Альтернативные реальности Василия Звягинцева [ Где "белые" победили "красных" ]

Вадик

Вы знаете, это как-то смешно. одна публикация - и на тебе, массовая истерика. Но пусть - да большевики виноваты. Никогда не настаивал на их незамутнённой чистоте.

Перестаньте. Они его хоть как-то решили. Белые не принимали никаких решений и заморозили этот вопрос. В случае их победы

Знаете, задним умом мы тут все сильны. Не надо таких аргументво, хорошо?

А сибирских крестьян Колчак терроризировал за то, что они хотели нормальной жизни как при "без него". Почему же они бандиты, а тамбовкие крестьяне - нет?

Отвечаю по французскому займу:
В 1903(или в 1904) году на деньги Парвуса в большевистской печати было опубликовано "Слово к народу", в котором в черном свете рисовалось будущее страны, в т.ч. с обесцениванием денег.
И народ в массовом порядке ринулся в банки забирать свои вклады, что привело к подрыву финансовой системы. А российские акции сильно упали в цене. Пришлось для стабилизации ситуации срочно брать заем во Франции. ( мы по нему полностью расплатились только совсем недавно).

Уж как большевики решили земельный вопрос - не дай Боже! Если даже при "развитом социализме" мы покупали зерно в США....
Надо было продолжать курс Столыпина, а не проводить людоедские эксперименты! Тогда б и восстаний бы не было....А тамбовских крестьян терроризировали за то, что они хотели нормальной жизни, как при Столыпине.
При продразверстках - 16 весь урожай не отбирался. А Белых тогда еще не было. Вернее, эти люди сражались с немцами на фронте, а не вредили, как красные, в тылу.

Данные будут?

В 18-м году продразвёрстки со стороны белых тоже были. Какие проблемы?

Что Вы читаете? Откуда такая ересь? Армию разлагали не только большевики, но и другие политические силы. Более того, Деникин утверждал, что именно Временное правительство "вотоптало наши знамёна в грязь".

Далее. Брусилов, например, перешёл к красным. И другие офицеры тоже. И не все они отсижиались в тылу.

Я поражён Вашим незнанием. Просто в шоке.

Я, как бы это сказать, про Колчака читал и деяния его меня не интересуют.

Итого, Вадик, зачем нам беседовать? Вместо фактов Вы вываливаете на меня пропогандисткие штампы, даже не утруждая себя их подкреплением. Какой в этом смысл?

Добровольческая армия по своему составу была разнородной, разве что, к ней, вроде бы, не примыкали уголовники (в отличие от красной армии).
Там были и монархисты, и духовенство, и сторонники республиканской формы правления. Офицеры, юнкера, солдаты, не изменившие присяге.....
Крестьяне, казаки, рабочие.
Каппель собрал даже целую дивизию из рабочих Ижевского завода, восставших против большевизма.
Из программы :
Восьмичасовой рабочий день, социальные права рабочих в том числе и на частных предприятиях.
В крестьянском вопросе - курс на продолжение довольно успешной Столыпинской аграрной реформы.
В вопросах гос. управления там были сторонники как монархии( в том числе ограниченной), так и Республики.
Были сторонники Учредительного собрания, а также военной диктатуры.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.03.2008 - 01:04

"Более того, Деникин утверждал, что именно Временное правительство "вотоптало наши знамёна в грязь".

Замечательно, я и сам недолюбливаю Вр. правительство, но оно хотя бы, в отличие от большевиков, было за ПОБЕДУ России.....

"Далее. Брусилов, например, перешёл к красным. И другие офицеры тоже. И не все они отсижиались в тылу."

Брусилов и другие перешли к красным уже после окт. переворота, а до этого они ими не были!
Более того, многие из них перешли на условии, что их будут направлять для борьбы с внешним врагом, а не с собственным народом! Вы это знаете?
А Вы знаете, что кое - кто из Командармов, впоследствии сожалел о принятом решении!

"Итого, Вадик, зачем нам беседовать? Вместо фактов Вы вываливаете на меня пропогандисткие штампы, даже не утруждая себя их подкреплением. Какой в этом смысл?"

Замечательно, если Вы считаете продразверстку - 16 такой же бесчеловечной, как и большевистская - докажите.

Вадик

Ну да. Аж так были за победу, что "втоптали знамёна в грязь". Как это помогло России ПОБЕДИТЬ?

А до него красных вообще не было.

Знаю. А Вы знаете, что Колчак боролся с собственным народом? Выходит, он хуже и подлее, чем Брусилов сотоварищи. Так?

А Вы знаете, что много кто пожалел о принятых решениях? И белые, и красные, и зелёные, и чёрные, и жовто-блакитные и прочие.

Да на здоровье.

http://www.flickr.com/photos/27-35data/1512711483/sizes/l

Если не откроется, напишу сам. В 1916-17 гг.(когда продразвёрстка была введена 23 сентября 1916) было заготовлено 832309 (декатонн). В уже в 1918-19 гг. 176778. Дальше сбор рос - 19-20 - 348020, 20-21 - 601173. Потом - спад 21-22 381407. Снова рост - 22-23 - 591592. Ну дальше сами посмотрите.

Понятно, что нужно делать скидку на сельское хозяйство, разрушенное гражданской войной. Однако разница более чем в шесть раз в первый год большевисткой продразвёрстки говорит о том, что она не была бесчеловечной. В отличие от царской.

Если Вам не нравятся мои доказательства, приведите свои. Например, количество бунтов в 1916-17 и 1918-19, устроенных против продразвёрстки.


Ну а теперь, Вадик, внимательно перечитайте наш разговор и приведите доказательства своим словам о том, что деяния Колчака бледнеют перед деяниями Тухаческого.

Про красных, разлагающих тылы приведите доказательства. Лучше всего - в сравнении с пропагандой других сил.

То, что при царской продразверстке собрали зерна больше в 6 раз, чем при большевистской, вы объясняете большей бесчеловечностью царизма.
Мое мнение: тут дело не только в разоренном гр. войной с.х., или в "мягкости" красных, а еще и в том что в 1916 году сбор шел на гораздо большей территории! Включая Балтию, Польшу, Финляндию, Украину, казачьи земли, и т. д.
А в 1918 - 19 годах очень ли большая территория, (по сравнению с дореволюционной), была "под большевиками"?
Вы это не учли? Будьте объективны, черт возьми!
Так что Ваши док - ва "хромают".

Допускаю, что с 1916 года бунтов против той продразверстки было больше, чем против большевистской. И опять тут дело не в большей жестокости царизма, а, скорее, наоборот, в мягкости, ибо: таких жестких карательных действий, как при большевиках, к бунтовщикам не применялось.

Не согласны? При Николае сжигали деревни дотла? Расстреливали заложников? Применяли химоружие? И делал ли это Колчак?

А ссылка Ваша меня уморила....Я - то думал, что там подлинные воспоминания очевидцев "зверств" царизма.....А существует ли хоть одно настоящее свидетельство, что при царской продразверстке отбирался ВЕСЬ урожай?

Да, много претензий можно предъявить масонскому Временному правительству! Но оно было за войну до победного конца!
А деяние большевиков в годы Первой мировой можно квалифицировать не иначе, как НАЦИОНАЛЬНАЯ ИЗМЕНА!

Как большевики разлагали тыл - есть в МЕМУАРАХ Бунина. Рекомендую.
Тут еще и уголовщина, совершаемая большевиками: грабежи и разбой!

Скажите, сударь, неужели Вас не коробит, что большевики были за поражение собственной страны в войне?
А призыв: "Превратим империалистическую войну в гражданскую.."?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2008 - 03:23

Вадик, вы чем читаете? Я же написал: "Понятно, что нужно делать скидку на сельское хозяйство, разрушенное гражданской войной. Однако разница более чем в шесть раз в первый год большевисткой продразвёрстки говорит о том, что она не была бесчеловечной. В отличие от царской".

Учёл. Всё равно сбор получается меньше или равным. А если - возьмём ваш вариант с уменьшением территорий и пропорциональным снижением производства зерна - равным, то получается, что по зверству и царская продразвёрстка и большевисткая - одинковые. Что опять же бьём по Вашим тезисам.

Кстати, очень интересно было бы найти данные о продразвёртске у белых на их территориях. Не порадуете?

Знаете, что, Владик, у меня хоть какие-то доказательства. Вы же вообще ничего не привели для обоснования своей позиции, а лишь охаиваете мои данные. Сделайте уже что-то сами, тогда будем обсуждать. А пока - предлагаю считать мои доказаельства адекватными.

Не надо допускать. Дайте цифры.

Пожалуйста, дайте сравнительные характеристики. Если Вы так легко рассуждаете, то, видимо, владеете материалом.

Это я у Вас спрашиваю. Почему не отвечаете?

Так, Владик, я смотрю, нужно преподать Вам урок. Рассказываю - единичные воспоминания не являются доказательствами тенденций. Если, допустим, человек рассказывает, что купил хлеб в магазине за два рубля, это не означает, что ВСЕ люди во ВСЕХ магазинах покупали хлеб за два рубля. Так и с очевидцами чего угодно. Чтобы их слова верно отражали тенденцию - это должна быть очень большая выборка показаний, непротиворечащих друг другу в главном.

Надеюсь, Вы понимаете, что такого результата относительно продразвёрстки 1916 достичь крайне сложно.

А существует ли хоть одно настоящее свидетельство, что при большевисткой продразвёртске отбирался ВЕСЬ урожай? Приведите, не томите.

Мне ещё раз повторить слова Деникина? Что временное правительство аж так было за войну до победного конца, что "втоптала наши знамёна в грязь"?

Вадик, буду бить по рукам. Вы научитесь когда-нибудь обосновывать свои слова? Большевики заключили Брест-Литовский мир? И правильно - нужно было хоть как-то остановить войну. Тем более, что в тылах буйствовали белые. Далее - немцы плодами оного мира толком не воспользовались - случилась революция, они отступили. Наконец, почти всё, что мы потеряли, мы потом забрали назад. Где измена, Вадик?

Вадик, Вы же взрослый человек. Почему мне приходится объяснять очевидные вещи - мемуары не являются источниковой базой. Они служат для перепроверки фактов, но не для составления объективной картины.

Вадик, а кроме большевиков этим, конечно, никто не занимался? Ну что за детский сад, надоело уже. Вы ведёте себя так: говорите - блондинки устраивают аварии на дорогах. При этом, почему-то забываете, что в авариях на дорогах виноваты не только блондинки, но и другие женщины. Не только женщины, но мужчины-водители. Не только мужчины водители, но и пешеходы. Другими словами, Вы отказываетесь рассматривать проблему объёмно.

Ссылку дадите? А то я тут недавно нашёл оригинал выссказывания Ленина о кухарке. Совсем другой смысл, знаете ли.

Ссылочку, Вадик, ссылочку. Вот тогда и поговорим.

Удивили Вы меня!
"Вадик, Вы же взрослый человек. Почему мне приходится объяснять очевидные вещи - мемуары не являются источниковой базой."

Вы сами ссылались на мемуары. Вам можно?
Я же считаю свидетельства очевидца веским док - вом.

"Учёл. Всё равно сбор получается меньше или равным. А если - возьмём ваш вариант с уменьшением территорий и пропорциональным снижением производства зерна - равным, то получается, что по зверству и царская продразвёрстка и большевисткая - одинковые. Что опять же бьём по Вашим тезисам."

Странные Вы выводы делаете....Учтите еще не только территории, или разоренное с.х., а еще и то, что крестьянин - 16 был
богаче крестьянина -18.
Так что, "хромают" Ваши доводы.....

"Кстати, очень интересно было бы найти данные о продразвёртске у белых на их территориях. Не порадуете?"

Что же сами не радуете? И у Вас есть данные, что Царизм или Белые сжигали дотла деревни, применяли химоружие, расстреливали заложников?

"Так, Владик, я смотрю, нужно преподать Вам урок. Рассказываю - единичные воспоминания не являются доказательствами тенденций. Если, допустим, человек рассказывает, что купил хлеб в магазине за два рубля, это не означает, что ВСЕ люди во ВСЕХ магазинах покупали хлеб за два рубля. Так и с очевидцами чего угодно. Чтобы их слова верно отражали тенденцию - это должна быть очень большая выборка показаний, непротиворечащих друг другу в главном.

Надеюсь, Вы понимаете, что такого результата относительно продразвёрстки 1916 достичь крайне сложно."

Ну, раз сложно найти данные, то и не охаивайте Государя......

"А существует ли хоть одно настоящее свидетельство, что при большевисткой продразвёртске отбирался ВЕСЬ урожай? Приведите, не томите"

Почитайте Шолохова. Он этим, как раз, занимался.

"Мне ещё раз повторить слова Деникина? Что временное правительство аж так было за войну до победного конца, что "втоптала наши знамёна в грязь"?"

Повторяю - оно не было сторонником поражения России в войне (в отличие от большевиков).

"Вадик, буду бить по рукам. Вы научитесь когда-нибудь обосновывать свои слова? Большевики заключили Брест-Литовский мир? И правильно - нужно было хоть как-то остановить войну. Тем более, что в тылах буйствовали белые. Далее - немцы плодами оного мира толком не воспользовались - случилась революция, они отступили. Наконец, почти всё, что мы потеряли, мы потом забрали назад. Где измена, Вадик?"

Измена - их позиция сторонников поражения собственной страны, которую они исповедовали до революции. При чем не только на словах, но и конкретными делами.

Ссылочка? Вот она: Д. А. Волкогонов "Ленин"в 2 - х томах. М.- "Новости", 1994.

А после своего переворота, естественно, они запели по другому! Вместо призывов к дезертирству, братаниям с немцами и к невыполнению команд офицеров - призыв сплотиться перед лицом врага! "Социалистическое отечество в опасности!"
Что ж они раньше про Отечество не думали?

А фраза - намерение Ленина "Превратим империалистическую войну в гражданскую" была отражена даже в советском учебнике истории (а уж совковые историки на Ленина клеветать не будут!)
Меня эта фраза уже тогда покоробила.
А Вас до сих пор не коробит?

Вадик

Напомню контекст. Я привёл ссылку на мемуары Мишагина-Скрыдлова лишь для того, чтобы показать, что в мемуарах пишут разное. По большому счёту, я таким образом предлагал не пользоваться мемуаристикой. К сожалению, прямо не написал.

Это так, когда мы говорим о очень локальном событии. Например, краже. Но если речь идёт о чём-то более масштабном, свидетельства очевидцев не могут быть веским доказательством (исключение, как я уже указал выше, ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ выборка).

Мне бы циферки, которые это подтвердят. Без них ничего не хромает, ага.

Да, есть. Вот: "Характерной иллюстрацией к заявлению главы правительства является телеграмма из Славгорода (город в четырехстах километрах юго-восточнее Омска. - В.К.), сообщающая, что по объявлении призыва (в Белую армию. - В.К.) там поднялось восстание, толпы крестьян напали на город и перебили всю городскую администрацию и стоявшую там офицерскую команду" (цит. изд., с. 229).
Уже после полугодового правления Колчака, 18 мая 1919 года, генерал Будберг записал: "Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири... главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников - посылаемые спорадически карательные отряды... жгут деревни, вешают и, где можно, безобразничают. Такими мерами этих восстаний не успокоить... в шифрованных донесениях с фронта все чаще попадаются зловещие для настоящего и грозные для будущего слова "перебив своих офицеров, такая-то часть передалась красным". И не потому, - совершенно верно писал генерал, - что склонна к идеалам большевизма, а только потому, что не хотела служить... и в перемене положения... думала избавиться от всего неприятного (с. 261) " .

Источник: http://bookz.ru/authors/kojinov-vadim/koji...novvadim03.html
Выделения жирным - моё.

А вот ещё интересное: "О произволе, который творился на местах, можно судить по телеграмме подполковника Ромерова полковнику Сыромятникову от 07.06.1919: "Рыбное <село> сплошь заражено большевизмом и играло роль Тасеево в Заангарском районе. Контрибуция в 50 тысяч рублей наложена мной. Сожалею, что за такое отношение не наложено больше. Для авторитета власти считаю необходимым во что бы то ни стало уплату всей суммы"25. Нетрудно догадаться, что после наложения такой громадной по тем временам контрибуции жителям Рыбного не оставалось ничего, кроме как сжечь собственные дома и уйти в тайгу для беспощадной борьбы с такого рода "ромеровыми""Источник: http://www.rusk.ru/st.php?idar=422437

Теперь о заложниках: "Колчаковский генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал брать в заложники мирных жителей и расстреливать каждого десятого в случае неповиновения остальных, а в случае вооруженных выступлений против военных "такие населенные пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла". В Сибири было создано несколько концлагерей для сочувствующих большевикам". Источник: http://www.rusk.ru/st.php?idar=414432 Автор, что характерно, утверждает, что большевики возвели террор в принцип общения с населением. То есть - явно не за большевиков. Тем ценнне его работа.

Жирным - опять моё.

Вот по химоружию ничего не нашёл. С другой стороны во время Первой мировой было произведено всего 3650 от ОВ ("Неправда Виктора Суворова-2, "Военно-промышленное сотрудничество Германии и СССР - кто ковал советский меч"), поэтому у Колчака его могло просто не быть.

А вот интересное-2: "с сентября 1919 г. по сводкам всех уровней в качестве самой важной проходила информация о резком изменении тактики противника в отношении местного населения: во-первых, красноармейцы стали расплачиваться деньгами за продукты и подводы, не производили насильственных реквизиций, во-вторых, большевики на занятой ими территории начали налаживать отношения с церковью, стремясь заручиться поддержкой церковнослужителей, что производило особенно сильное положительное впечатление на жителей". Источник: http://ricolor.org/history/bldv/5 Как написно внизу статьи "По материалам сайта "Антибольшевистская Россия". Тем любопытнее сведения, я считаю.


Достаточно?

То есть ничего больше возразить не чего? В таком случае, фиксируем: доказать, что большевисткие продразвёрстки были хуже царских, временногоправительственных или белых - невозможно. Через это - не надо их охаивать. Так?

Шолохов - это худлит. Не подходит. Нормальные данные есть?

Оно сторонником не было, но привело страну к поражению, уничтожило армию. В свете этого считаю невозможным расценивать из стремление победить иначе как демогагию. Вот, зацените: "сегодня явно господствует мнение о большевистском перевороте 25 октября (7 ноября) 1917 года как о роковом акте уничтожения Русского государства, который, в свою очередь, привел к многообразным тяжелейшим последствиям, начиная с распада страны. Но это заведомая неправда, хотя о ней вещали и вещают многие влиятельные идеологи. Гибель Русского государства стала необратимым фактом уже 2(15) марта 1917 года, когда был опубликован так называемый "приказ № 1" Он исходил от Центрального исполнительного комитета (ЦИК) Петроградского - по существу Всероссийского - совета рабочих и солдатских депутатов, где большевики до сентября 1917 года ни в коей мере не играли руководящей роли; непосредственным составителем "приказа" был секретарь ЦИК, знаменитый тогда адвокат Н. Д. Соколов (1870-1928), сделавший еще в 1900-х годах блистательную карьеру на многочисленных политических процессах, где он главным образом защищал всяческих террористов. Соколов выступал как "внефракционный социал-демократ".

"Приказ № 1" обращенный к армии, требовал, в частности, "немедленно выбрать комитеты из выборных представителей (торопливое составление текста привело к назойливому повтору: "выбрать... из выборных". - В.К.) от нижних чинов... Всякого рода оружие... должно находиться в распоряжении... комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам... Солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане..."(прим. 01) и т.д.

Если вдуматься в эти категорические фразы, станет ясно, что дело шло о полнейшем уничтожении созданной в течение столетий армии - станового хребта государства; одно уже демагогическое положение о том, что "свобода" солдата не может быть ограничена "ни в чем", означало ликвидацию самого института армии. Не следует забывать к тому же, что "приказ" отдавался в условиях грандиозной мировой войны, и под ружьем в России было около одиннадцати миллионов человек; кстати, последний военный министр Временного правительства А. И. Верховский свидетельствовал, что приказ № 1 был отпечатан "в девяти миллионах экземпляров"! (прим. 02).

И там же: "А став 5 мая военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой "Приказ по армии и флоту", очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть "декларацией прав солдата". Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что "эта "декларация прав"... окончательно подорвала все устои армии" (прим. 04). Впрочем, еще 16 июля 1917 года, выступая в присутствии Керенского (тогда уже премьера) Деникин не без дерзости заявил:

"Когда повторяют на каждом шагу (это, кстати, характерно и для наших дней. - В.К.), что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие..." Не считая, по-видимому, "тактичным" прямо назвать имена виновников, генерал сказал далее: "Развалило армию военное законодательство последних месяцев" (цит. изд., с. 114); присутствующие ясно понимали, что "военными законодателями" были Соколов и сам Керенский (кстати, в литературе есть неправильные сведения, что Деникин будто бы все же назвал тогда имя Керенского)".
Источник: http://www.hrono.ru/libris/kogin6.html
Это к слову о том, насколько большевики делами исповедовали позицию поражения собственной страны.

Фактов и цитат не будет, верно?

Вадик, а цитату? Мне что, сю книгу перечитывать?

Думали, Вадик, думали.

Увижу цитату - отвечу.

Итого - ставлю условие. Или Вы переходите с площадно-митингового языка на язык фактов, цитат и обоснований, или я выхожу из дискуссии, признав Вас неспособный к диалогу.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.03.2008 - 16:48

Да, сударь, Ваша ссылка меня впечатлила. Кстати в книге, которую я Вам порекомендовал ("Юденич под петроградом") тоже приводятся свидетельства Белого террора. Так что зря вы меня упрекаете в однобокости!
Я же не буду приводить длинных цитат, ибо избыточное цитирование не приветствуется на форуме. Поскольку источники я указываю - ищите сами.
Еще источник - книга С.П. Мельгунова "Красный террор в России".
Там еще похлеще, чем в Вашей цитате.
Просите измерения разницы благосостояния крестьян до и после революции в цифрах? Их у меня нет(а у Вас они есть?), но есть элементарная логика.

Кстати, про жестокости царской продразверстки, вы ничего и не предъявили.
То, что при царе собрали зерна в 6 раз больше - не аргумент в пользу именно жестокости. Мой аргумент - территории - я считаю более весомым.
Ведь главных "житниц" под большевиками и не было!

А к мемуаристике, и даже к худлиту, написанному очевидцем - я все - таки прислушиваюсь.

А Волкогонова "Ленин" все - таки почитайте! Про большевистскую ИЗМЕНУ там хорошо сказано!
Да, большевики могли иногда заручаться поддержкой церковнослужителей.
Но намного больше было обратных случаев.(см. у Мельгунова.)

Не могу процитировать тот, советский учебник истории, ибо школу я закончил, а учебник сдал в библиотеку.
Но то, что там была эта фраза - ручаюсь! И меня она покоробила уже тогда.....

Кстати, политики ее до сих пор цитируют.....

По поводу продолжения дискуссии:
Тема - тв - во Звягинцева. Вы его книг, как я понял, не читали.
Почитаете - обсудим.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2008 - 17:56

Вадик, я вижу, что Вы остались на прежних позициях - площадно-митинговых лозунгов. В таких обстятельствах не вижу причин продолжать дискуссию - верующему невозможно объяснить и доказать.

Выхожу из дискусси на указанных выше условиях.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.03.2008 - 18:01

А я готов согласиться, что был и белый террор, и красный... И о Петре Аркадьевиче Столыпине (который был убит несколько ранее всех этих "белых" и "красных") могие помнят не как о великом реформаторе, а по таким частным деталям как "столыпинский вагон" (до сих пор так называют вагоны для перевозки заключённых) и "столыпинский галстук" (т.е. петля на висилице). Что было - то было. Из песни слов не выкинешь. И что интересно, схожие процессы шли тогда не только в России. В Германии никакие большевики к власти не приходили. Однако же, всё та же гипринфляция (что-то похожее на наши 20-е и начало 90-х), и крушение кайзеровской монархии, и демократический приход к власти Гилера... Ну, не пришёл бы к власти Ленин - пришёл бы Троцкий (мало кн, наверное помнит, что именно он руководил Октябрьским переворотом, а Ленин в это время отдыхал в шалаше в Разливе, и писал там статейку под названием "Советы постороннего").

Я не буду сейчас искать точные цитаты, документы и свидетельства. Просто высказываю свою имху, что тому времени был присущ такой менталитет. Наивный и жестокий. Когда сын шёл на отца, брат на брата... Когда ежели соседская коза залезла в мой огород, ужо я у него хату спалю... Он проявлялся прежде всего даже не в том, что делали кто-то там в руководстве или командовании "красных", "белых", "зелёных", а в самом народе. Откуда взялось столько стукачей в 37-м? И столько предателей когда пришли немцы? И кто ходил конкретно осуществлять продразвёрстку, конкретно заходил в дома и забирал всё до последнего (не важно по чьему приказу, "красных", "белых", коммунистов или кого-то ещё). Я даже больше склонен полагать, что действовали они так не по приказу начальства (вполне возможно, и скорее всего именно так и было, что от начальства им не давалось таких конкретно указаний, что забирать всё до последнего, обрекать на голодную смерть), но в самом низовом звене, кто конкретно ходил по домам (или непосредственно отдавал распоряжения на местах) действовали по личным мотивам. Глумились и упивались внезапно данной властью, к которой они готовы не были. Да будь в правительстве хоть большевики, хоть меньшевики, хоть кадеты, хоть черносотенцы, а в низовых звеньях были бы всё эти же люди. Так что я полагаю, "если бы да кабы" - было бы примерно то же самое. Ну, плюс-минус незначительные вариации, которыми по большому счёту можно пренебречь.

Кстати, ниоткуда не следует, что не приди большевики в власти в 1917, Гитлер не стал бы на нас нападать в 1941-м. Ещё как стал бы. Потому что, как нас учили по истории в школе, Германия была обижена на тот колониальный раздел Мира, который сложился к тому времени (а масовое крушение колониальных империй пришлось на 60-е годы). А как был бы сформулирован предлог... Да мало ли как... Придумали бы что-нибудь.

andrrog, я во многом с Вами согласен. Только одно НО: по поводу Германии:
При Николае, как Верховном Главнокомандующим, немцы не сильно продвинулись вглубь России, а там где продвинулись - происходила тотальная эвакуация всего населения, и оно не было, как при Сталине, брошено на произвол судьбы....А если бы большевики не подрывали армию изнутри, и не устроили свой путч, то Россия продержалась бы до победного конца, и как одна из победительниц, получала бы от Германии контрибуцию.
Более того, Россия, как одна из победительниц, могла бы контролировать послевоенную ситуацию в Германии, и пресечь поползновения Гитлера в зародыше....
По поводу Столыпина: он вешал конкретных террористов.

Злобному фрейду по поводу ИЗМЕНЫ большевиков:
Источник я Вам привел. Если неохота его штудировать - не надо. Я процитирую Вас же.
Вы написали: " Армию разлагали не только большевики, но и другие политические силы."
То есть Вы признаете, что большевики тоже разлагали армию!
А разложение армии, тем более в период военных действий - самая настоящая ИЗМЕНА!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2008 - 21:35

Вадик, я же написал - я вышел из дискуссии. Беседовать с Вами - что об стену горох. Вы видите только то, что хотите (я привёл слова Деникина, который признал, что армию подоровали не большевики а другие политические силы (Керенский, который якобы был за победу России, а на деле разрушил её армию), но вы опять талдычите "А если бы большевики не подрывали армию изнутри").
Считаю такой подход несерьёзным. Больше на эту тему не хочу общаться - всё что надо было сказать, уже сказал. Всех благ.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.03.2008 - 22:21

Что значит, "большевики тоже". Это делали определённой категории люди. У каждого человека от рожденья на лбу не написано, "большевик" он или "меньшевик". Л. Н. Гумилёв назвал эту категорию "бродяги-солдаты". А кем бы они были если бы... Если бы к власти пришли черносотенцы, они бы примкнули к ним. И творили бы погромы - это их родная стихия. Если бы более серьёзные позиции были бы у Нестора Ивановича Махно, то подались бы к нему (собственно, и подавались на тех территориях, которая была под контролем Махно). Если бы как в Германии 1933 формировались "штурмовые отряды", то они ничтоже не сумнявшись подались бы туда. И становились бы (в зависимости от возраста) гитлерюгендами-эсэсовцами. И ведь ни там (в Германии), ни здесь (у нас) не было проблем с набором такого рода контингента. Если у власти оказались большевики, то они подались в комсомольцы-коммунисты... Сейчас здесь они, наверное, подались в единороссы... То есть, куда ветер дунет - туда и они, короче. И дело даже не в большевиках-коммунистах. Это народ наш такой. Какой был (и есть). И уровень нравственно-правового сознания. И что интересно, в ту пору до 1918 года Россия была страна очень религиозная, даже, можно сказать, "фанатично-религиозная". Православие было официальной государственной религией. И это не спасало от такого морально-нравственного уровня, который тогда был. Дело даже не в руководстве, не в фанатично верующем царе Николае II, который попадал о под влияние Григория Ефимовича Распутина (которого он считал святым), то ещё кого-то. Именно в низовом звене, именно те солдаты-матросы, которые, собственно, стреляли и убивали, они в основной своей массе были выходцами из деревни, а деревня ещё помнила старые патриархальные традиции, и позиции религиозной веры там были весьма сильны. Я не говорю, что конкретно именно православная вера во всём виновата, а указываю на то, что эта самая вера, которая кем-то сейчас преподносится как основа морали и нравственности, не смогла удержать их от всего этого. То есть, на неё особой надежды мало.

Да, я с Вами во многом согласен. Но:
Именно РУКОВОДСТВО большевиков(а не только "бродяги - солдаты") были за поражение России в войне. (см. Д. Волкогонова "Ленин").

А злобный фрейд, похоже запамятовал, что он сам же писал.
Процитирую еще раз из его поста от 21.03.2008. (17.20).

"Что Вы читаете? Откуда такая ересь? Армию разлагали не только большевики, но и другие политические силы. Более того, Деникин утверждал, что именно Временное правительство "вотоптало наши знамёна в грязь". "

Ну ладно, допустим, большевики не желали поражения собственной стране. Допустим, что это гнусная ложь антисоветчиков. Клевета, одним словом....

Но вот такой вопрос: могла ли подобная "клевета" быть опубликована при Совдепии? И даже не при Горбачеве, а при Сталине? И автор бы за это не пострадал?

Риторический вопрос? Отнюдь.

Помните примечательный фронтовой диалог между офицером Лисницким и солдатом - большевиком, описанный в "Тихом доне"?
"Какие бы ни были у вас политические взгляды, но желать поражения собственной стране - бесчестье". Так сказал офицер большевику.
А это был именно большевик!

Что же получается? Этот диалог спокойно пропускает цензура! И книга выдерживает не одно издание! Как это понимать?
Выходит, большевики признавали свою антипатриотическую (мягко говоря) позицию?
И не только признавали, а считали правильной?

Так что, большевики и в армии успели навредить! (Наряду с другими полит. силами, как правильно заметил злобный фрейд.)

А термин "империалистическая война" придумали большевики, чтобы оправдать свою НАЦИОНАЛЬНУЮ ИЗМЕНУ! А вменяемые россияне ее называли ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!
Кстати, именно тогда появились слова:
"Вставай страна огромная
Вставай на смертный бой
С тевтонской силой черною
С проклятою ордой!"


Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.03.2008 - 01:17