;
- здравоохранение и спорт: ответственность за наличие необходимых лекарств, умение каждого члена оказывать первую помощь, физическое развитие, занятия спортом;
- безопасность: защита от проникновения в жилище, личная безопасность каждого члена вне жилища (обучение приёмам самообороны, поведение в экстремальных ситуациях, индивидуальные средства защиты);
- психологическая работа: личностный рост и развитие каждого члена, прохождение каждым членом психологических тренингов, проведение тренингов, совместимость членов, сплочение в команду, мониторинг отношений в команде, душевное здоровье членов);
- хозяйственные дела: стирка, глажка, мусор, мебель, ремонт, благоустройство жилища;
- финансы: доходы, расходы, планирование бюджета, сбережения, инвестиции;
- воспитание детей;
- связь-Интернет-компьютер, офисная и бытовая техника: обеспечение связи между всеми членами, обслуживание компьютеров и сети, компьютерная безопасность, обслуживание офисной и бытовой техники;
- отдых и развлечения: культпоходы, вечеринки-дискотеки, дни рождения и другие праздники, путешествия, туризм;
- юридические вопросы;
- генеральное планирование, тактическое и стратегическое развитие: назначение ответственных по направлениям, выбор методов действий, ответственность за жилплощадь и имущество, право «вето»;
б) Повышается эффективность пользования ресурсами, имеющими срок амортизации; как следствие, уменьшается денежный вклад каждого с увеличением количества членов в общине (например, общие холодильник теле-, видео-, аудиоаппаратура, компьютер, стиральная и посудомоечная машины).
в) Возможны оптовые закупки товаров; бронирование купе, кают, коттеджей; оплата услуг связи, Интернета и т.п. по безлимитным тарифам; аренда бассейна, спортзала, клуба, автомашин, яхт, музыкальных инструментов; наем тренеров, ведущих, преподавателей…
г) реализация проектов, которые одному человеку не под силу (“один в поле не воин” + “одна голова – хорошо, а две – лучше”)
д) легче организовываться компанией уже хорошо знакомых и “притёртых” людей (в поход, на дискотеку, тренинги, путешествия и другие формы совместного досуга)
е) шире кругозор, возможность получить совет, пообщаться, море информации.

Примечание: пункты а-е сформулированы Верчинским Анатолием, без указания отношения к открытой семье.

Возраст и национальность – лично для меня не играют особой роли. Главное – чтобы каждый из нас помнил про девизы: «Чтобы я и делал, количество добра на земле должно увеличиваться» и «Звание «синтоновец» должно быть знаком человеческого качества» и ежедневно стремился к их реализации в жизни.

Конечно же, выбор – жить вам в такой семье или жить где-то еще – остается за вами.
Всех, кто желает что-то дополнить, уточнить и особенно предложить, приглашаю к обсуждению!!!

Извините, друзья! ссылка не работает - поэтому поместил главный текст тут :-D

Полиамурия и открытая семья - теория и практика
Нас столько раз спрашивали о нашей модели семьи и как мы дошли до жизни такой, что я собрался и написал это краткое руководство. Возможно, оно будет изредка пополняться и видоизменяться с течением времени.

Кратко о терминологии
Полиамурия
В переводе с греческого "полиамурия" означает "любить многих". Ключевое понятие здесь - любовь. Полиамурные люди действительно способны одновременно и по-настоящему сильно любить (и любят) нескольких человек. Если все партнёры принимают такие отношения, образуются самые разные структуры - от долговременной групповой семьи (обычно не более трёх-четырёх человек, хотя бывают и исключения) до платонических отношений и наездов в гости друг к другу. Полиамурия не обязательно подразумевает секс между всеми участниками, хотя обычно бывает и он - и тоже в разных формах, от группового до парного по графику или спонтанно

Одни люди считают, что склонность к моно/полиамурии - полностью воспитанное качество, другие - что врождённое и не поддающееся изменению. Мы склоняемся ко второй точке зрения, хотя истина явно где-то посредине.

Полигамия
Она же - групповая семья. Практиковалась в прошлом и практикуется до сих пор некоторыми народами. В некоторых странах преследуется по закону, что не мешает сторонникам этой формы образовывать групповые семьи, вместе воспитывать детей... Как и в парных семьях, любовь здесь ожидается, но не всегда удаётся - хотя если групповая семья образована не под давлением общественного стереотипа, а вопреки ему, люди обычно прикладывают все усилия для её сохранения. А то было бы из-за чего столько возиться...

Открытая семья
Наиболее распространена в странах европейской культуры, по-моему. В этом случае существует постоянная семейная пара, члены которой позволяют себе (и друг другу) увлечения на стороне, разной степени серьёзности - от влюблённости до обычного эпизодического секса. Иногда супруги предпочитают не вникать в приключения друг друга, иногда - всё друг другу рассказывают, помогают и организуют групповой секс. По вкусу.

FreeLove и FreeSex
Можно ещё сказать "свободная любовь", но это звучит не так хорошо FreeLove, как я её понимаю - это любовь без привязанности, обязательств и претензий. Люди живут вместе, пока им хорошо, а когда надоедают друг другу - легко расходятся. Это не обязательно кратковременные и лёгкие увлечения - может быть и серьёзная любовь, и даже долгая.

А FreeSex - это по-русски совсем не скажешь Свободный секс, он и есть свободный секс - с кем, когда и где захочется, по взаимной симпатии и желанию, иногда - на один раз, иногда - с продолжениями... Но тоже без обязательств и претензий.

Свинг
Это не столько образ жизни, сколько хобби. Заключается в том, что две (как правило) семейные пары занимаются сексом, обменявшись партнёрами. Здесь бывают тоже самые разные варианты - и лёгкие одноразовые встречи, и долгие близкие отношения, и секс в разных комнатах, и групповой. Свингеры обычно объединяются в клубы, реальные или виртуальные, где знакомятся, обмениваются объявлениями, иногда устраивают грандиозные групповые оргии в специально арендованном здании (последнее, в основном, на Западе).

Практические рекомендации
Правильно ли это?
Мы думаем, что правильно Достаточно взглянуть на институт брака в странах, где не обязательна строго моногамная супружеская верность, или на статистику измен в моногамных культурах, чтобы понять, что моногамность не свойственна нашему виду. Да и, по утверждениям этологов, наши обезьяньи предки жили групповыми семьями в несколько десятков особей, а сформированные тысячелетиями инстинкты не исчезают за пару тысяч лет развития цивилизации.

Основные контраргументы - незапланированная беременность и венерические заболевания. Да, с этим не поспоришь. Впрочем, незапланированная беременность плоха сама по себе, независимо от того, кто от кого залетел, а снизить опасность венерических заболеваний можно путём тщательного выбора партнёров и использования защитных средств. Наиболее безопасна в этом отношении групповая семья - хотя партнёров и больше двоих, но они постоянные.

Но должен вас предупредить - это не для каждого! У каждого человека есть свои предпочтительные формы отношений. Есть и строго моногамные люди. Неверный выбор (под влиянием любопытства, моды, уступая уговорам партнёра...) чреват психологическими срывами, распадом семьи и прочими прелестями. Поэтому экспериментируйте, но осторожно. Будьте готовы быстро и навсегда прекратить эксперименты, если окажется, что кому-то из вас не подходит открытый образ жизни.

Чем это НЕ является
Это не является изменой. Измена подразумевает обман одного супруга другим, а все формы свободных отношений реализуются только с ведома и согласия обоих супругов.

Это не является проституцией. И это не секс с кем попало. Как минимум, требуется взаимное желание участников, а обычно - и отсутствие возражений со стороны супруга или остальных партнёров.

Основные способы всё испортить
Прежде всего - ревность. Ревность портит всё и всегда. Прежде чем углубляться в открытые отношения, этого зверя надо задавить. В этом плане полезно начинать с виртуальных отношений, часть блох вылавливается ещё на этапе романтической переписки.

Дальше следуют невнимание, неумение (или нежелание) уделять достаточно душевного тепла всем партнёрам, скрытность, эгоизм...

Основные способы всё НЕ испортить
Перечислю некоторые необходимые (но не всегда достаточные) условия.

Обязательны взаимные открытость, честность и полное доверие. Без исключений. Вы должны уметь рассказать друг другу о любых чувствах и событиях в своей жизни, причём самостоятельно, а не в ответ на придирчивые распросы. И, с другой стороны, уметь выслушать и понять, и не надоедать пустыми расспросами самому. Это непросто, и даже очень. Но этому можно научиться. Хотя даже честность и открытость не гарантируют успеха - это только необходимое условие, а не достаточное.

Взаимная забота. Когда у кого-то из партнёров начинается новое увлечение, другой может чувствовать свою незащищённость, непрочность своего положения, недостаток внимания с вашей стороны... Необходимо почаще и как можно более убедительно успокаивать супруга, подтверждать свою любовь и стремление сохранить семью. Ещё лучше, если в этом участвует и новый партнёр. Впрочем, со временем накапливается опыт, и чувство неуверенности ослабевает или пропадает совсем - но продолжать заботиться необходимо.

Никогда не погружаться с головой в новое увлечение. Никакие новые чувства не могут быть важнее сохранения старых. Просто примите это за аксиому.

Рекомендация для начинающих: не вводите одновременно слишком много новых партнёров в групповой секс. Лучше начать с парных встреч по отдельности, чтобы освоиться друг с другом. А потом уже переходить к тройкам, четвёркам и другим числам

Наш опыт
Что и как мы построили
Ближе всего это к открытому браку, к той его форме, когда супруги полностью откровенны друг с другом и помогают друг другу (например, кто-то же должен сидеть с детьми, пока другой идёт на свидание). Может быть, даже повезёт создать групповую семью.

Не думайте, что всё наше свободное время посвящено сексу Это было бы слишком скучно. Секс - это, скорее, вкусное дополнение к обычному общению. Да и в выборе партнёров мы весьма переборчивы. Не говоря уже о том, что свободного времени как такового всегда не хватает.

Пришли мы к этому путём логических рассуждений на тему "Как наилучшим образом сохранить семью, если кто-нибудь увлечётся кем-то на стороне". Долго изучали доступные источники, иногда обсуждали теоретически разные варианты развития событий... А потом как-то быстро и неожиданно перешли к практике. И пока ничуть не жалеем.

Главным теоретиком и инициатором открытых отношений был Андрей. Зато в их практической реализации Катя давно и уверенно лидирует

Впрочем, нам было не очень сложно - доверие и откровенность мы приняли с самого начала нашего знакомства, и ревности почти не оставалось простора для роста. А на крайний случай у нас предусмотрено право вето - любой из нас может запретить другому развивать те или иные отношения, если они начинают чересчур беспокоить... Но это совсем на крайний случай.

Зачем вообще это нам нужно?
Этот вопрос часто задают люди, впервые столкнувшиеся с идеей открытых отношений.

Здесь есть несколько более-менее равноправных причин.

Это - новые впечатления и ощущения, причём весьма приятные На этом месте некоторые спрашивают: "А почему бы не искать новые ощущения, не выходя за пределы пары?" Может быть, кому-то это и под силу - всю жизнь находить новые изюминки с одним партнёром. Я не настолько уверен в своих способностях. Да и, честно говоря, не думаю, что принадлежу к меньшинству.

Специально отмечу, что поиск новых впечатлений - это не поиск "чего-то лучшего". Во-первых, вряд ли кто-то может быть лучше постоянного партнёра с многолетним опытом и знанием всех твоих тонкостей (если только он не полный ноль в любви и сексе). Во-вторых, другие партнёры просто очень разные. Всё равно что сравнивать, что лучше - банан или яблоко

Есть здесь и маленькая хитрость: новый роман замечательно усиливает и освежает старые чувства. Даже чисто виртуальный. Организм просто не делит партнёров на "тех" и "не тех" - гормоны одни и те же, и всем достаётся поровну. Примечание: этот пункт не относится к строгим однолюбам, у которых текущая симпатия полностью затмевает все предыдущие.

Свобода в отношениях способствует укреплению семьи, просто потому, что страх и ревность - не способствуют. Гораздо легче жить, не стараясь избегать взглядов на симпатичных людей другого пола, имея возможность потанцевать или сходить в кафе не только со своим супругом, не вынуждая себя давить или скрывать неожиданно возникшую к кому-то симпатию... Ну и заняться сексом, если захочется.

И последний аргумент - а почему, собственно, мы проводим границу допустимости отношений по совершенно условному месту? Дружить можно, можно ходить в гости и пить вместе чай, обсуждать литературу и искусство... А вот коснуться друг друга, обнять, поцеловать, приласкать... или просто ходить "с огоньками в глазах" от влюблённости в человека - нельзя? А провести вместе несколько часов в постели - совсем нельзя? Логики здесь нет. Сплошные традиции, придуманные сотни лет назад, когда жизнь была совсем другой. Без этих условностей жить вполне можно. Ручаемся

Для придирчивых читателей: мы не за отмену всех условностей вообще. Они очень удобны в общении с мало- или вовсе незнакомыми людьми. Но в кругу близких знакомых, разделяющих общие взгляды - к чему этот театр?

Как быть с любовью?
Одна из опасностей открытых отношений - это, как ни странно, любовь. Теоретически, может случиться и так, что один из супругов настолько влюбится в любовника или любовницу, что это чувство пересилит любовь ко второму супругу и развалит семью. Это вполне реальная опасность, и такое периодически случается. Где-то было написано, что с вероятностью 1/3... но мы не уверены, что эта вероятность не завышена.

Избегать её можно по-разному. Одни стараются контролировать свои влюблённости, не позволяют им расти, избегают чересчур близких и длительных отношений. Другие (и мы в том числе) постоянно укрепляют и поддерживают чувства между супругами, чтобы никакая влюблённость на стороне в принципе не могла пересилить любовь к супругу. Пока что это работает.

Справедливость и равноправие
Вывод, к которому мы пришли не сразу: не нужно, а порой и вредно чересчур заботиться о справедливости. Равенство практически недостижимо даже в закрытых отношениях между двумя людьми, что уж тут говорить о гораздо более сложных групповых структурах. Люди различаются характером, темпераментом, склонностями и привычками. У них разные "графики" увлечений, они с разной частотой и глубиной окунаются во влюблённости. Справедливость достижима только в одном смысле - каждый должен получать то, что он сам хочет, и настолько, насколько хочет. На деле это могут быть совершенно разные и несравнимые вещи.

Если не стараться знакомиться исключительно с такими же парами, как и вы (а даже если и стараться - то какие-то гарантии будут только в области совместного секса, а не чувств), то почти всегда вы будете в разных фазах отношений за пределами семьи. Когда один - в пике влюблённости, другой движется к расставанию со своим партнёром или вообще живёт без партнёра (в смысле - только с одним постоянным партнёром, с вами

Не стоит как-то исправлять естественный ход вещей. Для полного счастья иногда нужно и пострадать, и просто отдохнуть. Вам хорошо, у вас куча новых ярких ощущений - не спешите вытаскивать вашего любимого из меланхолического одиночества, сейчас это может его тяготить. Всё, что ему сейчас от вас нужно - это только ваше внимание, теплота и нежность.

Другая опасность справедливости - боязнь ограничить своего любимого. Если вам плохо, если вам сейчас особенно нужны внимание и поддержка супруга - не бойтесь попросить его отложить на время посторонние увлечения и заняться только вами. Будете героически терпеть и сдерживать свои отрицательные эмоции - дотерпитесь до глубокой депрессии или нервного срыва, а от этого ваш любимый пострадает куда сильнее, чем от временного ограничения активности.

С точки зрения детей
Спустя три (или уже четыре?) года открытых отношений мы можем поделиться опытом и по этому вопросу.

Основной вывод: детей бояться не нужно Они ещё не зажаты комплексами и ограничениями общественной морали так, как взрослые, поэтому в окружении открытой семьи чувствуют себя отлично. Всё, что требуется от родителей - это поддерживать тёплую, спокойную и естественную атмосферу в семье. Пока вы сами не стесняетесь своего открытого образа жизни, и дети будут воспринимать его как совершенно нормальный. А доброжелательное внимание со стороны ваших друзей детям только нравится.

Конечно, не стоит забывать о том, что мы всё же живём не в идеальном мире. Уже с трёх-четырёх лет детям вполне реально объяснить, что бабушкам, дедушкам и прочим "непродвинутым" знакомым не обязательно рассказывать обо всех семейных новостях и событиях. Это правило хорошо вписывается в обычные меры безопасности (не убегать одному далеко, не уходить с незнакомцами и так далее), поэтому принимается детьми без лишних вопросов.

Сексуальное воспитание детей в открытой семье ничем не отличается от воспитания в семье традиционной. Ни форсировать, ни ограничивать приток информации не нужно. Вполне достаточно честно отвечать на детские вопросы по мере их возникновения. Ну разве что общая обстановка спокойной незацикленности на сексе действует благотворно, исключая нездоровый интерес к "запретным" темам. Если коллекцию эротических картинок хранить в открытом доступе, не пряча специально от детей, дети ей и не интересуются

QUOTE

Добрый день! Рос я в обычной семье, и, конечно, мечтал о том, какой будет семья у меня самого. Результаты (до чего я домечтался) привожу вам для обсуждения. Итак, лично я хочу жить счастливо, ответственно и долго в открытой семье. Преимущества совместного проживания в доме, квартире открытой семьи (2+2 и более):

Как обычно, задам свой вопрос, на который ни разу не был получен вразумительный ответ от синтонцев: почему это должна быть именно семья, а не просто компания друзей, добрых соседей по коммуналке, собравшихся ради экономии студентов и т.п.? Какое из этих преимуществ не может быть реализовано произвольной группой проживающих совместно людей (традиционной семьёй из родителей и взрослых детей, соседями по коммуналке, компанией студентов в общаге, бригадой грузчиков), а может быть реализовано только открытой семьёй?

QUOTE

Как обычно, задам свой вопрос, на который ни разу не был получен вразумительный ответ от синтонцев: почему это должна быть именно семья

Поэтому что ЭТО ТАК НАЗЫВАЕТСЯ.
В свою очередь это потому, что секс в нашем обществе является вполне отдельной ценностью, для нее даже отдельные разделу в УК и ГК.

А по-хорошему ИМХО можно жить любой компанией, а кто с кем спит, это мелочи...

Привет первопроходцам :-) :-) :-)

Хорошее дело вы начинаете, я бы сказал - отличное, но очень не легкое.
Несколько месяцев назад я поднимал эту тему на форуме, и приводил много доводов (в том числе - из личного опыта) в пользу такого построения жизни, а также разбирал основные проблемы "классической" семьи. Вот ссылка:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=481

Были большие дискуссии. И надо сказать, что даже в продвинутом Синтоне эту идею пока переваривают с большим трудом. Хотя я приводил много аргументов (частично они перекликаются с твоими), в том числе - из областей, которые обычно на начальном этапе не очень видны, но встают во весь рост в семьях с большим стажем. Почитате, потом можем обсудить.
Кстати, то, о чем писалось в первом топике, имхо больше относится к "групповой семье" (я такую семью называл "большой" или "M:N"), чем к "открытой".

Успеха!!!!!!!

Не так давно я захотела "большую" семью... предложила мужу, он поддержал.. - сказал, что не против, а если мне так будет лучше, то даже ЗА.
но создавать такую семью не хочется с кем попало. не хочется искать специально людей... а тех кого хотим мы, это пугает...
они не видят смысла в совместном проживании...
и иногда я перехожу на их сторону...
по сути - я ревнива... я - собственница... хотя если уверена, что значу для человека больше этого нет... но никто не собирается убеждать меня, что я - лучше...
я понимаю, что ревность - бессмыслена, я хочу радоваться за выбор других...
но порой, не могу :frown: :frown:

как задавить в себе ревность, чтобы перейти к свободным отношениям?

А зачем тебе нужно давить в себе ревность и переходить к свободным отношениям? Чтобы что? Что это тебе даст?

QUOTE

Не так давно я захотела \"большую\" семью... предложила мужу, он поддержал.. - сказал, что не против, а если мне так будет лучше, то даже ЗА. но создавать такую семью не хочется с кем попало. не хочется искать специально людей... а тех кого хотим мы, это пугает... они не видят смысла в совместном проживании... и иногда я перехожу на их сторону...   по сути - я ревнива... я - собственница... хотя если уверена, что значу для человека больше этого нет... но никто не собирается убеждать меня, что я - лучше...   я понимаю, что ревность - бессмыслена, я хочу радоваться за выбор других... но порой, не могу :frown:  :frown:   как задавить в себе ревность, чтобы перейти к свободным отношениям?

У нас когда то тоже возникали такие мысли, но тоже не реализовались...

А Ревность базируется на 2-х основных первопричинах:
1. недостаток уверенности в себе, самодостаточности (т.е., боязнь потерять НЕОБХОДИМУЮ опору).
2. Чувство собственности, и как частный случай - желание обладать тем, что по сути никому (в том числе - тебе) принадлежать не может.
Первая проблема решается приобретением уверенности в себе, когда никакая опора уже не будет НЕОБХОДИМОЙ.
Вторая - либо прокруткой темы в голове, либо на практике, преодолевая себя...
Успеха!
А ответ на вопрос Вольного журналиста "зачем" очень прост - без ревности жизнь становится намного интереснее, насыщеннее и плодотворнее :-) :-) :-)

Жизнь без ревности действительно интереснее.
Без нее ты действительно Наслаждаешься жизнью!

Спасибо тебе, Vad, за совет... обязательно попробую... точнее постараюсь делать это чаще... в малых дозах как-то ненадолго помогает...

а почему мысли не реализовались?

Трудно сказать однозначно.

В первую очередь, видимо, по той-же причине - не было подходящих партнеров, т.е. желающих объединиться, реально способных на такие новации, и что-бы нравились друг другу. А ведь есть еще и "хозяйственные" вопросы, решить которые тоже весьма не легко.

Правда, инет в то время еще не был так распространен и эффективен (во всяком случае об его использовании при поиске партнеров я не думал). А недостатки "классической" семьи еще не были так заметны.
Так что, сейчас шансов наверное стало больше ;-)

Не - "присоединяться" не буду

Вопрос есть: есть ли хоть один (более менее удачный) опыт подобной семьи?
Мне кажется, что это не "шведская семья"...

QUOTE

Не - \"присоединяться\" не буду Вопрос есть: есть ли хоть один (более менее удачный) опыт подобной семьи?   Мне кажется, что это не \"шведская семья\"...

Есть такой опыт. Насколько успешный - судите сами. Формула М+2Ж, "основному" браку на настоящий момент 16 лет, "дополнительному" - 4 года, живем, разумеется, раздельно, но присутствует совместный досуг, взаимопомощь, ну и секс, конечно. В "дополнительном" браке отсутствуют общие дети и финансовые отношения.
О плюсах здесь сказано достаточно, все правильно. Теперь о минусах. Минус единственный, но большой - общество. "Дополнительные" отношения вынужденно скрываются от всех, поэтому им присущи некая легкость и эфемерность: один телефонный звонок - и нет ничего. То ли дело - основные: дети, имущество, квартиру менять! Чтобы на это решиться, нужна очень веская причина. Поэтому "младшая" жена оказывается более "недоступной", а отношения с ней представляются бОльшей ценностью. Плюс в силу раздельного проживания количество времени, проводимого с "младшей" гораздо меньше такового со "старшей". Умом "общий" муж, конечно, понимает бОльшую ценость "старых"отношений (о чем говорилось выше). Однако эмоции говорят другое, приходится постоянно себя контролировать, возникает некоторая натянутость. Другими словами, "младшая" жена имеет неслабую фору по сравнению со "старшей". И здесь задача "старшей" - скомпенсировать эту фору. Не такая уж невыполнимая :-)
ОФФ: Ваду - привет! :-) :-)

Ло, а чем же это семья? На мой вкус это классика отношений: М+Ж+Л (Любовница). Разница лишь в том, что любовница существует с согласия жены. В семье, по-моему, обязательно должны быть по крайней мере следующие критерии:

а) совместность проживания
б) общая цель (для чего создавалась семья)...

... из скольких бы М и Ж она ни состояла.

Семья не обязательно должна жить вместе (ну это вопрос об определениях уже) Мусульманские, мормонские семьи вместе не живут: там у каждой жены свой дом. Да мы бы жили вместе, это очен удобно прежде всего в бытовом смысле, да социум сожрет :-(
От "классики" мы отличаемся тем, что Л существует не просто "с согласия" Ж, но и при ее активном участии :-) Ну представьте: отпуска и выходные - вместе, крупные дела (ремонт, например) - вместе, занятия с детьми, помощь в работе. По количеству затрачиваемых ресурсов это уже выходит за рамки "классики" или просто дружбы.

QUOTE

Да мы бы жили вместе, это очен удобно прежде всего в бытовом смысле, да социум сожрет :-(

А может быть стоит плюнуть на него, этот самый "социум"?

Аха...На него плюнешь, пожалуй :-) Бабушки...родители друзей детей...одноклассники...Нет уж! Страааашно!

QUOTE

Аха...На него плюнешь, пожалуй :-)  Бабушки...родители друзей детей...одноклассники...Нет уж! Страааашно!

Да они все такие сташные, пока уверены, что на них не плюнут :-D
К тому же, не обязательно все всем рассказывать как есть и в деталях - придумать можно много чего :-)

А если слушать всех подряд, так и совместный ремонт назовут архиаморальным поступком в стиле самых ченых сексуальных извращений :gmad: , и будут мелко крестясь судачить об этом во всех подворотнях :insane:

:-) :-) :-)
Насчет "придумать" - все это хорошо, пока вышеназванные люди не оказываются у тебя дома и не заценивают состав постоянно проживающих . А там разговоры пойдут, у ребенка в школе, например :insane: . У тебя, Вадим, просто дети пока маленькие. Вот начнут самостоятельную социализацию, сиречь пойдут в школу - тогда посмотришь.

Ло, а как насчет общих целей? Я согласна с тем, что можно жить раздельно, если цель того требует. Более того - поддерживаю всеми четырьмя конечностями. Каковы цели семьи? Усложняю вопрос: какова миссия семьи? ИМХО, именно цели делают некое сообщество М и Ж - семьей. Иначе получается nM+kЖ, совсем как у нас (и много где) на работе. В примере, который был выше на мой вкус было - М+Ж+Л или Семья+Л.

Я озадачена :-? У меня и насчет своих-то личных целей особых идей нет, про миссию - тем более :-P Ну скажем так: взаимоподдержка, взаимопомощь, взаимоответственность. Плюсь все то положительное, что упоминал автор топика можно сформулировать как "преимущества", а можно как "цели". Вот, чем могу...

Взаимоподдержка, взаимопомощь ИМХО - это инструменты. А вот для чего семья создается?

Пример. Одна из целей создания семьи лично мной: воспитание счастливых людей. Там дальше есть конкретизация, подцели и пр. Есть и другие цели... Я считаю, что для того чтобы реализовать эту цель мне нужна семья (тоже есть конкретика).

Зачем спрашиваю. В моем видении, чтобы реализовать эту и другие свои цели нужна семья традиционного типа. Свою точку зрения я во многом озвучила в теме Vad'a. (Если кратко: зачем так много народу именно в рамках семьи?) В то же время я допускаю, что какие-то аспекты я упускаю. А может быть нужные мне цели. Потому и интересуюсь. Если эта идея чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от идеи традиционной семьи, я могу поддержать эту идею.

Мне тоже кажется - это не семья - так продвинутое свингерство.

По-поводу того чтобы жить вместе: еще раз всем вместе честно подумать, хотите ли вы этого?
Если да, то стандартный подход, который часто советуют психологи:
Прекратить отвечать на вопросы : "Почему нет?(почему это невозможно)". А начать искать ответ на вопрос : "Как сделать , чтобы было "да"?"

Дар,

а какой у тебя есть реальный опыт построения семейных отношений с одной женщиной ? (Извини, если вопрос покажется нескромным, для понимания темы он важен, напиши, что сочтешь допустимым)

Попробую сформулировать свои мотивации и цели в данном вопросе.
Мотивации «от»: отсутствие ревности, рутинности в отношениях (отталкиваясь от проблем семьи, в которой я вырос).
Мотивации «к»: взаимная честность и доверие; многообразие форм и методов решения общих и частных задач.
Цели: воспитание людей, здоровых физически и духовно; развитие творческих способностей каждого члена семьи (начиная с реализации бизнес-идей и заканчивая созданием литературного и иного наследия). [На мой взгляд, сюда относится пример семьи Михалковых – хотя по устройству она более чем традиционна ;-) ].
Что обеспечивается:
1) Повышенный обмен опытом (от бытового до сексуального) в силу разности возрастов, различия основных профессий, социального положения, культурных интересов и т.д.
2) ускоренный личностный рост (по сравнению с обычной семьей).

Почему я так думаю? Даю исключительно свои примеры из своей жизни.
Мои родители не особенно стремились ходить в гости. В то время как я каждый раз с наслаждением погружался в иной мир – мир, созданный другой семьей, с другими ценностями и заботами. Эта возможность сравнения оказалась весьма значимой: становятся размытыми рамки приличия, расширяются рамки дозволенного. Вообще, я рано почувствовал призрачность многих правил и запретов. :roll: :love:
1. Есть можно ложкой и вилкой, а можно – руками.
2. Ходить дома можно в одежде и носках, а можно – босиком и даже голым.
3. Говорить можно тихо и вкрадчиво, а можно – уверенно и громко.
4. Можно завести одного закадычного друга, а можно – целую ватагу.
5. На улице можно играть в песочнице, а можно – лазать по деревьям (что опаснее).
6. Можно научиться прощать уколы и пинки, а можно – уметь давать сдачи.
7. Можно слушать грампластинки, а можно – делать поделки (создавать новое).
8. Можно следовать распорядку дня, а можно – гулять до ночи (когда захочется).
9. Можно подстраиваться под интересы команды, а можно – собрать свою.
10. Можно быть осторожным и осмотрительным, а можно – непредсказуемым и безбашенным…
Кроме этого, могу утверждать, что, как правило, детям больше внимания и времени уделяет только один из родителей. В результате создается крен, эксцентриситет – с точки зрения баланса энергий «Инь» и «Ян», если хотите. В открытой же семье этого можно избежать – например, когда мамы ребенка нет рядом, ее может «заместить» мама из другой пары. И няню нанимать не надо!
Мне кажется, открытая семья во многом гораздо толерантнее, чем традиционная. Не скрою, что на сегодняшний день лично меня, например, не в последнюю очередь привлекает возможность обмена партнерами (ну, вот такой я любвеобильный! :heart: :yes: =) )

Sol спрашивал: «Дар, а какой у тебя есть реальный опыт построения семейных отношений с одной женщиной? (Извини, если вопрос покажется нескромным, для понимания темы он важен, напиши, что сочтешь допустимым)»
Такого опыта у меня нет. Что не мешает мне планировать свое будущее, учась на ошибках и достижениях окружающих!

Насчет плевков в сторону мнения социума: да, надо уметь быть сильным, чтобы продвигать свои интересы!!! Когда я выбираю жить не стандартно, а хорошо, я готов к тому, что большинство не разделит моих воззрений (в частности, на форму семьи). А вы готовы к этому? =)

Готов отвечать на новые вопросы, которые наверняка возникнут в связи с моими ответами.
Немного конкретики (для тех, кому не только интересно поиграться терминами на форуме, а создать открытую семью в реальных, неполигонных условиях). В сентябре 2004 я планирую начать снимать отдельную квартиру в Москве. Мои координаты: 346-60-03, 8910-441-14-96, «мыло» в аватаре есть. Звоните и пишите! Я ценю решительность!!!

Содом и Гомора
Для того, чтобы с кем попало совокупляться совершенно необязательно создавать семью на конституциональном уровне(достаточно институционального)
для того, чтобы вести совместное хозяйство, обеспечивать безопасность и пр. достаточно выполнять законы.
По мне так если кто-то лучше меня готовит покушать или гладит рубашечки - то пусть он их и гладит
К слову, мой проект так и не был одобрен сильной половиной моей семьи, а именно, почему, если я классная в постели, а она хорошо готовит пожрать, то почему бы нам не объединиться и не заняться распределением по умениям.
после чего был принят новый проект но уже в одностороннем чтении)))иметь по мужу в нескольких городах. Знаете, мне очень даже нравится И ни один пункт их предложенного Даром проекта не нарушается)))

QUOTE

Попробую сформулировать свои мотивации и цели в данном вопросе

И снова спрошу: что из этого ты не можешь реализовать в рамках обычной семьи, совместного проживаний двух семей, коммуналки, общежития и т.п., а только в "шведской семье"?

To Дар

QUOTE

Мотивации «от»: отсутствие ревности, рутинности в отношениях (отталкиваясь от проблем семьи, в которой я вырос).   Мотивации «к»: взаимная честность и доверие; многообразие форм и методов решения общих и частных задач.

Дар, ты можешь объяснить, почему ты считаешь, что взаимная честность и доверие появятся автоматически в открытой семье? Ты считаешь, что в обычной семье этого нет из-за ее "обычности"?
А ревность и рутинность тоже исчезнут только потому, что членов семьи будет больше?
Еще вопрос: ты будешь любить и заботиться обо всех членах семьи?
И еще: ты уверен, что стоит только договориться и все будет прекрасно... но на самом деле так не бывает... Иначе обычные семьи не распадались бы так часто...

To Дар

QUOTE

Мотивации «от»: отсутствие ревности, рутинности в отношениях (отталкиваясь от проблем семьи, в которой я вырос).   Мотивации «к»: взаимная честность и доверие; многообразие форм и методов решения общих и частных задач.

Дар, ты можешь объяснить, почему ты считаешь, что взаимная честность и доверие появятся автоматически в открытой семье? Ты считаешь, что в обычной семье этого нет из-за ее "обычности"?
А ревность и рутинность тоже исчезнут только потому, что членов семьи будет больше?
Еще вопрос: ты будешь любить и заботиться обо всех членах семьи?
И еще: ты уверен, что стоит только договориться и все будет прекрасно... но на самом деле так не бывает... Иначе обычные семьи не распадались бы так часто...

Дар, а можно поинтересоваться: как спорные вопросы решать будете? Честным демократическим голосованием?

Можно вклинюсь. Я думаю, что все спорные вопросы в таких семьях решаются так же, как и в любой другой.
По мне вообще без разницы, как ты там живёшь и с кем, главное что бы не навязывал своего мнения и человеком хорошим был.

QUOTE

Можно вклинюсь. Я думаю, что все спорные вопросы в таких семьях решаются так же, как и в любой другой.

То есть авторитарно-волевым усилием главы семейства?

QUOTE

Vikky писала: Дар, ты можешь объяснить, почему ты считаешь, что взаимная честность и доверие появятся автоматически в открытой семье? Ты считаешь, что в обычной семье этого нет из-за ее \"обычности\"?   А ревность и рутинность тоже исчезнут только потому, что членов семьи будет больше?   Еще вопрос: ты будешь любить и заботиться обо всех членах семьи?   И еще: ты уверен, что стоит только договориться и все будет прекрасно... но на самом деле так не бывает... Иначе обычные семьи не распадались бы так часто

взаимная честность и доверие - сначала, а уж потом появляется открытая семья. На мой взгляд, в традиционной семье почва для ревности появляется именно в отсутствие этих двух качеств.
Любить обязуюсь свою жену (кстати, не было мной сказано: открытая семья, как я себе вижу, - это совместное проживание нескольких пар, зарегистрированных официально, обычным путем!!! :-D ). Других членов семьи - тоже, но иначе! :heart: :heart: :kiss:
Насчет договоров: это не раз и навсегда. Жизнь меняется - меняется договоренность.

ВИктория писала:

QUOTE

Содом и Гомора   Для того, чтобы с кем попало совокупляться совершенно необязательно создавать семью на конституциональном уровне(достаточно институционального)   для того, чтобы вести совместное хозяйство, обеспечивать безопасность и пр. достаточно выполнять законы.   По мне так если кто-то лучше меня готовит покушать или гладит рубашечки - то пусть он их и гладит   К слову, мой проект так и не был одобрен сильной половиной моей семьи, а именно, почему, если я классная в постели, а она хорошо готовит пожрать, то почему бы нам не объединиться и не заняться распределением по умениям.

Насчет законов - пока у меня есть мнение, что, только нарушая некоторые из них (в том числе - законы социума), конкретный человек (в данном случае - я) способен жить счастливо ;-)

Для всех участников данного обсуждения хочу сказать: я рад, что вы подбрасываете трудные хорошие вопросы. Однако я был бы рад еще больше, если бы услышал кроме критики свободного образа жизни вашу точку зрения "а чем это ХОРОШО"!!! :roll: :yes:

QUOTE

взаимная честность и доверие - сначала, а уж потом появляется открытая семья. На мой взгляд, в традиционной семье почва для ревности появляется именно в отсутствие этих двух качеств.Любить обязуюсь свою жену..

Понимаешь, Дар... Нельзя с абсолютно чужими людьми договориться о том, что в ваших отношениях всегда будет доверие и честность... Даже одного человека найти трудно, чтобы он 1) привлекал сексуально; 2) был способен на отношения, основанные на доверии и честности; 3) хотел бы с тобой создать семью...
Ты не нашел пока даже одного, а хочешь, чтобы таких людей было несколько и все они попарно друг другу нравились... Че-то я не представляю, как ты собираешься все это организовать...

QUOTE

Для всех участников данного обсуждения хочу сказать: я рад, что вы подбрасываете трудные хорошие вопросы. Однако я был бы рад еще больше, если бы услышал кроме критики свободного образа жизни вашу точку зрения \"а чем это ХОРОШО\"!!!  :roll:  :yes:

ОК, чем это хорошо (с моей точки зрения):
1) всегда можно забить на свои обязанности (готовка, уборка, дети), от которых в обычной семье не откосишь, т.к. есть другой человек того же пола, который сможет это сделать за меня;
2) если поругаешься с одним партнером, то можно не мириться, а переключить все внимание на другого;
3) можно образовывать группировки внутри семьи и использовать их в своих целях (например, если оба мужчины будут предпочитать в сексе одну женщину, то со второй можно не считаться);
4) если 3 человека из 4-х хорошо зарабатывают, то у четвертого появляется возможность на работать, а заниматься собой...и т.д.

Он любил групповой секс, потому что в нем всегда была возможность схалявить... :-E

QUOTE

взаимная честность и доверие - сначала, а уж потом появляется открытая семья. На мой взгляд, в традиционной семье почва для ревности появляется именно в отсутствие этих двух качеств. Любить обязуюсь свою жену (кстати, не было мной сказано: открытая семья, как я себе вижу, - это совместное проживание нескольких пар, зарегистрированных официально, обычным путем!!!  :-D ). Других членов семьи - тоже, но иначе!  :heart:  :heart:   :kiss:   Насчет договоров: это не раз и навсегда. Жизнь меняется - меняется договоренность.

Есть мнение, что количество партнеров не является гарантией отсутствия ревности. И есть мнение, что взаимная честность и доверие возможны в семье традиционного типа. Для того, чтобы большая семья гарантировала все декларируемые достоинства, она должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иной, в то же время экономически и духовно ее форма должна быть обоснована. Гаремы (как вариант семьи традиционного, но другой традиции, типа) держатся не на количестве женщин или мужчин, а совсем на другом. А именно, там другие ценностные ориентировки.

Вот поэтому советую тебе внимательно изучить существующие типы семьи (включая 1+1) с точки зрения:
а) окружения такой семьи;
б) экономической целесообразности;
в) духовной целесообразности;
г) ну и еще чего-нибудь.

Иначе будешь изобретать велосипед все с тем же достоинствами и недостатками.

[quote]

Дар, ты можешь объяснить, почему ты считаешь, что взаимная честность и доверие появятся автоматически в открытой семье? Ты считаешь, что в обычной семье этого нет из-за ее "обычности"?
А ревность и рутинность тоже исчезнут только потому, что членов семьи будет больше?
Еще вопрос: ты будешь любить и заботиться обо всех членах семьи?
И еще: ты уверен, что стоит только договориться и все будет прекрасно... но на самом деле так не бывает... Иначе обычные семьи не распадались бы так часто...[/quote]

Отвечу на вопросы за Дара (как человек, имеющий большой стаж семейной жизни :-) )
1. В обычной семье этого бывает недостаточно по 2-м макропричинам: 1) внутренние качества членов семьи (объективная причина, будет работать в любой семье); 2) большая взаимозависимость и взаимозавязанность членов семьи (в большой семье будет работать намного меньше).
2. Само по себе ничего не исчезнет. Но предпосылок станет значительно меньше. В том числе потому, что уменьшится значение каждого члена семьи, как "хозяйственной единицы", но увеличится - как личности. Что касается рутины, то ее в такой семье, имхо, вообще не будет, хотя бы потому, что проблем то решать придется немало, но они не будут вставать в ступор, как это часто происходит в обычной семье (2 чел, 2 мнения, позиции принципиальные, ... :-( ). Т.е., проблемы само собой "все прекрасно" небудет, но шансов их решить проблемы будет гораздо больше.

Что касается "обычных семей", то такая форма сейчас становится совершенно нежизнеспособной прежде всего в силу "экономической ситуации". Такая форма будет хороша, если мужчина работает добытчиком, а женщина ведет хозяйство дома, и это обоих устраивает. Но сейчас большенство (причем - активная часть) женщин не смирится с ролью домохозяйки, а совместить полноценную работу и ведением хозяйста, воспитанием детей, ... очень и очень сложно, даже если и муж будет принимать в этом самое непосредственное участие.
Так что, альтернативой "большой семье" скоро будет не "классическая секмья", а резкое снижение рождаемости и/или огромное количество матерей-одиночек.

Хотя еще раз стоит сказать - большая семья - сооружение очень сложное. Такая форма жизни предоставляет гораздо больше возможностей, но и гораздо требовательнее к своим членам. Как хороший парусник по сравнению с обычной весельной лодкой. Впрочем, в жизни, имхо, по другому и не бывает.

Вад, простите, но из вашего ответа мне не стало яснее почему "взаимная честность и доверие " прямо пропорциональны колличеству членов семьи? Не могли бы вы пояснить это немного более четко?

И еще, дело в том , что к моему огорчению Дар не ответил ни на один из моих вопросов. Могу ли я переадресовать их вам?

[quote]Вад, простите, но из вашего ответа мне не стало яснее почему "взаимная честность и доверие " прямо пропорциональны колличеству членов семьи? Не могли бы вы пояснить это немного более четко?

И еще, дело в том , что к моему огорчению Дар не ответил ни на один из моих вопросов. Могу ли я переадресовать их вам?[/quote]

Не прямо пропорциональны - зачем утрировать?
Доверие и честность, имхо, немало зависят от уверенности человека в своих силах, в своем будущем. В "большой" семье снизится зависимость от одного отдельного человека, и соответственно - от его причуд. В то же время возрастет ответственность, поскольку в случае каких-то "непониманий" или какого-либо безответственного поведения одного из членов семьи ему придется иметь дело не с одним человеком (которого ему может быть достаточно просто проинорировать) а с коллективом.

Вполне можете :-) Только просьба - сформулируйте их без иронии ;-)

To Vad

Мне кажется, что уверенность человека в своих силах значительно возрастет от сознания того, что у него есть единственный, который о нем заботится, любит, и воспринимает таким как есть со всеми причудами... В большой семье единственного не будет - будет "один из..."

Эххх... Давно ли закончились советские времена, где главным было - мнение коллектива...
Вад, интересно, какие средства воздействия может применять коллектив к безответственному члену его? Три наряда вне очереди?
Между прочим, в обычной большой семье (с бабушками-дедушками) один человек может игнорировать мнение коллектива, потому что внутри семьи применяется индивидуальный подход, без коллективизма...

Про хозяйственные единицы согласна (если все будут честными и ответственными, в чем я лично сомневаюсь)...
Если рутина = отсутствие проблем, то хочу, хочу, хочу рутину... хоть ненадолго... :-)

Vikki, ну и где же ты видела такую утопию? Я лично с такой не встречался, хотя знал несколько (1-2) семей, которые иногда пытались казаться такими. Возможно, тебе хочется в это верить, но будем все же реалистами :-) . Семьи прочны, если люди любят и ценят друг друга (сила притяжения), и при этом умеют находить компромисные решения в спорных и даже антагонистических ситуаций (минимизация силы отталкивания). Нет при этом розовых идилий, есть понимание реальности и стремление разешить противоречия с миниамальными для обоих потерями.
А идилия, если даже она возникает, длится очень не долго, потому что базируется не на отношениях к реальным людям, а на отношениях к собственноручно придуманным образам людей. Чуть посильнее встряска, и образ рассыпится, а вместе с ним и все идилии, и начнется период взаимных обид и обвинений :-( И уж подавноничего не останется от базирующейся на таких отношениях "уверенности".
Уверенность, имхо, это вообще личное качество. Окружающие объекты могут быть только или дополнительными подпорками, или шаталками. Поверь, описанные тобой отношения с одним человеком, даже если ты уверена, что они такие - подпорка крайне опасная и ненадежная. Люди подвижны и непостоянны, это их базисные качества, и имхо, это хорошо .

Да, как вариант 3 наряда (картошку почистить, полы помыть, ...). И еще много чего более или менее формализованного, вплоть до исключения из коллектива. Ты в походы ходила? Как ты думаешь, что сделает народ с дежурными, которые вдруг решили закосить и оставили всех без обеда?
Что касается именно старо-патриархальных больших семей (с бабушками-дедушками), то там всегда была железная дисциплина, и игнорировать мнение лавы семьи было чревто оочень большими последствиями.
В летней теме о "большой семье" (ссылка на 1 странице этой темы - почитай) я сравнивал современную "классическую" семью и "историческую". И получается, что это две очень большие разницы. Историческая семья (состоящая из нескольких поколений) действительно очень даже жизнеспособна, хотя и весьма деспотична. И если ты помнишь из истории, то своих отпрысков такие семьи женили/выдавали за муж исходя из интересов именно всей семьи (или ее главы), а отнюдь не из предпочтений и любвей самих отпрысков. Так что, современная "классическая" семья (1/1) на самом деле совсем не классическая, а всего лишь неудачное изобретение нескольких последних десятилетий :-(

Про ответственность писал выше (наряды вне очереди или увольнение :-) )
Что касается отсутствия проблем, то это и обычной семье не грозит. С другой стороны проблемы, если не очень ими заморачиваться, - не что иное, как стимул к дальнейшему развитию. Так что, не хочу я рутины, даже в такой интерпретации :-D

To Vad

Вад, в каком конкретно месте ты разглядел утопию? :confused2: Ты считаешь, что невозможно любить человека таким, какой он есть, или невозможно любить единственного?
Про розовые идиллии ты абсолютно прав, но это не опровергает моего утверждения... ;-) Как раз тот факт, что человек знает МЕНЯ (а не придуманный им образ), и при этом любит и хочет быть со мной, вселяет немерянную уверенность в своих силах! Даже если ее не было. Счастливая любовь может изменить человека (я сама видела)...

Я тебя поняла!! Например, бывают прочные семьи, в которых по негласной договоренности жена "не замечает" подвигов мужа на стороне...
Если цель - сохранить семью любым путем, то достаточно того, что ты сказал...
Но чтобы быть счастливым в семье - необходимо все то же взаимопонимание, доверие, совпадение жизненных ценностей... Заметь, можно любить, но не доверять (зная некоторые слабости человека)...

Ок, а отношения с двумя-тремя людьми - более надежная подпорка? Можно здесь поподробней? ;-)

Вот за это я и не люблю походы... :-D
Увольнение? Не думаю... Если жена - хороший добрый человек и обаятельная женщина, но при этом абсолютно необязательна, то, думаю, у сильной половины "коллектива" не возникнет желания ее исключать... Будем реалистами. ;-) Скорее всего домашние дела спихнут на вторую жену, не правда ли?

М-дя... Сейчас подбиваю своих знакомых, некогда организоваавших семью 4+4 на территории уютненького коттеджа, высказаться. Но что-то не очень хочет народ делиться... Придется подпорченным телефоном побыть.

Ну увольнения... Замечательно... А новых членов где набирать? Была у них девушка - ее три раза выгоняли. Один раз навсегда. 3+4 - появилась несбалансированность. А нового члена семьи так и не нашли. Даже среди доброжелательно настроенных друзей, то есть нас, которые с любопытством наблюдали и даже подумывали присоединиться.

В общем виде причина распада звучала так: люди стремятся к своей половинке (похоже это не в мозгах, а на генном уровне).

Дар писал(а):
Однако я был бы рад еще больше, если бы услышал кроме критики свободного образа жизни вашу точку зрения "а чем это ХОРОШО"!!!

Не хочеться казаться занудой и старомодным, но...
Эта идея не выдерживает никакой критики. В моём понимании это аморальное явление.
Думаю, очень немногие согласятся, чтобы их потомки, т. е. дети, вели "первобытно- общинный" образ жизни. Интересно было бы послушать синтоновцев-сторожил.

Для меня разница между семьей 1+1 и n+m такая же как между своей квартирой и общежитием...
есть плюсы и минусы и там и там.
На мой взгляд в семье 1+1 в сравнении с n+m:
+ проще договориться на какой-нибудь компромис и компромиссы надежней
+ мобильность (собраться вдвоем проще чем вчетвером или вшестером)
+ одобряемость обществом (нет осуждения со стороны соседей, родни и т.п.)
+ уровень дисциплины больше зависит от тебя самого чем от политики семьи или её главы
+ собственные желания более весомы и больше вероятность их реализации (условно считая что все члены семьи вроде как имеют одинаковую силу воли и т.п.)
- меньшая креативность (две головы все же меньше чем четыре)
- больший объем нагрузок бытового и добытческого характера, сложней (и тяжелей) реализовать планы капитального характера (стройка, накопление и т.п.)
- более высокая стоимость нарушения договоренностей
- когда появляются дети, семье только 1+1 (без бабушек и дедушек - как крайний случай) очень тяжело или дорого

Такие моменты как уровень доверия, сексуальное разнообразие, ответственность - на мой взгляд решаются всеравно в конкретных межличностных отношениях (т.е. я+каждый из них) и коллектив здесь не играет особой положительной роли - скорей ограничивающую - некомфортную.

сечас я состою в семье 1+1, был опыт М+2Ж - мне не понравилось...

И в том, и в другом. А прежде всего - в подходе к данному вопросу.
Чтобы любить человека "таким, каков он есть" необходимо хотя бы видеть (объективно!) его таким, каков он есть. А для этого нужен четко работающий разум, не зависящий от субъективных чуств и эмоций, и в том числе - работающий по потношению к "объекту любви". С общепринятым понятием любви это мало совместимо. Поэтому любить (опять таки - в общепринятом понятии)
можно только собственный образ, который зачастую имеет очень мало общего с исходным объектом...
И в любом случае люди со временем меняются, меняются и их чуства и пристрастия. Тем более, что в любом случае реальный образ со временем начнет все больше и больше проступать сквозь воображаемый. В результате - жуткие разочарования в любви, противоположном поле. жизни, и т.п. Так что, хрустальной получается для человека такая "подпорка" - мало того, что хрупкая и непрочная, так еще и разбиваяс очень больно ранит своими осколками :-(

Я тебя поняла!! Например, бывают прочные семьи, в которых по негласной договоренности жена "не замечает" подвигов мужа на стороне...
Если цель - сохранить семью любым путем, то достаточно того, что ты сказал...
Но чтобы быть счастливым в семье - необходимо все то же взаимопонимание, доверие, совпадение жизненных ценностей... Заметь, можно любить, но не доверять (зная некоторые слабости человека)...

Да, бываю такие прочные семьи (причем муж при этом часто тоже "не замечает" подвигов жены) - таких, кстати сейчас большинство.
Бывают еще более прочные (и более счастливые) семьи, где муж и жена не играют в страусов а открыто и прямо признают права друг друга на личную свободу - таких намного меньше (но становится постепенно все больше), зато большая часть широко обсуждаемых в инете семейных проблем им не грозит.
И есть ( к сожалению) семьи, где один (или оба) из супругов свято верят в свою исключительную монополию на сексуальные отношения со своей половиной. В 80% случаев это заканчивается либо прояснением ситуации с последующим жутким разочарованием, либо страстно-безнадежными взираниями одного (или даже обоих) супругов на представителей противоположного пола , в сексуальном желании которых они боятся признаться даже сами себе. Часто это желание в конце концов реализуется, причем в таких формах, что окружающие удивляются, где была голова у человека... Многочисленные примеры подобного можно найти и "7-е", и в "Еве", и на других сайтах.

Надежнее (в материально-объективном смысле). Хотя, имхо, никакая подпорка не заменит собственный стержень, личную уверенность в себе не зависимо от обстоятеств, окружения, мнения окружающих и т.п.

Уже писал, что "большая семья" - вещь очень сложная (и за счет этого дающая больше возможностей). Если "семья" поступит так, как ты пишешь, то она не продержится и пару месяцев. Я бы такого не допустил, не зависимо от количества и качества брошенных на достижение такого результата чар.

Здравствуйте, мои хорошие!
Вот я вернулся из-под Калуги (с 1 по 11-е июля там был тренинговый лагерь по типу Монастыря). И не просто вернулся, а с новыми вопросами и промежуточными результатами по данной теме.

За последние 1,5 месяца мне удалось:
1) найти 2 девушек, которым я понравился и которые понравились мне во многих смыслах (в частности, обе не ревнивы, хотят продолжительных близких и глубоких отношений, умеют договариваться и быть открытыми; наличествуют четкие духовные ценности)
2) встречаться с ними параллельно – пока без ущерба для обоих (девушка – назовем ее О. – знает, что у меня точно есть еще и Л., а та знает, что у меня есть О.)

Когда я вернусь с дачи (в конце июля), планирую:
1) поговорить с ними по отдельности и точно выстроить наши общие планы
2) встретиться втроем, познакомить О. и Л. между собой; посмотреть, смогут ли они найти общий язык. Если да, то приступим к пункту 3 –
3) осенью снять 2-комнатную квартиру на троих и начать вести совместное хозяйство.

Кстати, на дачу мы едем с О. Так что опыт ведения домашнего хозяйства уже будет отработан в полевых условиях.

Однако. Я вот задумался: хочу ли я получить открытую семью – или я хочу чего-то другого? Один из вариантов мне подсказал внутренний голос: я хочу к себе повышенного внимания, которым я был обделен в детстве…

Но, несмотря на это, я точно знаю и чувствую, что
1) имею силы (энергию), желание и время подарить сразу двум людям счастье, заботу, любовь и поддержку (в том числе – работать на ИХ личностный рост)
2) у меня есть для этого реальные возможности; кроме того, я вижу перспективы такой семьи

Прошу ваших комментариев!!!

мое почтение

Дар, читая твои посты, я немного запуталась -- ты хочешь "открытой семьи" (несколько зарегестрированных пар) или "шведской семьи"?

Насколько я поняла из твоего последнего поста, предполагается м+ж+ж.

И второй вопрос: а согласился бы та на вариант м+м+ж?
Понимаю, что вопрос звучит странно -- ведь при таком раскладе не меняется ничего, но все-таки...

1: Открытая - с элементами шведской :-)

2: согласился бы. но в этом случае я хотел бы быть "найденным" (вторым мужчиной или женщиной), а не брать изначально инициативу на себя...

намудрил...) Если у тебя возникает нормальное желание повышенного внимания, то, наверняка, это можно сформулировать гораздо проще...)

Сначала я поняла это дело так, что ты хочешь быть либо найденным вторым мужчиной, либо найденной женщиной

А если серьезно, то -- почему "найденным"?

ведь у тебя (на форуме по крайней мере) явные лидерские задатки. ты писал:

А желание обслуживать интересы коллектива -- прерогатива исключительно лидера.
Что принципиально меняется?

Сперва вопрос, знаешь ли
Дык ты открытую семью хочешь, или решил удовольствоваться минигаремом? Т.е., будешь ли ты стремиться развивать формулу М+Ж+Ж, или наоборот, получив кучу женского внимания уйдешь в глухую оборону, и будешь пребывать там, пока крепость не падет изнутри? Только честно!
зы: в сауне сегодня будешь?

намудрил...) Если у тебя возникает нормальное желание повышенного внимания, то, наверняка, это можно сформулировать гораздо проще...)

Имхо, Дару в его проектировании явно нехватает опыта хоть какой-нибудь, даже примитивно-классической семейной жизни

В догонку еще 2 вопроса Дару:
1. Как будет реламентироваться сексуальная жизнь членов такой семьи с другими? Можно свободно приводить в дом кого угодно? можно только по согласованию с другими? можно, только за пределами дома, нельзя совсем, иное?
2. Имхо, основное назначение семьи - рождение и воспитание детей. Ты (ну или вы втроем) задумывались над этим вопросом? Что вы думаете по поводу рождения у вас детей?

Vad!
Формулу М+2Ж буду, конечно, развивать. У меня пока такой коллектив складывается. Найдем еще мужчину (парня) с близкими интересами и целями по жизни - возьмем к себе. Желание уже есть; а оно формирует намерения и - в итоге - результат! (с) Симорон (кажется... )

Я согласен с тобой, Vad: у меня нет опыта обычной семьи. Однако:
1) у меня есть опыт семьи, в которой я вырос (в которой меня вырастили), а это - уже немало
2) малое количество опыта - это еще не повод для ехидных замечаний и сомнений с твоей стороны, Vad в моих силах. Не знаю точно, конфликтоген ли это. Но впредь я буду рад твоим более конструктивным формулировкам.

Секс я не хочу делать пунктиком в открытой семье. Главное пока условие - это забота о здоровье (как следствие - соблюдение правил контрацепции с каждым, даже постоянным партнером; а также душевной гигиены - ну там, умение не привязываться). Кто и как часто будет встречаться вне нашего жилища (которое, кстати, еще надо найти и обустроить) - думаю, это каждый решит сам. Лишать прелестей разного общения (в том числе сексуального) мы не в праве.
Для тебя, Vad, пожалуй, основное назначение семьи - воспитание детей. А для нас это может быть что-то иное. Или НЕ ТОЛЬКО воспитание детей, а много чего еще. Мы пока этот вопрос не обсуждали (мы вообще втроем пока не встречались). Но, как я себе вижу, в открытой семье взаимопомощь достигается примерно так же, как в обычной семье при наличии, скажем, бабушки. То есть, когда у одной дамы появляется ребенок, вторая иногда может взять на себя обязанности няни.

А сауна летом еще будет?! я смогу там появиться не раньше начала августа

С появлением детей очень много нового узнаешь о бабушках, которые заявляли, что всю жизнь мечтали воспитывать внуков . Гораздо важнее вопрос - с кого из "отцов" потом трясти алименты.

1. Это была шутка, немного ехидная, но с долей правды Мы, вроде, не первый день знакомы, и ты мне не казался обидчивым. Надеюсь, я в этом не ошибся?

2. Поясню - дело не в том, что я не вижу других целей семьи. Просто для того, чтобы расти и самосовершенствоваться в коллективе, удовлетврять потребность в близком общении и т.п. действительно семья как таковая не нужна, куда лучше будет некая общность-группа с простым входом/выходом, постоянной текучкой, минимальными правилами и материальной базой. НО, если планируется появление детей, то необходима стабильная материальная база, хозяйство, постоянство "состава семьи". Наверное, точнее было бы сказать, что рождение и воспитание детей является основной целью создания семьи как стабильной организационно-хозяйственной структуры.

3. Сауна будет, мы вчера отлично по-парились и пообщались

Дар

том числе – работать на ИХ личностный рост

Рост в какую сторону? С такими взглядами(моё мнение) личностного развития
или роста, скорее всего, не получиться. Это уже где-то и когда-то было...

похоже, мои вопросы постигнет судьба вопросов Вольного Журналиста...
Дар, спаси от забвение вопросы хотя бы кого-нибудь из нас!

Привет Дар
Еще что то я могла понять в твоей теме, пока не дошла до фразы, что вы не собираетесь ограничивать себя в сексе. Я , как конкретная личность , не понимаю зачем тогда жить с кем то- хоть с одним, хоть с двумя.
А вообще можно много рассуждать насколько это хорошо или плохо(имеется ввиду открытая семья)- я лично думаю если всем хорошо- то и ладно, но будет ли хорошо всем?.Скажу тебе по секрету, каждая женщина(даже прошедшая через Синтон) в глубине души хочет быть единственной- но поскольку твои девушки на это не претендуют- незнаю правда как долго это продлится- то какое то время вы наверное и продержитесь. Но для вас время наверное не самое главное- надо на своем опыте убедиться во всех преимуществах и недостатках такого образа жизни- поэтому я тебя поддерживаю- делай так как считаешь нужным.
А вообще , если тебе хочется любить сразу несколько человек, то сейчас у тебя много сил, энергии. Но ведь так бывает не всегда- наступит упадок- и одной будет много. Но в принципе если у вас будет искренность и доверие друг к другу, то я думаю никто в обиде не останется- даже наоборот- остальные трое будут тебя поддерживать.
так что дерзай

Мдас... институт развода начисто прибил институт семьи. Любой. Выходя замуж девушки думают о втором замужестве, алиментах и разделе имущества... про юношей я вообще молчу - тоже оборзели: в сорок лет женятся повторно, бросая детей и жен... В итоге, анекдот в котором верная жена - эта та, которая за три года ещё ничего не украла перестаёт быть смешным...
какую семью можно построить в таких условиях? Только открытую! (а, по-русски говоря - курвяную) При таком б######е, разве можно говорить о семье? Пока сплю - жена!? Пока платит - муж!?
Может, в Индию махнуть? К сестричкам... Или в Сибирь, старовером заделаться? По темпераменту...

Ну зачем же так грустно... Выходя замуж первый раз, девушки думают о большой и чистой любви... Про алименты они начинают думать, оставшись на улице с грудным ребенком на руках... Еще есть пословица - чтобы хорошо узнать человека - надо с ним развестись...
А с выводом не согласна... Если у нас такова жизнь, что вступая в обычный брак, женщина должна быть готовой детей от этого брака воспитывать одной, то у ребенка в открытом браке изначально положение "сына полка", поэтому рассчитывать на какого-то абстрактного "мужа" вообще нереально. Надеюсь, девушки Дара это осознают...

А что, в Индии уже никто никого не кидает? Давно? Судя по индийским фильмам, там еще хуже, чем у нас...

Ты так минорно описываешь перспективы "классического" брака, что положение "сына полка" на этом фоне выглядит куда прочнее Особенно, если полк хороший
У Дара этот полк, правда, пока маловат, но ведь и Москва не сразу строилась .

Я лично, относясь очень положительно к перспективе появления больших семей и являясь сторонником полигамии, куда оптимистичнее смотрю и на перспективы классических браков. Почему же у тебя все так пессимистично выглядит даже в том направлении, которое ты, как я понял, считаешь единственно правильным?

Vad

Вад, я тоже бываю иногда на сайте 7я.ру, поэтому смотрю на ситуацию не пессимистично, а реалистично ). И это разговор скорее не на тему больших или классических семей, а на тему нынешнего положения в российской экономике и "ошибок молодости и неопытности", которые очень легко допустить в классическом браке 1*1, но в открытой семье - гораздо легче.
Или ты считаешь, что открытые семьи создают более опытные и мудрые люди, чем все остальные?

1/ "Семейные отношения" 7.ru - это клуб "добро пожаловаться". Причем все сценарии как один похожи - начинается с якобы "большой и светлой любви" (а на самом деле - со страсти и т.п. эмоциональных всплесков, полностью отрубающих мозги), и заканчивается полным крахом (как будто, это могло закончиться по-другому) и безграничным удивлением типа "он же был такой....!!!! у нас была такая любовь!!!, и вдруг он так поступил.... стал таким гадом....". РАньше я пробовал объяснить, что любви никакой не было, а "таким гадом" он был всегда, просто ты не хотела этого замечать... . Потом бросил - бесполезно, эти старые рабли еще долго будут ставить шишки наивным людям
ТАк что, 7-я тут не показатель, в моем лично в окружении люди или живут достаточно нормальной семейной жизнью (без стастей аля 7-я), либо аналогичной холостой. А вот твое окружение, видимо, несколько иное. Потому я предложил тебе подумать, какими своими качествами, действиями, пристрастиями, привычками, симпатиями/антипатиями и т.п. ты формируешь вокруг себя мир, который тебе явно не нравится.

2. Большие семьи пока - кайне редкое явление. И создать их реально могут только весьма и весьма продвинутые люди. И проблем, которыми болеют обычные семьи, там не будет, по крайней мере - в таком же виде. Хотя это не означает, что не будет других проблем.
По моему убеждению - большая семья - это значительно более сложная , но и более устойчивая структура, чем классическая 1:1.

Vad
1.Почему (любви не было и могло закончиться по-другому)?

Если ты хочешь это пообсуждать, то добро пожаловать в приват )

Продвинутые или просто полигамные?

1. Я писал, что любви не было и НЕ могло закончиться по-другому. Поскольку была некая эмоциональная привязка (страсть, ...) к придуманному собственным воображением образу. Сквозь вооброжаемый образ проступил реальный, и все распалось. Другой вариант - один из пары с самого начала планировал лишь получить удовольствие, воспользовавшись неопытностью, эмоциональностью и и верой в хорошие сказки другого. Настоящая же Любовь, во-первых, проясняет мозги, а во-вторых, делает человека более независимым (на эту тему я уже писал много и подробно).

2. С удовольствием принимаю приглашение

3. Именно продвинутые. "Просто полигамные" скорее всего продержатся очень не долго...

To Маруся Татарович
Почему я "хочу быть найденным"?
Потому что как лидер, я собираюсь заварить кашу и после слегка ее помешивать. Я соберу вокруг себя несколько человек с близкими целями в данной области, и мы распределим: кто за что, когда и в какой степени будет отвечать. Так же, как у машины есть двигатель, есть трансмиссия, есть кузов, электропроводка - каждая из систем несет свои функции. А тянуть лямку ЗА ВСЕХ я не намерен. Кроме того, я в душе надеюсь, что кто-нибудь (например, более опытный и старший - М или Ж) сделает многое лучше меня .

Ноел писал:
Рост в какую сторону? С такими взглядами(моё мнение) личностного развития
или роста, скорее всего, не получиться. Это уже где-то и когда-то было...

С какими - такими? Слишком необычными, идущими в разрез со взглядами общества?
Рост я имел в виду в плане помощи. Как на дистанции: у каждого из дистантников весьма свои цели в жизни (на ближайший день и на перспективу в 10-20-50 лет). Однако, собираясь вместе, мы передаем друг другу свой опыт (энергию) и ставим друг другу вопросы, которые (как правило) помогают нам быстрее достигать своих целей. Надеюсь, что у каждого дистантника они - то есть, цели - светлые и достойные человечества .

надя П. писала:
"каждая женщина (даже прошедшая синтон) в глубине души хочет быть единственной..."
Да. Как это ни грустно, я тоже с этим встречался. Правда, чтобы прийти к такому заключению мне лично (в каждом конкретном случае) приходилось глубоко поотношаться с человеком...
Выходит, что в глубине души каждая женщина - собственница???
Неужели получается, что синтонные дамы на поверку (в этой области) - не синтонны?
Неужели они все же - просто женщины? а так хотелось, чтобы они были - Человеками...

Ребята! помогите мне!!! я запутал себя! распутайте!!!
То есть, думы на тему "кто чья собственность" (и около того: "как я пришел в мир не для того, чтобы отвечать чьим-то интересам, так и другие пришли в мир не для того, чтобы отвечать МОИМ интересам") нужны для того, чтобы осознанно выбрать БЫТЬ СОБСТВЕННИКОМ???

отдельным постом прописываю - и декларирую

Друзья!!!

Объявляю набор группы единомышленников, т.е. людей со схожими ценностями и целями - в рамках темы создания ОТКРЫТОЙ СЕМЬИ (см. начало топика на стр. 1-2).

Приглашаются:
1) жители Москвы и М/О, с постоянным уровнем дохода не ниже 400$ / мес
2) симпатичные, с хорошим здоровьем (одна Ваших из обязательных жизненных ценностей -
Здоровье)
3) само собой, СИНТОННЫЕ (или синтон-ориентированные) :-)
4) готовые (при удачной и успешной договоренности) создать РЕАЛЬНУЮ открытую семью на срок от полугода, т.е. пожить в такой организации и понять (на основе полученного в полевых условиях опыта), насколько это хорошо. или не очень.

Сроки подачи заявлений: август-ноябрь 2004 г.
Писать мне на odarenny@rambler.ru или gordeyev_ds@list.ru, с пометкой "Открытая семья"

В заявлениях указать: ваш возраст, социальное и общественное положение; а также развернутый ответ на вопросы -
а)"Зачем мне нужна открытая семья?",
б)"Что я могу дать людям в открытой семье",
в)"Чему я хочу научиться в такой семье"?
P.S. Возможно, вы не сможете "от головы" сформулировать: зачем вам ЭТО. Но тогда по крайней мере у вас должно быть ИНТУИТИВНОЕ чувство, что ЭТО - ваше (или может стать вашим). Людям с такими ощущениями я тоже буду рад.

Личное знакомство будет проходить по факту собрания от 4-х человек и более.
Жду ваших заявок!!!
С любовью, Дар (Дмитрий Гордеев)

Вот ведь до какого "конструктива" дошли осталось только утвердить форму анкеты, указать, что в случае не достаточно полного (по мнению администраци) ответа на вопросы анкеты абитуриентов рассматриватьс не будут,
а также каждому назначить время собеседования с директором

зы: заранее отвечаю - это не конфликтаген, а только урезанное выражение эмоций, которые вызвал у меня этот пост "о конкурсном наборе сотрудников (пардон, единомышленников ) с любовью"

Теперь серьезно Предлагаю начать просто со встречи в сентябре. Встречи людей, которые хотя бы "в принципе" поддерживают идею создания такой семьи. Людей желательно приглашать лично знакомых, или знакомых хороших знакомых.

Удачи в начинании! Всегда готов поддержать морально и критически

Vad!
Честно говоря, я и сам заметил: суховато как-то получилось, да?

а отдельный журнал я заводить не стану. во-первых, это муторно. Во-вторых, хотелось бы вывешивать уже большие результаты, а не промежуточные "чихи".

Привет Дар
Слушай а почему такое противопоставление- человека и собственника, разве собственник это не человек, и вообще что значит не собственник- у тебя нет ничего своего, у тебя все общественное?
слушай ты рассуждаешь, как коммунисты во время продразверстки( кажется это слово так пишется)
А кто зарабатывает 400 долларов, преспокойно заведет себе в собственность своих женщин, которыми не захочет делиться ни скем
Почитала твои текст, и подумала- а как же любовь
Каждый любимый только собственность, только своего любимого, Пусть эта любовь продлится хоть один день. И пришел он в этот мир что бы делать то что ты хочешь, а ты пришел- что бы делать что она хочет

Извиняюсь, если прозвучит грубо,но помоему это несколько ограниченно, загонять Человека - будь то Мужчина или Женщина в рамки Синтона, пусть даже и не самые плохие, с точки зрения развития личности!!! А как же свобода выбора??Свобода следовать своим желаниям??? Если Женщина ХОЧЕТ быть единственной, что в этом кощунственного? Как правильно было замечено - она НЕ ОБЯЗАНА следовать твоим понятиям о полигамности, и при этом поступаться своими желаниями и стремлениями! Она может лишь пойти на определенные компромисы, если ей будет необходимо, что бы ты был рядом.
Всегда интересовал вопрос: не элементарный ли это эгоизм (как мне видится, в основном со стороны мужчин) - изменять человека под себя...?
А чувство собственности...по-моему это все слишком надумано...каждый человек может делать все что хочет и когда захочет, так как никто ни чьей собственностью и не является... но при этом другие люди, опять же не обязаны всегда положительно реагировать на его поступки.
А что касается понятия Человек, так далеко не все мужчины ими тоже являются, и дело здесь, по-моему, совсем не в чувстве собственности!

Да, Дар, задал ты жару. Теперь в голове каша и сколько ее не мешай кашей быть не перестанет.
думая об открытой семье, поймала себя на мысли, что исхожу из того, насколько это выгодно лично для меня
А выгодно вот чем
- шанс сохранить семью более высокий, т.к. нет запретного плода под названием секс на стороне и поэтому меньше поводов для конфликтов.
Так может лучше 1+1+другие. в этом случае удовлетворяется и потребность в эксклюзивности и в новых ошущениях.
Еще одна мысль по поводу такой семьи. Я бы хотела жить всемье м+2ж если бы мое положение было выгоднее по сравнению со второй женщиной (я моложе, лучше выгляжу и т.д.). Если нельзя быть единственной, то можно самой лучшей. Готов ли ты дать ошущение каждой женщине, что она самая лучшая? Или они в этом не нуждаются? Говорил ли ты с ними об этом?
И еще, насколько я поняла, вы хотие найти мужчину со сходными взглядами. Ты уверен, что готов делиться такими прекрасными и покладистыми девушками?

Имхо, ты зря запутался. Все весьма просто. Люди то очень разннобразны и неоднозначны (в смысле, не только разные люди, но и каждый весьма разнообразен).
И если покопаться по-лучше - то не только у простого синтоновца (т.е. почти нормального человека ), но и у какого нибудь "экзотического сектанта", давно и счастливо живущего общиной с общими мужчинами, женщинами, детьми и разным имуществом на исключительно вегетарианской диете можно будет отыскать (если капнуть "поглубже") чуство собственности к мужу/жене (абстрактного, без уточнения к какому из... ), а также страсть к мясоедению и табакокурению. А уж откопать скрытые желания групового секса с ежедневно обновляемым составом участников у человека, везде громогласно объявляющего, что он исключительно моногамен и секс с другим (гой) просто не представляет - и вообще не проблема. Причем, если при этом у человека хоошее и свободное мышление (ну и доверяет он тебе , естественно), то можно даже в онлайне обращать его внимание на посылаемые им сексуальные призывы - реакция бывает обалденная .
Это я к тому, что не стоит заморачиваться над столькими стараниями тобой откопанным. Откопать можно что угодно практически у кого угодно. А реально - давление социума (во всех проявлениях - от родительского воспитания до энергетического воздействия) в плане "необходимости моногамии" на женщин сильнее, чем на мужчин. И следы этого ты найдешь у любой женщины (что ты и сделал ). ТОлько не стоит считать, что-то ее личное, неотъемлемое. Просто это очень долго наводимое (с рождения, можно сказать) и ушедшее лубоко в ее подсознание верование - вот и все.
Если в "большой семье" будет теплая, доброжелательная атмосфера, любовь, и при этом - возможность для индивидуального развития каждого - это верование начнет постепенно растворяться.

И совершенно правильно делаешь (что, к стати, говорит о том, что в голове у тебя отнюдь не каша ). Именно из этого и нужно исходить. Создание семьи (любой) из другой установки (например - "как жить - не представлюю, понимаю, что рассчитывать смогу только на себя, но зато - какая у нас любовь") бесперспективно, поскольку семья - это совместная жизнь, в совместно созданном пространстве, доме, хозяйстве... , причем - не на год-два, а очень и очень на долго, желательно - на всю жизнь. И никакие эмоции не смогут стать хоть сколько нибудь долговременной причиной и основой семьи.
Имхо, основная сила "большой семьи" - именно в ее житейской прочности и силе. Поскольку 2 человека (если они оба активны по жизни) могут лишь с огромным трудом перекрыть все области "семейной жизни и хозяйства". Потому сейчас столько разводов именно среди активных людей, и все меньше желания у людей создавать эти самые семьи. С сексуальными вопросами проще - для их решения достаточно лишь не ограничивать глобально сексуальную свободу друг друга. Но для успешной семьи, мхо, этого мало.

Я правильно поняла, ты говоришь о том, что если в семье например 4 человека, с домашне-бытовыми делами справляться легче?
А если все 4 активны? домашних дел соответственно больше, а желания ни у кого нет их делать. Тогда либо кто - то добровольно соглашаеться больше времени посвящать хозяйству, либо все это смысла не имеет. Можно конечно составить график. Но я не понимаю тогда одной вещи. Почему для этого нужна семья из 4 человек. Если ты в принципе согласен чистить картошку по графику, то все равно из скольких человек состоит семья. Я считаю, что это миф, что в открытой семье хозяйство вести легче.

Vad,

времена натурального хозяйства уже прошли. Когда чем больше людей, тем дешевле и безопаснее. И времена индустриального общества уже проходят, когда муж работает на производстве, а жена занимается хозяйством. В семьи, имхо, стремится меньше людей именно потому, что одному человеку жить сейчас легче. Бытовая техника, доступная готовая еда, медицинская страховка, гарантированная социалка и всё такое. Свободные сексуальные отношения, легкость поиска друзей и любовников в большом городе. Недостатков у такого образа жизни гораздо меньше, чем преимуществ. Ну детишек нет. Ну в случае стихийных бедствий будет тяжелее выжить. Так не всем детишки в радость, а стихийные бедствия то ли будут, то ли нет.

Повседневных бытовых дел больше (там посуда, уборка, стирка), но делаешь их реже (если по расписанию). Со временем меня это стало напрягать. У каждого, что бы кто не говорил, есть свои привычки, кто то привык мыть за собой посуду сразу, кому то проще скопом, кто то любит делать дела с утра, а кому то проще вечером. Иногда проще приспособиться чем менять привычки, тем более чужие. Вот теперь представь себе карту привычек 4-х человек. Наложи сферу интересов и вкусов. Добавь список личных желаний и капризов. Можно закончить списком глобальных целей. Прям минное поле. Хорошо, если у вас есть силы каждый день работать сапером, или же вы все четверо подходите друг к другу идеально. :-) Разминировать сразу и навсегда? Очень бы хотелось в это верить.
ИМХО С точки зрения повседневных бытовых дел идеал - жить одному.

Большой семьей жить дешевле. И в плане возможностей для крупных проектов, если замотивированы все, тоже легче. Дом построить легче в четвером, огород перепахать - легче вчетвером. Здесь больше проблем в мотивации, ведь в класической семье - убедить надо будет лишь мужа, а здесь аж 3 или более человек. Можно конечно сделать расписание - сегодня мои капризы выполняем, а завтра его - но и в этом случае ждать придется дольше чем в классике. В итоге получается - либо колхоз это все, а каждый в отдельности лишь четверть, либо главный + все остальные. И всеравно будет кучкование - по интересам, по свободному времени и т.д.
Самым разумным в данном плане, на мой взгляд является проживание двух пар по соседству.

Простите за пессимизм в отношении большой семьи. Воспринимайте как предупреждение, глядишь у вас и получиться чего путное.

Вот тут у Вада прозвучало что моногамность- понятие навязанное по случаю необходимости- так удобней было жить-обществом. И что при определенных условиях так же хорошо жить и в полигамии.
Может быть , может быть я это плохо понимаю, но все таки хочется подвести под свое непонимание теоретическую базу.
Любить многих- это значит всем им доверять- а это довольно сложно.
И потом- в глубине истории - семья- это было производственное объединение- это был трудовой коллектив, самовоспроизводящийся, только потом приплелась какая то любовь, производство легло на шею мужчине.
Но это все не то
С расслоением общества- семьи стали обособляться, чувство собственности стало усиливаться а при многочисленных женах- мужьях это стало неудобно переживать.
И вообще тут наверное срабатывают законы коллектива- если светит какая то перспектива- нам есть смысл объединяться, а если никакой перспективы нет то лучше по отдельности, со строгим соблюдением контроля за собственностью.
А перспектива в нашем обществе сейчас сами знаете какая- на двоих еле еле хватит, и та только в сексуальном удовлетворении, а другой перспективы у многих семей и нету. А мужчинам сами знаете однообразие надоедает- получается и этой перспективы нет . Ну и результат- либо открытая семья либо никакой.
А в принципе чем больше коллектив- тем больше у него возможности- законы коммунизма- только результаты труда потом делить затруднительно. Но любовь тут ни причем.

Правильно. И это не миф, а арифметика
Даже если все (4 или более) "активны", то:
1. Заниматься хозяйством раз в неделю (по графику) лучше, чем каждый день. Тем более, что с увеличением количества семьян количество дел особо не увеличивается. А если еще и все активны, то легко закупить для семьи лучшую технику, что еще снизит затраты.
2. Если что-то такое не хочет делать никто, то можно нанять кого-то на стороне - в расчете на каждого обойдется дешевле (тем более, что если все активны - то денег должно быть много - инач еэто уже не активность, а пустая суета).
3. заниматься с детьми в самом крайнем вполне могут 2 посменные няни-гувернантки. А чем больше детей - тем они более самодостаточны. При разумном подходе к воспитанию и няни то будут не особо нужны.

К тому же, если женщина собирается рожать, ей все равно придется минимум на год-полтора остаться дома. При этом, она может если не вести хозяйство, то руководить его ведением силами наемных рук (опять-таки, в семье "активных" денег должно быть много), а также заниматься (организовывать занятия) со всеми детьми. При этом, она будет жить в обеспеченной семье и не ломать голову, на что же жить, если не выйти на работу через 3 месяца после родов - выйдет тогда, когда захочет сама, а не когда "припрет нужда".
Если же кто-то из женщин решит стать "феей домашнего очага" (просто решит, или решит остаться дома после рождения ребенка), то все организуется еще проще.

ЗЫ: 1. все это, повторюсь, я пишу для семьи, которая собирается РОСТИТЬ ДЕТЕЙ. Если нет - то Сол прав - лучше жить по-одиночке и "периодически объединяться" по желанию. Хотя, чтобы это можно было делать безболезненно, требуетс тоже весьма высокий уровень развития и самоконтроля.
2. Такая семья - сложное образование, и может быть построена только людьми с высоким уровнем самодисциплины и позитива - иначе каждый начнет тянуть одеяло на себя и очень скоро от него останутся одни клочья.

Да, верно. И я писал уже, что все эти нетривиальные конструкции имеют смысл только для семьи (точнее - людей), которые хотят рожать и ростить детей. Если нет - то действтельно проще поодиночке.
Тут, правда, тоже ньюанс - безоблачной жизни таких "одиночек" будут мешать все те же (т.е..те, которые обычно приводятся в качестве обоснования невозможности большой семьи) заморочки: чувство собственности, неуверенность в себе (желание опереться), нездоровое соперничество, и т.п., а также - по крайней мере периодически проявляющийся инстинкт к продолжению рода.

Может, разберем "заморочки" подробнее?

- чувство собственности : легко компенсируется собственностью на вещи (да и "собственность" на человека с отменой рабства весьма условна. Об этом говорит хотя бы большой процент разводов в обычных семьях.)

- неуверенность в себе (желание опереться) : компенсируется количеством и качеством друзей. Во многих случаях поддержка нескольких друзей эффективнее, чем одного супруга.

- нездоровое соперничество : а что это такое ? не понял ... если про манипуляции, то в семье поводов для них их гораздо больше

- инстинкт продолжения рода : можно применять качественную контрацепцию

Я не утверждаю, что такая жизнь совершенно безоблачна, но в большинстве случаев она легче и комфортнее.

Почитал - ничего не понимаю. Почему "любимый" вдруг стал собственностью , а тем более - только собственностью?! НЕ ХОЧУ Я БЫТЬ СОБСТВЕННОСТЬЮ, ни под каким соусом!

И почему кто-то "пришел в в этот мир что бы делать то что ты хочешь, а ты пришел- что бы делать что она хочет" - красивые конечно фантазии, но не к жизни вообще, ни к Любви в частности они не имеют ни малейшего отношения Вообще то, каждый делает то, что хочет, и именно тем, что он "хочет" определяется и уровень его развития в общем, и его отношение к другому в частности .
А уж тем более - "на один день" - да на фиг мне вообще что-то на один день, любые блага, пусть даже и реальные, если потом они растают!?

Зато Ваши топы помогли мне точно сформулировать важнейший критерий человека, который может участвовать в построении большой семьи, очень важный, поэтому напишу отдельным постом!

Да, а что касается "перспектив" завести себе на $400 в месяц женщин , преспокойно, еще и в собственность :gconfu , да еще и несколько .... если даже поселиться в шалаше ... но чем же их хотя бы кормить то!

"НЕ ХОЧУ Я БЫТЬ СОБСТВЕННОСТЬЮ, ни под каким соусом!"
Ну не хочешь и не надо, я имею ввиду добровольное "рабство", а насиловать я никого не хочу. Просто уровень доверия в создавшейся системе будет таков, что рабом будет быть не страшно- я точно знаю что мой господин мне ничего плохого не сделает( тем более что одновременно я являюсь его госпожой)

"именно тем, что он "хочет" определяется и уровень его развития в общем, и его отношение к другому в частности"
Ну не всем нам в жизни повезло. Конечно хорошо быть высокоразвитым, и иметь возможность найти общий язык, с последующим продолжением, практически с любым. Но в нашей жизни очень много людей которые хотят обособиться, спрятаться от " злого мира" в своем маленьком, но уютненьком гнездышке, с тем кто его понимает, а поскольку находить общий язык трудно, поэтому как правило этот человек всего один.
Стремиться к увеличению партнеров по жизни, на данном этапе развития вообще нет желания- хоть бы один нашелся. А таких людей много, и этому есть " объективные" причины.
А продвинутые- флаг и барабан вам, но судить о том кто лучше, бесполезно, люди просто разные.
А 400 долларов по средне российским меркам вполне приличная сумма

Дык я то с этим и не спорю - имхо, одни и те же человеческие заморочки будут создавать проблемы (иногда - самому человеку, иногда - окружающим) как в обычной семье, так и в большой и в условиях индивидуального проживания с широкими контактами. Причем, более всего - именно в классической семье. Другое дело - как к этому относятся "в широких массах" - почитай, что пишут на сайтах "для нормальных людей".
Единственное, что под "инстинктом к продолжению рода" я понимал желание иметь детей, а не просто секса. Такое желание неминуемо будет возникать, особенно - у женщин, и свободное проживание будет препятствовать его осуществлению. И мужчина, ничего не планировавшийй, кроме приятного времяпровождения, вполне может услышать, что "у нас будет ребенок". И контрацепция тут не поможет.

Да, это тоже иногда важно. Где-то в местных форумах была ситуация, когда родился ребенок от женатого мужчины и колбасит по поводу того, как жить дальше. При свободных отношениях в этом смысле проще - ничто не мешает перейти к обычной или открытой семье (кроме желания продолжить "дольче вита", конечно). Плюс надо серьезнее относиться к выбору партнеров - вероятность растить детей именно с этим человеком нужно учитывать как ненулевую.

Поразмышляла я на эту тему и решила: не от хорошей жизни люди ищут открытую семью. Мне трудно представить самодостаточных умных и успешных людей, живущих вместе например вчетвером или втроем. не от душевного это здоровья. Я наблюдала такие эксперименты. Тараканов у людей в голове тьма. Впутаться в это очень легко, а вот расхлебывать потом...

А ведь Гала ты права!!! Я так думаю.
Большая семья (что бросается в глаза) очень выгодна экономически (можно здорово сэкономить на телевизоре (но это спорно), стиральной машине, принтере, сканере, возможно автомобиле, муз. центре и т.д. Да, облегчается быт….Если представить все отношения между людьми как деловые, т.е. всё что не делается одним человеком для другого – делается для своей собственной выгоды, пусть даже эта выгода придёт не сразу. И все семьи это деловые организации, люди в которых сотрудничают для облегчения себе жизни и для того чтобы сделать более могущественной свою организацию. Тогда большая семья это лучший способ (как говорят в стратегических играх) «развиться», и чем больше в семье юнитов (единиц) - тем лучше! Но много ли современно воспитанных юнитов на это согласятся? Чтобы эффективно «развиваться» нужен один (ну чуть больше) управляющий (который будет занят только этим – ну ладно не только этим)…..Про детей – ну воспитаете вы детей в такой семье – а не будут ли они осуждены обществом за их взгляды? Вряд ли общество бросится по вашему пути - делать большие семьи? Может к этому и придут все но только лет через 100.
И вообще при строительстве большой семьи возникает много организационных заморочек, которых в большой семье конечно меньше (если считать количество заморочек приходящихся на душу населения).
Ну а насчёт секса – я не знаю какие заморочки возможны по этому поводу. Вот вы говорите: меня перестанет устраивать постоянная сексуальная партнёрша – ребята вы офигели! Тут хоть одну бы и даже на всегда бы – а вы: «секс и со своей и с другими».
Кто – то очень правильно подметил, что тут хоть бы одного хорошего человека найти – а где взять столько много?
А какая нужна организация! Ведь чем больше двух – тем это уже корпорация!
Вот большинство из вас выросло в стандартной семье – и смотрю все такие умненькие и красивенькие (особенно девушки) и здоровенькие, в том числе на голову – чё вы изобретаете?
НО ЭТО ВАША ЖИЗНЬ И ЖИВИТЕ ЕЁ ТАК КАК СЧИТАЕТЕ НУЖНЫМ, С ТЕМ С КЕМ СЧИТАЕТЕ НУЖНЫМ!!!

Уважаемый Дар, вы путаете цель и средство. Создание открытой семьи изначально являлось не целью, а всего лишь средством обновления отношений ДВОИХ людей. И является до сих пор.
Сама идея открытой семьи имеет право на существование. Но настоящие открытые семьи могут возникнуть и возникнут в более цивилизованном обществе, где свобода и независимость мужчины и женщины развита в равной степени. Это исторически обусловленный процесс.

Да, хоть тусовкой или думой. Большой разницы не будет.
Т. е. если не меняется содержание, то большой разницы неиграет, как назвать. ИМХО конечно.

Сообщение отредактировал(а) BuBlik - 10.11.2005 - 17:09