На главную страницу



Страницы: (3) 1 2 3 [все]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Альтернативные реальности Василия Звягинцева   [ Где "белые" победили "красных" ]
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 17.03.2008 - 23:57
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Суть многотомника Василия Звягинцева:
Земляне образца 1984 года, граждане СССР, оказались на поле битвы двух внеземных цивилизаций: Аггров и Форзейлей.
Заняв сторону последних, группа этих самых землян, получила возможность влиять на события в альтернативных реальностях, причем путешествуя не только в пространстве, но и во времени.
В одной из альтернативных реальностей России, они, встав на сторону "белых", здорово им помогли победить. И получилась совсем другая история....
Описывалась там также другая реальность, где Сталин был застрелен при ограблении банка, окт. переворота - 1917 - не было......
Естественно, Россия стала одной из победительниц в Первой мировой, Гитлер остался художником, Великой Отечественной, естественно, не было....
Была процветающая, свободная Россия, не знающая "прелестей" коммунистического правления.
Была там также реальность и с победившими коммунистами. Но один из героев, вселившись в тело Сталина, корректировал события.
Рекомендую прочесть, дамы и господа!
Первая книга называется "Гамбит бубновой дамы".
Все книги можно прочесть в интернете.
Жду отзывов.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 18.03.2008 - 14:28
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 18.03.2008 - 09:50
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Про книгу не скажу, а вот победить белые просто не могли. И слава Богу. Кровищи пролилось бы не меньше чем при красных. Возможно - больше.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 18.03.2008 - 12:38
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Могли! Юденич был на подступах к Петрогроду, было даже закуплено продовольствие для раздачи голодающему населению Питера.
И Деникин взял бы Москву, если бы не предательство: эшелоны с ден. войсками намеренно загонялись в глухие тупики, а поровозы уезжали....
А по поводу крови....
Знаете, красные ставили в вину Деникину подавление рабочсего восстания во Владикавказе, с повешенными на фонарях....
А вот очевидец - и не кто - нибудь, а супруга М. А. Булгагова, с которым она в это время как раз проживала во Владикавказе, вспоминает, что ничего подобного не было....
Так что не верьте, Сударь, комм. пропаганде!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 18.03.2008 - 14:33
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 18.03.2008 - 15:57
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик

Цитата
Юденич был на подступах к Петрогроду, было даже закуплено продовольствие для раздачи голодающему населению Питера.

Был. Но не дошёл. Почему?

Цитата
И Деникин взял бы Москву, если бы не предательство: эшелоны с ден. войсками намеренно загонялись в глухие тупики, а поровозы уезжали....

И кто же это делал? Сами деникинцы, хе-хе?

Цитата
Знаете, красные ставили в вину Деникину подавление рабочсего восстания во Владикавказе, с повешенными на фонарях....
А вот очевидец - и не кто - нибудь, а супруга М. А. Булгагова, с которым она в это время как раз проживала во Владикавказе, вспоминает, что ничего подобного не было....

А вот Мишагин-Скрыдлов описывал, как белогвардейцы устраивали погромы в Киеве. Били преимущественно евреев. Как быть с этим?

И как быть с тем, что Колчак в Сибири воевал, по факту, не в большевиками, коих тым было крайне мало, а с красными и зелёными партизанами? Иные из них потом боролись против большевиков

Цитата
Так что не верьте, Сударь, комм. пропаганде!

Это Вы не верьте обелителям беляков. Повзвольте сказать банальность - в гражданской войне все стороны замазаны кровью по шею.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 18.03.2008 - 18:06
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Есть хорошая книга "Юденич под Петроградом", где сами белогвардейцы анализируют причины неудачи. Рекомендую.
Продвижение деникинских эшелонов саботировали люди, симпатизировавшие красным (типа "адьютанта его превосходительства").
А погромы в Киеве устраивали ПЕТЛЮРОВЦЫ, т.е. украинские националисты, с которыми белогвардейцы, как раз, воевали...
Почитайте Булгакова. В "Белой гвардии" и рассказах он об этом пишет.
Правильно, что Александр Васильевич Колчак воевал, в том числе и с партизанами - бандитами разных мастей. Об этом есть у Пастернака в произведении "Доктор Живаго".
А Екатеринбург именно Он отбил у большевиков, и провел расследование гнуснейшего преступления оных - убийства Государя и его семьи.
Кстати, в книгах г -на Звягинцева А. В. Колчак тоже фигурирует.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 18.03.2008 - 18:26
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лия
Дата 18.03.2008 - 20:58
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 919
Профиль

Отзывы: Мастер общения
[+65 | -0 | 467]


"Одиссей покидает Итаку"? Лет пять назад читала, понравилось. Очень понравилась жизнерадостная легкость повествования, без трагического надрыва, которым почему-то непременно сопровождаются все околоисторические труды.


--------------------
- Интересно, куда смотрит правительство? Эй, правительство!
- Тетенька, не надо никого звать! Вы удовлетворите мое детское любопытство, и я сразу улечу.
- Сначала встаньте на ноги! Стоять на голове для девочки ваших лет в высшей степени неприлично!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 18.03.2008 - 22:36
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Приветствую Вас, Лия!
Я, кстати, тоже начал читать г - на Звягинцева с этой книги. С тех пор вышло много продолжений этого повествования.
Мне они тоже очень нравятся.
Как найти: На рамблере наберите: Василий Звягинцев.
Там найдете. Удачи!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 18.03.2008 - 22:40
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 19.03.2008 - 00:37
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик

Цитата
Есть хорошая книга "Юденич под Петроградом", где сами белогвардейцы анализируют причины неудачи. Рекомендую.

Поищу.

Цитата
Продвижение деникинских эшелонов саботировали люди, симпатизировавшие красным (типа "адьютанта его превосходительства").

Ну и как тогда они могли победить, если не сподобились наладить нормальную доставку солдат к месту боя.

Цитата
А погромы в Киеве устраивали ПЕТЛЮРОВЦЫ, т.е. украинские националисты, с которыми белогвардейцы, как раз, воевали...
Почитайте Булгакова. В "Белой гвардии" и рассказах он об этом пишет.

Давайте не будем пользоваться худлитом. Это не серьёзно.

Теперь позвольте цитату:
"Эту идею разделяли солдаты и многие офицеры белой армии, мстившие за свои беды безоружному и богатому еврейскому населению. Остановить их на этом пути было практически невозможно. Высшее командование одобряло или поощряло погромы". А.Н. Мишагин-Скрыдлов, "Россия белая и Россия красная", Моква, Центрполиграф, 2007, стр. 167.
Жирное выделение - моё.

Что теперь скажете?

Цитата
Правильно, что Александр Васильевич Колчак воевал, в том числе и с партизанами - бандитами разных мастей.

На всякий случай напомню, что эти партизаны были русскими людьми и не имели отношения к большевикам. Однако колчаковцы уничтожали их. Почему когда тоже самое делали красные, это плохо?

Цитата
А Екатеринбург именно Он отбил у большевиков, и провел расследование гнуснейшего преступления оных - убийства Государя и его семьи.

А когда Алексеев принудил Николая отречся - это не гнусность?

Я ещё раз повторяю - Вы, как антисоветчик, воспринимаете белых совершенно не критично. Я не против, только давайте честно - Вы живёте в иллюзиях, не желая видеть реального положения вещей в те времена. Собственно, пока я не всречал антисоветчиков с объективным взглядом на историю ГВ.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 19.03.2008 - 00:41


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
  Дата 19.03.2008 - 13:44
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


"Что было бы если бы белые..."
Сослагательное наклонение потому и не принимается БОЛЬШИНСТВОМ историков, что у кучи народа появляется желание под это дело (сослагание) "посадить на трон очень миленького в белых панталончиках с фестончиками императора; и все стали бы жить гучче, дольче и версаче потому что миленький".
МЕНЬШИНСТВО историков облагают сослагательное наклонение некоторыми правилами - отсылаю к сборнику "Одиссей-2000" с материалами конференции по сослагательному наклонению ("и я там был..." как представитель дружественных компьютерщиков).

Историк Барабанов из СПб в газете "СПб университет" об этом ("если бы белые...") написал: история-таки поставила РЕПРЕЗЕНТАТИВНЫЙ эксперимент: в Уфе собрался Комитет членов Учредительного Собрания (разогнанного большевиками в СПб в январе 1918-го) и провозгласил себя наследником Уч.Собр., сформировал правительство и проч. (Аналогичный КомУч собрался в Самаре и позже признал Уфимский КомУч "за главного".) Позже КомУч и его правительство трансформировалось в Директорию, которая потом была свергнута своим военным министром Колчаком А.В., который боролся с сибирской казацкой (=народной) вольницей и с большевиками, а потом был бывшими БЕЛЫМИ чехами большевикам выдан и большевиками расстрелян.
Историк Барабанов рассматривает КомУч и его дальнейшую эволюцию как МОДЕЛЬ того, что было бы если бы Учредительное Собрание разогнало Советы: диктатура и поражение.
Кроме "хочу" для сослагания требуется ещё "потому что".

Причины того что белые проиграли, дойдя летом 1919-го до Тулы, довольно подробно обсуждены ещё в 1960-ые и в 1990-ые: красные кроме продразвёрстки давали крестьянину инициативу, шанс; а белые военные правители (подмявшие породивших их эсеров) кроме продразвёрстки сажали старую систему "только без царя" на шею крестьянину; и мстили "грехи" при большевиках. Поэтому, отведав сначала красной власти, потом белой, крестьянин в массе решил, что белые - хуже.

Удачи Вадику в любви к простому сермяжному крестьянину, решившему спор белых и красных. icon_biggrin.gif

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 19.03.2008 - 13:55


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 19.03.2008 - 15:20
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Здравия всем, господа!

Злобный фрэйд :"Давайте не будем пользоваться худлитом. Это не серьёзно".

Худлит, сударь, бывает разным. Да, был лживый соцреализм, а были и худ. произведения, написанные очевидцами. А Булгаков, напоминаю, ОЧЕВИДЕЦ!
Он зверства ПЕТЛЮРОВЦЕВ видел своими глазами, как и бои Белых с оными.
Недавно по ТВ, кстати был фильм о петлюровцах с документальной кинохроникой о киевских и не только погромах.
А ген. Алексеева Белые сами и расстреляли. Вы это знаете?

"Вы, как антисоветчик, воспринимаете белых совершенно не критично."

Я просто протестую, когда преступления петлюровцев приписывают Белым. Какая же это объективность?
Да, я признаю, что и Белые, иногда устраивали погромы и грабежи.
Помните у Бабеля: "Придут красные - грабят, придут белые - грабят."

А Бунин (тоже очевидец) в "Окаянных днях"тонко подметил, что красная пресса любит смаковать "ужасы белого террора". А когда красных спрашивают про их террор, они говорят, что это, мол, "экцессы"...
Значит, недоумевает Бунин, красные имеют право на "экцессы", а белые, у которых все отняли, права на "экцессы", видите ли, не имеют....

"На всякий случай напомню, что эти партизаны были русскими людьми и не имели отношения к большевикам. Однако колчаковцы уничтожали их. Почему когда тоже самое делали красные, это плохо?"

Почему плохо? Борьбу с бандитизмом я не ставлю красным в вину.

Александр! Приятно, что Вы интересуетесь историей!

"Поэтому, отведав сначала красной власти, потом белой, крестьянин в массе решил, что белые - хуже".

Да, Ленин писал, что крестьяне сначала из - за продразверстки пошли за Деникиным, а потом....
Тем не менее, потом было еще много крестьянских восстаний именно против Совдепии!
Про Дон и Кубань я уже и не говорю......

Да, я знаю, что Александр Васильевич разогнал Директорию. И правильно!
На тот момент нужна была единоличная власть!
Но я уверен, что успокоив смуту в масштабах всей страны, он бы вернулся к дем. свободам. (Хотя бы к "суверенной демократии").

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 19.03.2008 - 15:22
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 19.03.2008 - 16:23
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик, Вы меня очень сильно удвили. Поясню.

Цитата
Худлит, сударь, бывает разным. Да, был лживый соцреализм, а были и худ. произведения, написанные очевидцами.

Худлит, сударь, это худлит, кто бы не писал. Художественная литература вообще не может быть основой для толкования фактов. Только для анализа психологии.

Цитата
Он зверства ПЕТЛЮРОВЦЕВ видел своими глазами, как и бои Белых с оными.

Мишагин-Скрыдлов тоже очевидец.

Цитата
А ген. Алексеева Белые сами и расстреляли. Вы это знаете?

В курсе.

Цитата
Я просто протестую, когда преступления петлюровцев приписывают Белым. Какая же это объективность?

Преступления белых приписывают белым. Мишангин-Скрыдлов написал мемуаристику, а не худлит. А мемуар всё же более достоверный источник, чем роман. Вы бы ещё по ""Войне и миру" изучали наполеоноские войны.

Цитата
Да, я признаю, что и Белые, иногда устраивали погромы и грабежи.

Белые грабили не иногда, а так же бодро, что и красные. Будь по другому, русский крестьянин не поднимался бы против них.

Цитата
Значит, недоумевает Бунин, красные имеют право на "экцессы", а белые, у которых все отняли, права на "экцессы", видите ли, не имеют....

Я сейчас - на месте Бунина. А вы - догадываетесь где?

Цитата
Почему плохо? Борьбу с бандитизмом я не ставлю красным в вину.

Отлично. Тогда Вы, надо полагать не осуждаете подавленния тамбовского восстания?

Цитата
Но я уверен, что успокоив смуту в масштабах всей страны, он бы вернулся к дем. свободам. (Хотя бы к "суверенной демократии").

Просто поражён идеализмом. А Вы подумайте ещё над тем, что продразврстка была введена в 1916-м. И над тем, что емельный вопрос вообще не решался. И над долгами царской России задумайтесь, которые Колчак обязался платить.

Будьте объективны, чёрт возьми.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 20.03.2008 - 20:52
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Вы меня тоже удивили, например, цитатой:
"Эту идею разделяли солдаты и многие офицеры белой армии, мстившие за свои беды безоружному и богатому еврейскому населению. Остановить их на этом пути было практически невозможно. Высшее командование одобряло или поощряло погромы". А.Н. Мишагин-Скрыдлов, "Россия белая и Россия красная", Моква, Центрполиграф, 2007, стр. 167.

Скажите, этот очевидец - мемуарист был в это самое время в Киеве? И не перепутал Белых с петлюровцами? А, может, все они были для него на одно лицо?
А может он еще и служил в Добровольческой армии, если был в курсе настроений командования?

Еще удивили: "Просто поражён идеализмом. А Вы подумайте ещё над тем, что продразврстка была введена в 1916-м. И над тем, что емельный вопрос вообще не решался. И над долгами царской России задумайтесь, которые Колчак обязался платить."

Земельный вопрос начал решать, и довольно успешно, Петр Аркадьевич Столыпин в ходе Аграрной реформы.
А на Дону и Кубани этой "проблемы" вообще не было. Она появилась, как раз, после октября 17 - го.
Большевики этот вопрос только усугубили.....
А продразверстки 1916 и после ок. 17 - го - "две большие разницы".
В связи с этим о Тамбовском восстании.
Недавно по ТВ на эту тему был док. фильм с фото, кинохроникой. документами той поры.
Сожженные дотла деревни, дерективы о расстрелах ЗАЛОЖНИКОВ, применение хим. оружия, и многое другое.....
Знаете, деяния г - на Колчака сильно бледнеют перед деяниями тов. Тухачевского!
А убивать сов. работников тамбовские крестьяне стали в ответ на террор.

А почему расплата по долгам царизма могла помешать демократической форме правления?
У нас, например, сейчас отнюдь не диктатура, и по долгам, в том числе и советским, мы успешно расплачиваемся.
Расплатились, кстати, по французскому займу, который возник, исключительно по вине большевиков образца 1903 - 04 годов.

"Я сейчас - на месте Бунина. А вы - догадываетесь где?"
Думаю, в Менской Губернии. Угадал? В крайнем случае: Одесса, Париж....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.03.2008 - 21:31
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 21.03.2008 - 11:18
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик
Цитата
Скажите, этот очевидец - мемуарист был в это самое время в Киеве? И не перепутал Белых с петлюровцами? А, может, все они были для него на одно лицо?
А может он еще и служил в Добровольческой армии, если был в курсе настроений командования?

Сделайте проще - поищите, кто такой Мишагин- Скрыдлов в яндексе. Уверяю, всё ждёт много неожиданных открытий.

Цитата
Земельный вопрос начал решать, и довольно успешно, Петр Аркадьевич Столыпин в ходе Аграрной реформы.

Столыпина убили несколько раньше, чем началась революция.

Цитата
А на Дону и Кубани этой "проблемы" вообще не было. Она появилась, как раз, после октября 17 - го.

Дон и кубань - не вся России.

Цитата
Большевики этот вопрос только усугубили.....

Большевики решили как смогли. Белые, кроме Врангеля, не решали вовсе.

Цитата
А продразверстки 1916 и после ок. 17 - го - "две большие разницы".

Чем же они отличаются? Заодно раскажите, чем продразвёрстка красных отличалась от аналогичных мероприятий белых.

Цитата
Знаете, деяния г - на Колчака сильно бледнеют перед деяниями тов. Тухачевского!

Пожалуйста, приведите мне деяния Колчака, лучше в цифрах, а потом сравнивайте.

Цитата
А убивать сов. работников тамбовские крестьяне стали в ответ на террор.

Дык бандиты ж. Вот их и террорезировили. Вы же, кажется, не против борьбы с бандитами.

Цитата
А почему расплата по долгам царизма могла помешать демократической форме правления?

Я не говорил, что расплата помешает демократической форме правления. Я говорил, что о долгах надо вспомнить. И если вспомнить, можно понять, что с ними расплатиться невозможно было. Только отказаться.


Цитата
Расплатились, кстати, по французскому займу, который возник, исключительно по вине большевиков образца 1903 - 04 годов.

Вот это интересно - расскажите, пожалуйста.

Цитата
Думаю, в Менской Губернии. Угадал? В крайнем случае: Одесса, Париж....

Не угадали - Вы сейчас находитесь на месте красных: обеляете своих, не замечая их реальных преступлений.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 21.03.2008 - 15:50
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Отвечаю по французскому займу:
В 1903(или в 1904) году на деньги Парвуса в большевистской печати было опубликовано "Слово к народу", в котором в черном свете рисовалось будущее страны, в т.ч. с обесцениванием денег.
И народ в массовом порядке ринулся в банки забирать свои вклады, что привело к подрыву финансовой системы. А российские акции сильно упали в цене. Пришлось для стабилизации ситуации срочно брать заем во Франции. ( мы по нему полностью расплатились только совсем недавно).

Уж как большевики решили земельный вопрос - не дай Боже! Если даже при "развитом социализме" мы покупали зерно в США....
Надо было продолжать курс Столыпина, а не проводить людоедские эксперименты! Тогда б и восстаний бы не было....А тамбовских крестьян терроризировали за то, что они хотели нормальной жизни, как при Столыпине.
При продразверстках - 16 весь урожай не отбирался. А Белых тогда еще не было. Вернее, эти люди сражались с немцами на фронте, а не вредили, как красные, в тылу.

Если Вас интересуют деяния Александра Васильевича Колчака - поищите на рамблере, уверяю, что и Вас ждет много неожиданных открытий!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.03.2008 - 15:53
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
  Дата 21.03.2008 - 16:37
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


icon_insane.gif icon_insane.gif
Вадик
Цитата
А Белых тогда еще не было.
Сформулируйте, плизз: Белые - это за царя? за Учредительное собрание? за эсеров? за кадетов? за Корнилова? за Алексеева? за Колчака? - за кого конкретно? И за какую (в 2...4 фразах) программу?
icon_insane.gif icon_insane.gif

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 21.03.2008 - 18:02


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 21.03.2008 - 17:20
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик

Цитата
И народ в массовом порядке ринулся в банки забирать свои вклады, что привело к подрыву финансовой системы.

Вы знаете, это как-то смешно. одна публикация - и на тебе, массовая истерика. Но пусть - да большевики виноваты. Никогда не настаивал на их незамутнённой чистоте.

Цитата
Уж как большевики решили земельный вопрос - не дай Боже! Если даже при "развитом социализме" мы покупали зерно в США....

Перестаньте. Они его хоть как-то решили. Белые не принимали никаких решений и заморозили этот вопрос. В случае их победы

Цитата
Надо было продолжать курс Столыпина, а не проводить людоедские эксперименты!

Знаете, задним умом мы тут все сильны. Не надо таких аргументво, хорошо?

Цитата
А тамбовских крестьян терроризировали за то, что они хотели нормальной жизни, как при Столыпине.

А сибирских крестьян Колчак терроризировал за то, что они хотели нормальной жизни как при "без него". Почему же они бандиты, а тамбовкие крестьяне - нет?

Отвечаю по французскому займу:
В 1903(или в 1904) году на деньги Парвуса в большевистской печати было опубликовано "Слово к народу", в котором в черном свете рисовалось будущее страны, в т.ч. с обесцениванием денег.
И народ в массовом порядке ринулся в банки забирать свои вклады, что привело к подрыву финансовой системы. А российские акции сильно упали в цене. Пришлось для стабилизации ситуации срочно брать заем во Франции. ( мы по нему полностью расплатились только совсем недавно).

Уж как большевики решили земельный вопрос - не дай Боже! Если даже при "развитом социализме" мы покупали зерно в США....
Надо было продолжать курс Столыпина, а не проводить людоедские эксперименты! Тогда б и восстаний бы не было....А тамбовских крестьян терроризировали за то, что они хотели нормальной жизни, как при Столыпине.
При продразверстках - 16 весь урожай не отбирался. А Белых тогда еще не было. Вернее, эти люди сражались с немцами на фронте, а не вредили, как красные, в тылу.

Цитата
При продразверстках - 16 весь урожай не отбирался.

Данные будут?

Цитата
А Белых тогда еще не было.

В 18-м году продразвёрстки со стороны белых тоже были. Какие проблемы?

Цитата
Вернее, эти люди сражались с немцами на фронте, а не вредили, как красные, в тылу.

Что Вы читаете? Откуда такая ересь? Армию разлагали не только большевики, но и другие политические силы. Более того, Деникин утверждал, что именно Временное правительство "вотоптало наши знамёна в грязь".

Далее. Брусилов, например, перешёл к красным. И другие офицеры тоже. И не все они отсижиались в тылу.

Я поражён Вашим незнанием. Просто в шоке.

Цитата
Если Вас интересуют деяния Александра Васильевича Колчака - поищите на рамблере, уверяю, что и Вас ждет много неожиданных открытий!

Я, как бы это сказать, про Колчака читал и деяния его меня не интересуют.

Итого, Вадик, зачем нам беседовать? Вместо фактов Вы вываливаете на меня пропогандисткие штампы, даже не утруждая себя их подкреплением. Какой в этом смысл?


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 21.03.2008 - 20:20
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Добровольческая армия по своему составу была разнородной, разве что, к ней, вроде бы, не примыкали уголовники (в отличие от красной армии).
Там были и монархисты, и духовенство, и сторонники республиканской формы правления. Офицеры, юнкера, солдаты, не изменившие присяге.....
Крестьяне, казаки, рабочие.
Каппель собрал даже целую дивизию из рабочих Ижевского завода, восставших против большевизма.
Из программы :
Восьмичасовой рабочий день, социальные права рабочих в том числе и на частных предприятиях.
В крестьянском вопросе - курс на продолжение довольно успешной Столыпинской аграрной реформы.
В вопросах гос. управления там были сторонники как монархии( в том числе ограниченной), так и Республики.
Были сторонники Учредительного собрания, а также военной диктатуры.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.03.2008 - 01:04
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 21.03.2008 - 20:40
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


"Более того, Деникин утверждал, что именно Временное правительство "вотоптало наши знамёна в грязь".

Замечательно, я и сам недолюбливаю Вр. правительство, но оно хотя бы, в отличие от большевиков, было за ПОБЕДУ России.....

"Далее. Брусилов, например, перешёл к красным. И другие офицеры тоже. И не все они отсижиались в тылу."

Брусилов и другие перешли к красным уже после окт. переворота, а до этого они ими не были!
Более того, многие из них перешли на условии, что их будут направлять для борьбы с внешним врагом, а не с собственным народом! Вы это знаете?
А Вы знаете, что кое - кто из Командармов, впоследствии сожалел о принятом решении!

"Итого, Вадик, зачем нам беседовать? Вместо фактов Вы вываливаете на меня пропогандисткие штампы, даже не утруждая себя их подкреплением. Какой в этом смысл?"

Замечательно, если Вы считаете продразверстку - 16 такой же бесчеловечной, как и большевистская - докажите.



Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 22.03.2008 - 01:05
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик

Цитата
Замечательно, я и сам недолюбливаю Вр. правительство, но оно хотя бы, в отличие от большевиков, было за ПОБЕДУ России.....

Ну да. Аж так были за победу, что "втоптали знамёна в грязь". Как это помогло России ПОБЕДИТЬ?

Цитата
Брусилов и другие перешли к красным уже после окт. переворота, а до этого они ими не были!

А до него красных вообще не было.

Цитата
Более того, многие из них перешли на условии, что их будут направлять для борьбы с внешним врагом, а не с собственным народом! Вы это знаете?

Знаю. А Вы знаете, что Колчак боролся с собственным народом? Выходит, он хуже и подлее, чем Брусилов сотоварищи. Так?

Цитата
А Вы знаете, что кое - кто из Командармов, впоследствии сожалел о принятом решении!

А Вы знаете, что много кто пожалел о принятых решениях? И белые, и красные, и зелёные, и чёрные, и жовто-блакитные и прочие.

Цитата
Замечательно, если Вы считаете продразверстку - 16 такой же бесчеловечной, как и большевистская - докажите.

Да на здоровье.

http://www.flickr.com/photos/27-35data/1512711483/sizes/l

Если не откроется, напишу сам. В 1916-17 гг.(когда продразвёрстка была введена 23 сентября 1916) было заготовлено 832309 (декатонн). В уже в 1918-19 гг. 176778. Дальше сбор рос - 19-20 - 348020, 20-21 - 601173. Потом - спад 21-22 381407. Снова рост - 22-23 - 591592. Ну дальше сами посмотрите.

Понятно, что нужно делать скидку на сельское хозяйство, разрушенное гражданской войной. Однако разница более чем в шесть раз в первый год большевисткой продразвёрстки говорит о том, что она не была бесчеловечной. В отличие от царской.

Если Вам не нравятся мои доказательства, приведите свои. Например, количество бунтов в 1916-17 и 1918-19, устроенных против продразвёрстки.


Ну а теперь, Вадик, внимательно перечитайте наш разговор и приведите доказательства своим словам о том, что деяния Колчака бледнеют перед деяниями Тухаческого.

Про красных, разлагающих тылы приведите доказательства. Лучше всего - в сравнении с пропагандой других сил.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 22.03.2008 - 02:39
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


То, что при царской продразверстке собрали зерна больше в 6 раз, чем при большевистской, вы объясняете большей бесчеловечностью царизма.
Мое мнение: тут дело не только в разоренном гр. войной с.х., или в "мягкости" красных, а еще и в том что в 1916 году сбор шел на гораздо большей территории! Включая Балтию, Польшу, Финляндию, Украину, казачьи земли, и т. д.
А в 1918 - 19 годах очень ли большая территория, (по сравнению с дореволюционной), была "под большевиками"?
Вы это не учли? Будьте объективны, черт возьми!
Так что Ваши док - ва "хромают".

Допускаю, что с 1916 года бунтов против той продразверстки было больше, чем против большевистской. И опять тут дело не в большей жестокости царизма, а, скорее, наоборот, в мягкости, ибо: таких жестких карательных действий, как при большевиках, к бунтовщикам не применялось.

Не согласны? При Николае сжигали деревни дотла? Расстреливали заложников? Применяли химоружие? И делал ли это Колчак?

А ссылка Ваша меня уморила....Я - то думал, что там подлинные воспоминания очевидцев "зверств" царизма.....А существует ли хоть одно настоящее свидетельство, что при царской продразверстке отбирался ВЕСЬ урожай?

Да, много претензий можно предъявить масонскому Временному правительству! Но оно было за войну до победного конца!
А деяние большевиков в годы Первой мировой можно квалифицировать не иначе, как НАЦИОНАЛЬНАЯ ИЗМЕНА!

Как большевики разлагали тыл - есть в МЕМУАРАХ Бунина. Рекомендую.
Тут еще и уголовщина, совершаемая большевиками: грабежи и разбой!

Скажите, сударь, неужели Вас не коробит, что большевики были за поражение собственной страны в войне?
А призыв: "Превратим империалистическую войну в гражданскую.."?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2008 - 03:23
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 22.03.2008 - 13:45
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Цитата
То, что при царской продразверстке собрали зерна больше в 6 раз, чем при большевистской, вы объясняете большей бесчеловечностью царизма.

Вадик, вы чем читаете? Я же написал: "Понятно, что нужно делать скидку на сельское хозяйство, разрушенное гражданской войной. Однако разница более чем в шесть раз в первый год большевисткой продразвёрстки говорит о том, что она не была бесчеловечной. В отличие от царской".

Цитата
А в 1918 - 19 годах очень ли большая территория, (по сравнению с дореволюционной), была "под большевиками"?

Учёл. Всё равно сбор получается меньше или равным. А если - возьмём ваш вариант с уменьшением территорий и пропорциональным снижением производства зерна - равным, то получается, что по зверству и царская продразвёрстка и большевисткая - одинковые. Что опять же бьём по Вашим тезисам.

Кстати, очень интересно было бы найти данные о продразвёртске у белых на их территориях. Не порадуете?

Цитата
Вы это не учли? Будьте объективны, черт возьми!
Так что Ваши док - ва "хромают".

Знаете, что, Владик, у меня хоть какие-то доказательства. Вы же вообще ничего не привели для обоснования своей позиции, а лишь охаиваете мои данные. Сделайте уже что-то сами, тогда будем обсуждать. А пока - предлагаю считать мои доказаельства адекватными.


Цитата
Допускаю, что с 1916 года бунтов против той продразверстки было больше, чем против большевистской.

Не надо допускать. Дайте цифры.

Цитата
И опять тут дело не в большей жестокости царизма, а, скорее, наоборот, в мягкости, ибо: таких жестких карательных действий, как при большевиках, к бунтовщикам не применялось.

Пожалуйста, дайте сравнительные характеристики. Если Вы так легко рассуждаете, то, видимо, владеете материалом.

Цитата
Не согласны? При Николае сжигали деревни дотла? Расстреливали заложников? Применяли химоружие? И делал ли это Колчак?

Это я у Вас спрашиваю. Почему не отвечаете?

Цитата
А ссылка Ваша меня уморила....Я - то думал, что там подлинные воспоминания очевидцев "зверств" царизма.....

Так, Владик, я смотрю, нужно преподать Вам урок. Рассказываю - единичные воспоминания не являются доказательствами тенденций. Если, допустим, человек рассказывает, что купил хлеб в магазине за два рубля, это не означает, что ВСЕ люди во ВСЕХ магазинах покупали хлеб за два рубля. Так и с очевидцами чего угодно. Чтобы их слова верно отражали тенденцию - это должна быть очень большая выборка показаний, непротиворечащих друг другу в главном.

Надеюсь, Вы понимаете, что такого результата относительно продразвёрстки 1916 достичь крайне сложно.

Цитата
А существует ли хоть одно настоящее свидетельство, что при царской продразверстке отбирался ВЕСЬ урожай?

А существует ли хоть одно настоящее свидетельство, что при большевисткой продразвёртске отбирался ВЕСЬ урожай? Приведите, не томите.

Цитата
Да, много претензий можно предъявить масонскому Временному правительству! Но оно было за войну до победного конца!

Мне ещё раз повторить слова Деникина? Что временное правительство аж так было за войну до победного конца, что "втоптала наши знамёна в грязь"?

Цитата
А деяние большевиков в годы Первой мировой можно квалифицировать не иначе, как НАЦИОНАЛЬНАЯ ИЗМЕНА!

Вадик, буду бить по рукам. Вы научитесь когда-нибудь обосновывать свои слова? Большевики заключили Брест-Литовский мир? И правильно - нужно было хоть как-то остановить войну. Тем более, что в тылах буйствовали белые. Далее - немцы плодами оного мира толком не воспользовались - случилась революция, они отступили. Наконец, почти всё, что мы потеряли, мы потом забрали назад. Где измена, Вадик?

Цитата
Как большевики разлагали тыл - есть в МЕМУАРАХ Бунина. Рекомендую.

Вадик, Вы же взрослый человек. Почему мне приходится объяснять очевидные вещи - мемуары не являются источниковой базой. Они служат для перепроверки фактов, но не для составления объективной картины.

Цитата
Тут еще и уголовщина, совершаемая большевиками: грабежи и разбой!

Вадик, а кроме большевиков этим, конечно, никто не занимался? Ну что за детский сад, надоело уже. Вы ведёте себя так: говорите - блондинки устраивают аварии на дорогах. При этом, почему-то забываете, что в авариях на дорогах виноваты не только блондинки, но и другие женщины. Не только женщины, но мужчины-водители. Не только мужчины водители, но и пешеходы. Другими словами, Вы отказываетесь рассматривать проблему объёмно.

Цитата
Скажите, сударь, неужели Вас не коробит, что большевики были за поражение собственной страны в войне?

Ссылку дадите? А то я тут недавно нашёл оригинал выссказывания Ленина о кухарке. Совсем другой смысл, знаете ли.

Цитата
А призыв: "Превратим империалистическую войну в гражданскую.."?

Ссылочку, Вадик, ссылочку. Вот тогда и поговорим.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 22.03.2008 - 14:30
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Удивили Вы меня!
"Вадик, Вы же взрослый человек. Почему мне приходится объяснять очевидные вещи - мемуары не являются источниковой базой."

Вы сами ссылались на мемуары. Вам можно?
Я же считаю свидетельства очевидца веским док - вом.

"Учёл. Всё равно сбор получается меньше или равным. А если - возьмём ваш вариант с уменьшением территорий и пропорциональным снижением производства зерна - равным, то получается, что по зверству и царская продразвёрстка и большевисткая - одинковые. Что опять же бьём по Вашим тезисам."

Странные Вы выводы делаете....Учтите еще не только территории, или разоренное с.х., а еще и то, что крестьянин - 16 был
богаче крестьянина -18.
Так что, "хромают" Ваши доводы.....

"Кстати, очень интересно было бы найти данные о продразвёртске у белых на их территориях. Не порадуете?"

Что же сами не радуете? И у Вас есть данные, что Царизм или Белые сжигали дотла деревни, применяли химоружие, расстреливали заложников?

"Так, Владик, я смотрю, нужно преподать Вам урок. Рассказываю - единичные воспоминания не являются доказательствами тенденций. Если, допустим, человек рассказывает, что купил хлеб в магазине за два рубля, это не означает, что ВСЕ люди во ВСЕХ магазинах покупали хлеб за два рубля. Так и с очевидцами чего угодно. Чтобы их слова верно отражали тенденцию - это должна быть очень большая выборка показаний, непротиворечащих друг другу в главном.

Надеюсь, Вы понимаете, что такого результата относительно продразвёрстки 1916 достичь крайне сложно."

Ну, раз сложно найти данные, то и не охаивайте Государя......

"А существует ли хоть одно настоящее свидетельство, что при большевисткой продразвёртске отбирался ВЕСЬ урожай? Приведите, не томите"

Почитайте Шолохова. Он этим, как раз, занимался.

"Мне ещё раз повторить слова Деникина? Что временное правительство аж так было за войну до победного конца, что "втоптала наши знамёна в грязь"?"

Повторяю - оно не было сторонником поражения России в войне (в отличие от большевиков).

"Вадик, буду бить по рукам. Вы научитесь когда-нибудь обосновывать свои слова? Большевики заключили Брест-Литовский мир? И правильно - нужно было хоть как-то остановить войну. Тем более, что в тылах буйствовали белые. Далее - немцы плодами оного мира толком не воспользовались - случилась революция, они отступили. Наконец, почти всё, что мы потеряли, мы потом забрали назад. Где измена, Вадик?"

Измена - их позиция сторонников поражения собственной страны, которую они исповедовали до революции. При чем не только на словах, но и конкретными делами.

Ссылочка? Вот она: Д. А. Волкогонов "Ленин"в 2 - х томах. М.- "Новости", 1994.

А после своего переворота, естественно, они запели по другому! Вместо призывов к дезертирству, братаниям с немцами и к невыполнению команд офицеров - призыв сплотиться перед лицом врага! "Социалистическое отечество в опасности!"
Что ж они раньше про Отечество не думали?

А фраза - намерение Ленина "Превратим империалистическую войну в гражданскую" была отражена даже в советском учебнике истории (а уж совковые историки на Ленина клеветать не будут!)
Меня эта фраза уже тогда покоробила.
А Вас до сих пор не коробит?


 ! злобный фрэйд, Вадик, настоятельно советую прекратить перепалку и взаимные обвинения и разговаривать в более дружелюбном и конструктивном тоне.
злобный фрэйд, выражения "вы чем читаете", " я смотрю, нужно преподать Вам урок", "Ну что за детский сад, надоело уже" и подобные я нахожу грубыми и высокомерными. Смени тон, пожалуйста.
Вадик, оформляй цитаты с помощью соответствующей кнопки/тега. И также прошу быть поосторожней в выражениях и интонации постов.
Тигренок
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 22.03.2008 - 16:26
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик
Цитата
Вы сами ссылались на мемуары. Вам можно?

Напомню контекст. Я привёл ссылку на мемуары Мишагина-Скрыдлова лишь для того, чтобы показать, что в мемуарах пишут разное. По большому счёту, я таким образом предлагал не пользоваться мемуаристикой. К сожалению, прямо не написал.

Цитата
Я же считаю свидетельства очевидца веским док - вом.

Это так, когда мы говорим о очень локальном событии. Например, краже. Но если речь идёт о чём-то более масштабном, свидетельства очевидцев не могут быть веским доказательством (исключение, как я уже указал выше, ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ выборка).

Цитата
Странные Вы выводы делаете....Учтите еще не только территории, или разоренное с.х., а еще и то, что крестьянин - 16 был
богаче крестьянина -18.

Мне бы циферки, которые это подтвердят. Без них ничего не хромает, ага.

Цитата
Что же сами не радуете? И у Вас есть данные, что Царизм или Белые сжигали дотла деревни, применяли химоружие, расстреливали заложников?

Да, есть. Вот: "Характерной иллюстрацией к заявлению главы правительства является телеграмма из Славгорода (город в четырехстах километрах юго-восточнее Омска. - В.К.), сообщающая, что по объявлении призыва (в Белую армию. - В.К.) там поднялось восстание, толпы крестьян напали на город и перебили всю городскую администрацию и стоявшую там офицерскую команду" (цит. изд., с. 229).
Уже после полугодового правления Колчака, 18 мая 1919 года, генерал Будберг записал: "Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири... главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников - посылаемые спорадически карательные отряды... жгут деревни, вешают и, где можно, безобразничают. Такими мерами этих восстаний не успокоить... в шифрованных донесениях с фронта все чаще попадаются зловещие для настоящего и грозные для будущего слова "перебив своих офицеров, такая-то часть передалась красным". И не потому, - совершенно верно писал генерал, - что склонна к идеалам большевизма, а только потому, что не хотела служить... и в перемене положения... думала избавиться от всего неприятного (с. 261)
" .

Источник: http://bookz.ru/authors/kojinov-vadim/koji...novvadim03.html
Выделения жирным - моё.

А вот ещё интересное: "О произволе, который творился на местах, можно судить по телеграмме подполковника Ромерова полковнику Сыромятникову от 07.06.1919: "Рыбное <село> сплошь заражено большевизмом и играло роль Тасеево в Заангарском районе. Контрибуция в 50 тысяч рублей наложена мной. Сожалею, что за такое отношение не наложено больше. Для авторитета власти считаю необходимым во что бы то ни стало уплату всей суммы"25. Нетрудно догадаться, что после наложения такой громадной по тем временам контрибуции жителям Рыбного не оставалось ничего, кроме как сжечь собственные дома и уйти в тайгу для беспощадной борьбы с такого рода "ромеровыми""Источник: http://www.rusk.ru/st.php?idar=422437

Теперь о заложниках: "Колчаковский генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал брать в заложники мирных жителей и расстреливать каждого десятого в случае неповиновения остальных, а в случае вооруженных выступлений против военных "такие населенные пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла". В Сибири было создано несколько концлагерей для сочувствующих большевикам". Источник: http://www.rusk.ru/st.php?idar=414432 Автор, что характерно, утверждает, что большевики возвели террор в принцип общения с населением. То есть - явно не за большевиков. Тем ценнне его работа.

Жирным - опять моё.

Вот по химоружию ничего не нашёл. С другой стороны во время Первой мировой было произведено всего 3650 от ОВ ("Неправда Виктора Суворова-2, "Военно-промышленное сотрудничество Германии и СССР - кто ковал советский меч"), поэтому у Колчака его могло просто не быть.

А вот интересное-2: "с сентября 1919 г. по сводкам всех уровней в качестве самой важной проходила информация о резком изменении тактики противника в отношении местного населения: во-первых, красноармейцы стали расплачиваться деньгами за продукты и подводы, не производили насильственных реквизиций, во-вторых, большевики на занятой ими территории начали налаживать отношения с церковью, стремясь заручиться поддержкой церковнослужителей, что производило особенно сильное положительное впечатление на жителей". Источник: http://ricolor.org/history/bldv/5 Как написно внизу статьи "По материалам сайта "Антибольшевистская Россия". Тем любопытнее сведения, я считаю.


Достаточно?

Цитата
Ну, раз сложно найти данные, то и не охаивайте Государя......

То есть ничего больше возразить не чего? В таком случае, фиксируем: доказать, что большевисткие продразвёрстки были хуже царских, временногоправительственных или белых - невозможно. Через это - не надо их охаивать. Так?

Цитата
Почитайте Шолохова. Он этим, как раз, занимался.

Шолохов - это худлит. Не подходит. Нормальные данные есть?

Цитата
Повторяю - оно не было сторонником поражения России в войне (в отличие от большевиков).

Оно сторонником не было, но привело страну к поражению, уничтожило армию. В свете этого считаю невозможным расценивать из стремление победить иначе как демогагию. Вот, зацените: "сегодня явно господствует мнение о большевистском перевороте 25 октября (7 ноября) 1917 года как о роковом акте уничтожения Русского государства, который, в свою очередь, привел к многообразным тяжелейшим последствиям, начиная с распада страны. Но это заведомая неправда, хотя о ней вещали и вещают многие влиятельные идеологи. Гибель Русского государства стала необратимым фактом уже 2(15) марта 1917 года, когда был опубликован так называемый "приказ № 1" Он исходил от Центрального исполнительного комитета (ЦИК) Петроградского - по существу Всероссийского - совета рабочих и солдатских депутатов, где большевики до сентября 1917 года ни в коей мере не играли руководящей роли; непосредственным составителем "приказа" был секретарь ЦИК, знаменитый тогда адвокат Н. Д. Соколов (1870-1928), сделавший еще в 1900-х годах блистательную карьеру на многочисленных политических процессах, где он главным образом защищал всяческих террористов. Соколов выступал как "внефракционный социал-демократ".

"Приказ № 1" обращенный к армии, требовал, в частности, "немедленно выбрать комитеты из выборных представителей (торопливое составление текста привело к назойливому повтору: "выбрать... из выборных". - В.К.) от нижних чинов... Всякого рода оружие... должно находиться в распоряжении... комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам... Солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане..."(прим. 01) и т.д.

Если вдуматься в эти категорические фразы, станет ясно, что дело шло о полнейшем уничтожении созданной в течение столетий армии - станового хребта государства; одно уже демагогическое положение о том, что "свобода" солдата не может быть ограничена "ни в чем", означало ликвидацию самого института армии. Не следует забывать к тому же, что "приказ" отдавался в условиях грандиозной мировой войны, и под ружьем в России было около одиннадцати миллионов человек; кстати, последний военный министр Временного правительства А. И. Верховский свидетельствовал, что приказ № 1 был отпечатан "в девяти миллионах экземпляров"! (прим. 02)
.

И там же: "А став 5 мая военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой "Приказ по армии и флоту", очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть "декларацией прав солдата". Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что "эта "декларация прав"... окончательно подорвала все устои армии" (прим. 04). Впрочем, еще 16 июля 1917 года, выступая в присутствии Керенского (тогда уже премьера) Деникин не без дерзости заявил:

"Когда повторяют на каждом шагу (это, кстати, характерно и для наших дней. - В.К.), что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие..." Не считая, по-видимому, "тактичным" прямо назвать имена виновников, генерал сказал далее: "Развалило армию военное законодательство последних месяцев" (цит. изд., с. 114); присутствующие ясно понимали, что "военными законодателями" были Соколов и сам Керенский (кстати, в литературе есть неправильные сведения, что Деникин будто бы все же назвал тогда имя Керенского)
".
Источник: http://www.hrono.ru/libris/kogin6.html
Это к слову о том, насколько большевики делами исповедовали позицию поражения собственной страны.

Цитата
Измена - их позиция сторонников поражения собственной страны, которую они исповедовали до революции. При чем не только на словах, но и конкретными делами.

Фактов и цитат не будет, верно?

Цитата
Ссылочка? Вот она: Д. А. Волкогонов "Ленин"в 2 - х томах. М.- "Новости", 1994.

Вадик, а цитату? Мне что, сю книгу перечитывать?

Цитата
Что ж они раньше про Отечество не думали?

Думали, Вадик, думали.

Цитата
Меня эта фраза уже тогда покоробила.
А Вас до сих пор не коробит?

Увижу цитату - отвечу.

Итого - ставлю условие. Или Вы переходите с площадно-митингового языка на язык фактов, цитат и обоснований, или я выхожу из дискуссии, признав Вас неспособный к диалогу.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.03.2008 - 16:48


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 22.03.2008 - 17:54
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Да, сударь, Ваша ссылка меня впечатлила. Кстати в книге, которую я Вам порекомендовал ("Юденич под петроградом") тоже приводятся свидетельства Белого террора. Так что зря вы меня упрекаете в однобокости!
Я же не буду приводить длинных цитат, ибо избыточное цитирование не приветствуется на форуме. Поскольку источники я указываю - ищите сами.
Еще источник - книга С.П. Мельгунова "Красный террор в России".
Там еще похлеще, чем в Вашей цитате.
Просите измерения разницы благосостояния крестьян до и после революции в цифрах? Их у меня нет(а у Вас они есть?), но есть элементарная логика.

Кстати, про жестокости царской продразверстки, вы ничего и не предъявили.
То, что при царе собрали зерна в 6 раз больше - не аргумент в пользу именно жестокости. Мой аргумент - территории - я считаю более весомым.
Ведь главных "житниц" под большевиками и не было!

А к мемуаристике, и даже к худлиту, написанному очевидцем - я все - таки прислушиваюсь.

А Волкогонова "Ленин" все - таки почитайте! Про большевистскую ИЗМЕНУ там хорошо сказано!
Да, большевики могли иногда заручаться поддержкой церковнослужителей.
Но намного больше было обратных случаев.(см. у Мельгунова.)

Не могу процитировать тот, советский учебник истории, ибо школу я закончил, а учебник сдал в библиотеку.
Но то, что там была эта фраза - ручаюсь! И меня она покоробила уже тогда.....

Кстати, политики ее до сих пор цитируют.....

По поводу продолжения дискуссии:
Тема - тв - во Звягинцева. Вы его книг, как я понял, не читали.
Почитаете - обсудим.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2008 - 17:56
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 22.03.2008 - 17:59
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик, я вижу, что Вы остались на прежних позициях - площадно-митинговых лозунгов. В таких обстятельствах не вижу причин продолжать дискуссию - верующему невозможно объяснить и доказать.

Выхожу из дискусси на указанных выше условиях.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.03.2008 - 18:01


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 22.03.2008 - 20:44
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


А я готов согласиться, что был и белый террор, и красный... И о Петре Аркадьевиче Столыпине (который был убит несколько ранее всех этих "белых" и "красных") могие помнят не как о великом реформаторе, а по таким частным деталям как "столыпинский вагон" (до сих пор так называют вагоны для перевозки заключённых) и "столыпинский галстук" (т.е. петля на висилице). Что было - то было. Из песни слов не выкинешь. И что интересно, схожие процессы шли тогда не только в России. В Германии никакие большевики к власти не приходили. Однако же, всё та же гипринфляция (что-то похожее на наши 20-е и начало 90-х), и крушение кайзеровской монархии, и демократический приход к власти Гилера... Ну, не пришёл бы к власти Ленин - пришёл бы Троцкий (мало кн, наверное помнит, что именно он руководил Октябрьским переворотом, а Ленин в это время отдыхал в шалаше в Разливе, и писал там статейку под названием "Советы постороннего").

Я не буду сейчас искать точные цитаты, документы и свидетельства. Просто высказываю свою имху, что тому времени был присущ такой менталитет. Наивный и жестокий. Когда сын шёл на отца, брат на брата... Когда ежели соседская коза залезла в мой огород, ужо я у него хату спалю... Он проявлялся прежде всего даже не в том, что делали кто-то там в руководстве или командовании "красных", "белых", "зелёных", а в самом народе. Откуда взялось столько стукачей в 37-м? И столько предателей когда пришли немцы? И кто ходил конкретно осуществлять продразвёрстку, конкретно заходил в дома и забирал всё до последнего (не важно по чьему приказу, "красных", "белых", коммунистов или кого-то ещё). Я даже больше склонен полагать, что действовали они так не по приказу начальства (вполне возможно, и скорее всего именно так и было, что от начальства им не давалось таких конкретно указаний, что забирать всё до последнего, обрекать на голодную смерть), но в самом низовом звене, кто конкретно ходил по домам (или непосредственно отдавал распоряжения на местах) действовали по личным мотивам. Глумились и упивались внезапно данной властью, к которой они готовы не были. Да будь в правительстве хоть большевики, хоть меньшевики, хоть кадеты, хоть черносотенцы, а в низовых звеньях были бы всё эти же люди. Так что я полагаю, "если бы да кабы" - было бы примерно то же самое. Ну, плюс-минус незначительные вариации, которыми по большому счёту можно пренебречь.

Кстати, ниоткуда не следует, что не приди большевики в власти в 1917, Гитлер не стал бы на нас нападать в 1941-м. Ещё как стал бы. Потому что, как нас учили по истории в школе, Германия была обижена на тот колониальный раздел Мира, который сложился к тому времени (а масовое крушение колониальных империй пришлось на 60-е годы). А как был бы сформулирован предлог... Да мало ли как... Придумали бы что-нибудь.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 22.03.2008 - 21:15
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


andrrog, я во многом с Вами согласен. Только одно НО: по поводу Германии:
При Николае, как Верховном Главнокомандующим, немцы не сильно продвинулись вглубь России, а там где продвинулись - происходила тотальная эвакуация всего населения, и оно не было, как при Сталине, брошено на произвол судьбы....А если бы большевики не подрывали армию изнутри, и не устроили свой путч, то Россия продержалась бы до победного конца, и как одна из победительниц, получала бы от Германии контрибуцию.
Более того, Россия, как одна из победительниц, могла бы контролировать послевоенную ситуацию в Германии, и пресечь поползновения Гитлера в зародыше....
По поводу Столыпина: он вешал конкретных террористов.

Злобному фрейду по поводу ИЗМЕНЫ большевиков:
Источник я Вам привел. Если неохота его штудировать - не надо. Я процитирую Вас же.
Вы написали: " Армию разлагали не только большевики, но и другие политические силы."
То есть Вы признаете, что большевики тоже разлагали армию!
А разложение армии, тем более в период военных действий - самая настоящая ИЗМЕНА!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2008 - 21:35
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 22.03.2008 - 21:39
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


Вадик, я же написал - я вышел из дискуссии. Беседовать с Вами - что об стену горох. Вы видите только то, что хотите (я привёл слова Деникина, который признал, что армию подоровали не большевики а другие политические силы (Керенский, который якобы был за победу России, а на деле разрушил её армию), но вы опять талдычите "А если бы большевики не подрывали армию изнутри").
Считаю такой подход несерьёзным. Больше на эту тему не хочу общаться - всё что надо было сказать, уже сказал. Всех благ.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 22.03.2008 - 22:21


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 22.03.2008 - 22:48
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата

То есть Вы признаете, что большевики тоже разлагали армию!

Что значит, "большевики тоже". Это делали определённой категории люди. У каждого человека от рожденья на лбу не написано, "большевик" он или "меньшевик". Л. Н. Гумилёв назвал эту категорию "бродяги-солдаты". А кем бы они были если бы... Если бы к власти пришли черносотенцы, они бы примкнули к ним. И творили бы погромы - это их родная стихия. Если бы более серьёзные позиции были бы у Нестора Ивановича Махно, то подались бы к нему (собственно, и подавались на тех территориях, которая была под контролем Махно). Если бы как в Германии 1933 формировались "штурмовые отряды", то они ничтоже не сумнявшись подались бы туда. И становились бы (в зависимости от возраста) гитлерюгендами-эсэсовцами. И ведь ни там (в Германии), ни здесь (у нас) не было проблем с набором такого рода контингента. Если у власти оказались большевики, то они подались в комсомольцы-коммунисты... Сейчас здесь они, наверное, подались в единороссы... То есть, куда ветер дунет - туда и они, короче. И дело даже не в большевиках-коммунистах. Это народ наш такой. Какой был (и есть). И уровень нравственно-правового сознания. И что интересно, в ту пору до 1918 года Россия была страна очень религиозная, даже, можно сказать, "фанатично-религиозная". Православие было официальной государственной религией. И это не спасало от такого морально-нравственного уровня, который тогда был. Дело даже не в руководстве, не в фанатично верующем царе Николае II, который попадал о под влияние Григория Ефимовича Распутина (которого он считал святым), то ещё кого-то. Именно в низовом звене, именно те солдаты-матросы, которые, собственно, стреляли и убивали, они в основной своей массе были выходцами из деревни, а деревня ещё помнила старые патриархальные традиции, и позиции религиозной веры там были весьма сильны. Я не говорю, что конкретно именно православная вера во всём виновата, а указываю на то, что эта самая вера, которая кем-то сейчас преподносится как основа морали и нравственности, не смогла удержать их от всего этого. То есть, на неё особой надежды мало.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 24.03.2008 - 00:23
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Да, я с Вами во многом согласен. Но:
Именно РУКОВОДСТВО большевиков(а не только "бродяги - солдаты") были за поражение России в войне. (см. Д. Волкогонова "Ленин").

А злобный фрейд, похоже запамятовал, что он сам же писал.
Процитирую еще раз из его поста от 21.03.2008. (17.20).

"Что Вы читаете? Откуда такая ересь? Армию разлагали не только большевики, но и другие политические силы. Более того, Деникин утверждал, что именно Временное правительство "вотоптало наши знамёна в грязь". "

Ну ладно, допустим, большевики не желали поражения собственной стране. Допустим, что это гнусная ложь антисоветчиков. Клевета, одним словом....

Но вот такой вопрос: могла ли подобная "клевета" быть опубликована при Совдепии? И даже не при Горбачеве, а при Сталине? И автор бы за это не пострадал?

Риторический вопрос? Отнюдь.

Помните примечательный фронтовой диалог между офицером Лисницким и солдатом - большевиком, описанный в "Тихом доне"?
"Какие бы ни были у вас политические взгляды, но желать поражения собственной стране - бесчестье". Так сказал офицер большевику.
А это был именно большевик!

Что же получается? Этот диалог спокойно пропускает цензура! И книга выдерживает не одно издание! Как это понимать?
Выходит, большевики признавали свою антипатриотическую (мягко говоря) позицию?
И не только признавали, а считали правильной?

Так что, большевики и в армии успели навредить! (Наряду с другими полит. силами, как правильно заметил злобный фрейд.)

А термин "империалистическая война" придумали большевики, чтобы оправдать свою НАЦИОНАЛЬНУЮ ИЗМЕНУ! А вменяемые россияне ее называли ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!
Кстати, именно тогда появились слова:
"Вставай страна огромная
Вставай на смертный бой
С тевтонской силой черною
С проклятою ордой!"


Сообщение отредактировал(а) Вадик - 24.03.2008 - 01:17
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
  Дата 26.03.2008 - 11:48
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Цитата (Вадик @ 22.03.2008 - 02:39)
... при царской продразверстке собрали зерна больше в 6 раз, чем при большевистской ... Мое мнение: тут дело ...  в том что в 1916 году сбор шел на гораздо большей территории! Включая Балтию, Польшу, Финляндию, Украину, казачьи земли, и т. д.

В 1916 году сбор урожая шёл и в Польше. Но не российскими властями, а немецкими оккупационными. Также как в изрядной части Балтии и Украины.
НЕРЯШЛИВОСТЬ ошеломляющая, Вадик. От которой происходит доказательство, что мыши самозарождаются в куче старых тряпок.
Цитата
Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН[sub]3[/sub]СОС[sub]2[/sub]Н[sub]5[/sub] два часа на пару —, и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть. Вплоть до мордобоя.
((С) Жванецкий М.М.)


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
  Дата 26.03.2008 - 11:53
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Цитата (Вадик @ 22.03.2008 - 02:39)
При Николае ... Применяли химоружие?

Вопрос о применении большевиками химического оружия слишком серьёзный icon_cool.gif icon_cool.gif icon_cool.gif : ссылку в студию, плизз!
Впервые, насколько помню, немцы против французов под Ипром (откуда и название - иприт).


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 26.03.2008 - 13:05
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Пожайлуста, например, вот это:
"«Независимая» газета от 16.03.2006 г. в статье А. Мартынова «Товарищи тамбовские волки» рекламирует только что вышедшую в свет книгу В. В. Самошкина «Антоновское воспитание». Мы пока книгу не читали, однако из статьи следует, что массовые зверства были с обеих сторон. И что особенно заметно, принижается и «замыливается» применение Тухачевским химического оружия против восставших крестьян."
Недавно вышел фильм про подавление тамбовского восстания, там тоже про это говорилось.
При желании, в интернете можно найти на эту тему многое....

Если надо будет, я открою отдельную тему "Красный террор в России".

Ну а о г - не Звягинцеве будете говорить? Тема - то о его творчестве!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.03.2008 - 13:35
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
  Дата 26.03.2008 - 13:35
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Ссылка - это то, что можно проверить: документ, страница; традиция выработалась ещё СХОЛАСТАМИ (если знаете): "в Москве напротив дома 9 по улице Чехова, где находился клуб Маленький принц Аркадия Петровича Егидеса, на бэтонном заборе над мусорными бачками чёрной краской сделана надпись: "Гражданам, бросающим мусор мимо урн, одна из них будет надета на голову. Администрация."". Что в курсивном тексте соответствует ссылке, а что нет - в качестве домашнего упражнения.
"Недавно вышел фильм про это" - не ссылка.
Цитата
При желании, в интернете можно найти на эту тему многое....
В истории (в отличие от бульварной публицистики) есть ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ новой гипотезы перед старой: если Вы (вместе со Звягинцевым или без) хотите что-то новое утвердить, то бремя доказательств лежит на сторонниках НОВОЙ теории, а не старой. Даже если новая теория очень миленькая.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 26.03.2008 - 14:13


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 26.03.2008 - 13:46
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Применение большевиками хим.оружия, это отнюдь не "новая теория", и не я ее прдумал.
Заинтересовало - пожайлуста, в интернет.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 26.03.2008 - 15:59
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Цитата (Вадик @ 21.03.2008 - 20:20)
Добровольческая армия по своему составу была разнородной, разве что, к ней, вроде бы, не примыкали уголовники (в отличие от красной армии).
Там были и монархисты, и духовенство, и сторонники республиканской формы правления. Офицеры, юнкера, солдаты, не изменившие присяге.....
Крестьяне, казаки, рабочие.
Каппель собрал даже целую дивизию из рабочих Ижевского завода, восставших против большевизма.
Из программы :
Восьмичасовой рабочий день, социальные права рабочих в том числе и на частных предприятиях.
В крестьянском вопросе - курс на продолжение довольно успешной Столыпинской аграрной реформы.
В вопросах гос. управления там были сторонники как монархии( в том числе ограниченной), так и Республики.
Были сторонники Учредительного собрания, а также военной диктатуры.

Боюсь, что в реальном Белом движении не было такого салата Оливье, как в Вашем описании Белого движения, и не могло быть. Тот же помянутый Александр Васильевич Колчак, разогнавший эсеровскую Директорию... тот же Алексеев с инструкцией по армии "ни в коем случае не поддаваться на козни политиков".
"Не изменившие присяге" - блаародно. Но кому - царю? Временному правительству? лично Корнилову или Колчаку? - просвечивает блаародный кисель... icon_sad.gif
"Восьмичасовой рабочий день"? во время боевых действий? вы всерьёз? А "на завтра" можно пообещать и больше. Но результат (я уж писал): по мнению рабочих, крестьян "белые (попробованные на вкус) хуже".
"Успешной столыпинской реформы"? Но и Столыпин-то был убит агентом охранки Богоровым, и нити тянулись на самые верха и быстренько были обрублены уже в 1910 году. То есть враги у Столыпина были прям рядом с царём-батюшкой; испарились что ль в Белой армии? Кто Вам сказал, что реформы были успешные - крестьяне, поехавшие (посланные) за землёй в Сибирь и вернувшиеся через пару лет?
Кстати, вера в понятие "успешные реформы" у россиян были только в 1986...1993-ем; далее массовое понимание стало, что реформы в принципе ОЧЕНЬ КОНТРАСТНАЯ КОНФЛИКТНАЯ вещь: кому густо, кому пусто, кому поделом, кому зазря; "успешность реформ" выявляет ... лет спустя. Тут Вы явно не с народом, Вадик.

В общем, Вадик - попса; Жириновский образца декабря 1993-го (и НЕ лета 1993 и НЕ декабря 1995, 99, 03, 07-го): каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 26.03.2008 - 17:41
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Про "масонское Временное правительство". Ну почитайте Арона Яковлевича Авреха что ли... Масонов в Вр.пр. было четверо: (по памяти) Некрасов, Коновалов, Керенский, Савинков.
Масонское сообщество (я уже писал на форуме; повторюсь кратко) было возрождено Макс.Макс.Ковалевским около 1906-го под впечатлениями от французских масонов. Формальных прав числиться масонами у русских масонов не было, ибо и у них требовалось "три рекомендации партийных".
По факту масонские ложи были формой межпартийных нерелигиозных тусовок. Участвовали кадеты, эсеры, меньшевики. Октябристы (не говоря уже о черносотенцах) не участвовали из соображений лояльности Царю и Вере. Большевики тоже не участвовали, хотя попсовая журналистика время от времени кого-ньть подозревала (Стеклова). Религиозное происхождение русских масонов - православное, католическое, иудаистское, мусульманское.
Уклонение от партийного церковного руководства породило многочисленные обвинения в сатанизме, жидо-масонстве.
Как правило, в попсовой журналистике "масон" - просто ругательство, не имеющее содержательного значения.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 26.03.2008 - 17:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


И ещё. Чой-то я не пойму логики. С одной стороны большевики (а более конкретно - В.И. Ленин в статье "О национальной гордости великороссов" желал поражения в войне... но не "своей Стране", а тогдашнему ПРАВИТЕЛЬСТВУ этой страны. Попробуйте помедитировать на это предложение и почувствовать разницу. Тем не менее, 23 февраля 1918 года... Ну, короче, чему верить, превратно понятым словам, или всё де РЕАЛЬНЫМ ДЕЛАМ? а?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 26.03.2008 - 19:38
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Видите ли, andrrog, немцы объявили войну России, а не только ее правительству.
Воевала армия, которую разлагали, в том числе, и большевики.
И в "Тихом Доне" офицер упрекнул большевика именно в желании поражения собственной СТРАНЕ! И цензура, напоминаю, это переварила!

Быстров Александр, почитайте книгу историка Вадима Кожинова "Россия. Век 20 (1901 - 1939).М.-"Алгоритм", 2001.
А также пост Логонетика на Мозаичном форуме, где он рассказывает про своего прадеда - деникинца. Человек, реально бывший в Добровольческой армии, рассказывал, что у Белых были разные взгляды. Именно "оливье", как Вы сказали.
А по поводу рабочих и кр - ян, якобы решивших, что Белые хуже, Вы уже упоминали. А я упомянул про дивизию рабочих Ижевского з - да у Каппеля, о крестьянских восстаниях, которые были уже и после Деникина...Могу добавить о профсоюзе железнодорожников ВИКЖЕЛЬ, выступившем против большевиков.
Вам я тоже советую прочитать С. П. Мельгунова "Красный террор в России".

А Богоров был не только агентом Охранного отделения, но и революционером.
Почему Вы это забываете? И следы убийства Столыпина может надо искать, все - таки, у революционеров? Тем более, это не первое покушение. При теракте на Аптекарском острове пострадали его родные...
Или Вы и в этом видите козни "верхов"?
Спасибо, что Вы признали наличие масонов во Временном правительстве.

О Столып. реформе: Некоторые крестьяне, действительно могли вернуться через пару лет, но большинство - то осталось! И наладило хоз - ва.

Смешны Ваши слова, что я - не с народом!
Народ, во первых, разный. Разных сословий, взглядов, интеллекта.
Ясно, что я - не с коммунистами.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.03.2008 - 19:42
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
Дата 27.03.2008 - 12:09
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Вадик Дата 26.03.2008 - 19:38
Цитата
Видите ли, andrrog, немцы объявили войну России, а не только ее правительству.
Воевала армия, которую разлагали, в том числе, и большевики.
Полуправда Ваша, Вадик: к войне стремились и страны Центрального союза и Антанта. Царь-батюшка, в частности, претендовал отобрать проливы из Чёрного в Средиземное море с Царь-градом (Константинополем) у Османской империи. Российская буржуазия облизывалась поднажиться на госпоставках воюющей армии.
Однако через несколько месяцев после начала войны выяснилось, что буржуазия не справляется - маловато будет поставок, и военное руководство и лично Помазаник Божий не справляется - немцы продвигаются вглубь России. Выяснилось, что Россия - МЛАДШИЙ партнёр по Антанте: когда надо было отвлечь немцев от наступления во Франции, Россия ударяла немцам в тыл - а французы и англичане не спешили, когда требовалось ответить тем же. На фр. и анг. руководство давили избиратели за каждый риск потерять солдат, а царю чё? - крестьянки новых крепостных нарожают!
Патриотический порыв в России в начале войны был. Но иссяк, как раз когда выяснилось, кому доходы считать, а кому на полях убитыми гнить.

Раз Вы так трепетно относитесь к образам искусства, посмотрите хотя бы "Агонию" Элема Климова; которую, кстати, главный идеолог КПСС М.А.Суслов всеми силами старался недопустить на экран.

"Большевики разлагали." Разлагало некомпетентное и корыстное руководство армией и промышленностью. Большевики только называли кошку кошкой. Вам не удивительно, что немецкую армию, когда она побеждала русскую, свои (свои!) большевики не разлагали, а когда Германия стала проигрывать - разложили? в победительнице-Франции большевики были слабЫ, а в победительнице-Англии, не вкусившей немецкой оккупации, совсем слабЫ?

Вадик, я вполне застал советский агитпроп: проходить "Анти-Дюринг" Энгельса, не читая Дюринга. У Вас, Вадик, советский агитпроп наизнанку: не читая Ленина критиковать Ленина. Доброго здоровьичка, Михал Андреич! с заменой красной лампы на белую! Не нравится Вам слова "что может быть более омерзительное, чем когда сытые гонят на бойню голодных?" - объясните, почему это было очень миленько.

С работами Вадима Кожинова я знаком; и, к слову,к его дочери (невропатологу) приходил на приёме в своей районной поликлинике. Сейчас его написанное им смотрится несколько по-другому, чем когда он писал.

Касательно салата Оливье. Вот пара отрывков из брюшюрки "В застенках Колчака" [голос из Сибири], Париж 1920 г., с.20, автор - Д.В.Раков, член ЦК партии эсеров и депутат Учредительного собрания пишет об аресте колчаковцами Б.Н.Моисеенко, известного эсера: "его стали пытать. Пытка продолжалась часов 6-7. Наконец его, измученного, просто задушили, а труп бросили в Иртыш" ... "Самое убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим не мало ужасов и в прошлом и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но и зрители. На глазах этой публики Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь две огнестрельных. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, повидимому, были тупые; получились глубокие раны на плечах и под мышками".
Карёжит Вас от большевистских воспоминаний, почитайте эсеровские (сейчас их полно вышло), местами эсеровская пропаганда поядовитее большевистской будет.
Как у Вас получается совмещать в одном флаконе тазике салата Оливье "Белые" и А.В.Колчака (в миленьких беленьких панталончиках) и Б.Н.Моисеенко (с миленькими колотыми ранами)?

Цитата
А Богоров был не только агентом Охранного отделения, но и революционером.
Почему Вы это забываете?
icon_insane.gif Вы о чём, Вадик? Богоров был агентом Охранного отделения - ГДЕ? среди кого? кого он закладывал и кому? Может, эсеры ему и пенсию должны были назначить? icon_insane.gif

"Рабочие и крестьяне воевали также и на стороне Капеля и проч." Да ради Бога! кто спорит?

Цитата
Смешны Ваши слова, что я - не с народом!
Народ, во первых, разный. Разных сословий, взглядов, интеллекта.
Ясно, что я - не с коммунистами.
Таки не с народом, а с кровясеньким Колчаком, который с большевиками воевал, а эсеров казнил. А уж в сумме с.-р. и с.д. (б) уж точно составляли подавляющее большинство, хоть по выборам в Учредительное собрание, хоть в Советы . Давайте посмеёмся вместе: ха-ха! icon_scream.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 27.03.2008 - 13:20
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Отвечаю:
1) России война была ни к чему, поскольку нужна была стабильность (об этом еще покойный к тому времени Столыпин говорил).
2) Германия первой напала на Россию. Почитайте "Честь имею"В. Пикуля, он эту подноготную подробно описывает. Правда, тогда катастрофы это не вызвало, в отличие от 1941 года, более того, проводилась тотальная эвакуация населения, его не бросали на произвол судьбы, как при Сталине.

"Агонию" я смотрел, Суслов, думаю, ее не любил из - за эротических сцен.

По поводу разложения армии:
У немцев Карл Либкнехт тоже вел антивоенную пропаганду, так его быстренько арестовали.

А упущение царя - сохранение в годы войны демократических свобод, при которых внутренний враг открыто гнал свою подрывную демагогию.

А про Богорова Вы сами сказали, что он агент Охранки, а я всего лишь добавил, что он, к тому же - революционер. А главные враги Столыпина - как раз - революционеры.

По поводу "оливье".Да, был "белый террор", с пытками. Но, повторяю, среди Белых присутствовали разные взгляды.

Да, цитату об ужасах колчаковского застенка Вы привели показательную.
А я могу привести такие цитаты, что у Вас волосы дыбом встанут!
Но, чтобы не засорять форум избыточным цитированием, рекомендую еще раз книгу С. П. Мельгунова "Красный террор в России". М.- 1990. Почитайте для равновесия.

А эсэрам я тоже не симпатизирую, хотя признаю, что по рез - там выборов в Учредилку они набрали большинство.

Да, я очень уважаю Александра Васильевича Колчака!
Да, признаю, что он тоже, зачастую, пользовался большевисткими методами. Что было, то было.....

Но не забывайте его полярные исследования, вклад в оборону Крондштадта в первую мировую (он удачно поставил минные заграждения).
Кстати, он отклонил предложение Отто Манергейма о помощи за последующее признание независимости Финляндии.

Об Александре Васильевиче Колчаке написал хорошую книгу Юрий Власов, называется она "Огненный крест". Рекомендую.
Я также горжусь, что снялся в фильме "Адмирал" в эп. роли. Я люблю играть в кино белогвардейцев!

Господа, а о книгах Звягинцева кто - нибудь говорить будет?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.03.2008 - 19:23
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Рыжий Кот
  Дата 28.03.2008 - 12:50
Цитировать сообщение


ЖЖ 1938...1986 г.р.

Группа: Пользователи
Сообщений: 1362
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+25 | -0 | 417]


Не вижу смысла повторять по третьему разу те же аргументы о Колчаке и его деяниях. Или о Богорове. Желающие слышать уже услышали.

Касательно М.А.Суслова: в "Агонии" ему как идеологу, полагаю, не нравилась идеология. Как и в фильме Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм": пригласив М.А.Р. к себе в кабинет, М.А.С. без "здрасти" спросил: "За что Вы НАС так не любите?"

Относительно ролей в кино: у меня был крупешник в "Хождении по мукам" Вас.Ордынского (дублировал Семёна Морозова), что, однако, не сделало меня махновцем.
А чтение Савинкова, Чернова, Зензинова, Вендзягольского и других эсеров не сделало с.-р.-ом. Зато добавило стереоскопичности в понимании отечественной истории начала ХХ века. Эт' правда, что многие читатели так всю жизнь и остаются одноглазыми, невзирая на чтение разносмотрящих авторов. Только меняют глаз (или шоры) - "в истории мы тьму тому примеров сыщем, да только всё не в прок" ((С) Крылов, дедушка).

Желаю Вам стереоскопии, Вадик! icon_biggrin.gif
Не вижу повода продолжать дискуссию в этой теме. icon_frown.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Вадик
Дата 6.04.2008 - 17:53
Цитировать сообщение


Актер Божественного Театра

Группа: Пользователи
Сообщений: 1322
Профиль
Бан до: 17.12.2015 - 13:46

Отзывы: [+6 | -1 | 315]


Здравствуйте, господа!

Коль собеседник не желает дискутировать - его право.

Я, однако, дам разъяснение по нек. пунктам.

1) Масонство в России было создано задолго до 1906 года.
Вспомним "Войну и мир", где Пьер Безухов проходил обряд Посвящения в масоны.
Вспомним связи Пушкина с масонством и месть ему со стороны последних за отступничество, масонскую принадлежность декабристов.
Об этом хорошо сказано в книге И. Глазунова "Россия распятая".

2) Да, я тоже сторонник стереоскопичности, поэтому и порекомендовал Вам ряд книг для РАВНОВЕСИЯ.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) 1 2 3 [все] Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса