О Независимости Народа и Государства [ после рюмки огуречного рассола ]

Произносить слово независимость следует глядя перед собой верх, эйфорически замерев от почтения и излучая сияние. Или, по крайней мере, стоя на фоне чего-то сияюшего. Независимость - это святоэ. Расцвет почитания Независимости пришёлся на 1988...1992 годы. Но со временем накопились нюансы.

Пьянящий воздух свободы сыграл с профессором Плешшнером злую шутку.
((С) Юлиан Семёнов)
Юмор восстанавливает то, что разрушает пафос.
((С) Виктория Токарева)

Первая чашечка кофе после принятия Независимости (ещё не рюмка рассола) .
"... но ведь путь к Независимости идёт через кровь? Не только врагов... " - "... так им и надо..." - "... но и своих." - "Слава героям! скорбим и помним!" - Помним?" ...
Вот Гуситские войны Чехии за независимость (1419-1434), в которых население чехии уменьшилось в 3,5 - 4 раза. 3/4 населения погибло за то, чтоб 1/4 жила независимо. Потом Чехию завоевали Габбсбурги.

Вторая чашечка из кофе -без-кофеина.
Вот африканские колонии, которые в 1950-ые, 1960-ые, 1970-ые годы бурно освобождались от колонизаторов, завоёвывали Независимость.
- Вот как наступит Независимость... - говорила советская пропаганда, глядя перед собой вверх, эйфорически замерев от почтения и излучая сияние.
Время шло, независимые государства воевали между собой и внутри себя, кто-то из них богател, кто-то беднел. В общем, лица другие, события те же. За что воевали-то?

Третья чашечка кофе-из-жжёной-пробки-урожая-1993-года (=бурдэ)
Говорят, революцию замышляют романтики, осуществляют фанатики, а после победы поле битвы принадлежит мародёрам - революцию сейчас принято пинать. А после Независимости разве как-то по-другому?
Вот выборы в независимой России 1999 года: выбор между честным Березовским, генсеком партии ОРТ, и честным Гусинским, генсеком партии НТВ... И не говорите мне, что в конце концов (= в 2008 году) всё видится иначе...
...

Первая рюмка рассола после принятия независимости.
"За вашу и нашу свободу!"
- был такой лозунг, когда Красная Армия освобождала то ли Польшу, то ли Чехословакию.
А что сейчас: "за нашу и вашу"? - означает ли провозглашение независимости народом, государством признание такого же права за другим народом, государством?
И начинается всяческое "видите ли...".
Вот Россия, Украина, Белорусия в Беловежской Пуще вроде бы да, признают независимость друг друга. Последующие бодалки между ними происходят примерно на том же уровне, что и гав-гавы внутри России, Украины, Белорусии. Чехия со Словакией - холодный развод, даже ледяной. Сербия с Македонией - спокойно, и со Словакией (которая за спиной Хорватии). Сербия с Черногорией - цивилизованно, почти скучно, с зевотОй.
А Сербия с Хорватией, Боснией и косовскими албанцами - кровяси.
Чехословакия, получившая (вернувшая) после 1945 года от Венгрии Закарпатскую Украину, передала её Украине (в составе СССР) почти с облегчением.
Признали ли независимые азербайджанцы право карабахских армян на независимость? Признали ли гордые грузины право абхазов и осетин на такую же национальную гордость? Нет. Кровь лилась и может пролиться снова.
То есть независимость - понятие для всех или для своих?

Вторая рюмка рассола.
Вот Британская колониальная империя пунктирно в своём историческом развитии. Соединённые Штаты (то есть тогда потомки разных европейских народов, центрованные вокруг английской политической традиции) завоевали независимость от Британии в конце 18-го века, буры (потомки голландцев) в начале 20-го века, дальние родственники по индоевропейской семье народов - индусы - после 1945 года, совсем дальнородственная ("все люди братья") Чёрная Африка ещё позже. То есть чем дальше политическая традиция от британской (европейской), чем дольше приходится осваивать систему управления, политическую культуру колонизаторов (как называла советская пропаганда, а английский шпион Редьяр Киплинг называл "бремя белого человека") , тем позже. То есть - освой как я делаю тебя зависимым, и ты - независим!
За такую мыслЮ хочется дать в нюх - поскольку означает, что русские избавились от монгольского ига, завоевали независимость, когда политически обмонголились, избавились от обветшавшего византийского белья - но дать в нюх некому. А про нынешнее освоение рынка и демократии лучше вообще не заикаться.

Третья рюмка рассола.
Вот независимая Бельгия. Но решил германский фюрер Гитлер, воюя с Францией, не посылать армию на Линию Мажино, а пойти в обход. По дороге Бельгия попалась и лишилась своей независимости.А заодно и независимая Голландия.
И Гитлер, фигура одиозная, не был первым: германский император тоже воевал с Францией, и тоже пошёл в обход, и тоже независимая Бельгия с Голландией по такому случаю лишились дев независимости.
А когда случился французский император Наполеон, то он взял независимую Бельгию, не спросясь, к независимой Голландии присоединил.
То есть Бельгия (и не одна она такая) независима, пока какой-нибудь император не случится. Государство с независимостью, ограниченной случающимися императорами - ГНОСИ.

Четвёртая рюмка рассола.
Вот освободившаяся в 1948 году от пут тоталитарного Советского Союза Югославия. Независимость! Прямо под боком у ужасного тоталитарного монстра! Но когда рухнула соц.система, созданная вокруг Советского Союза и распался сам Советский Союз, кровяси в б.Югославии полились в количестве несоизмеримом с кровясями на территории б.СССР.
Вот вольная Румыния во главе с независимым Николае Чаушеску в составе советского блока; вроде внутри, но всё время сбоку. А когда распалась соц.система, как раз его конец был ужасен и тосклив и выяснилось, что ни особого богатства, ни особой демократии в независимой от СССР оппозиционной Румынии не накопилось.
...

Ну, наверное, привычка разговаривать про политику по ночам на кухне коммуналки... Это очень интересный психологический феномен... И можно повернуть на тему психологии... А почему мы, собственно, такие? И что с этим делать? А я - тоже такой? А мне оно надо? А какие варианты есть ещё? Ну и так далее.

Вот, хорошо. Я, положим, признаю, что независимость - это бред. По-любому мы от чего-нибудь, да зависимы. Даже от наших... Родных, можно сказать... Ну, как их... Короче, читайте В.И. Ленин "О национальной гордости великороссов". Так что, освободившись от иллюзий... Эх, к кому бы впасть в зависимость?

Я, вот, например. Матерю последними словами и Медведева, и Морозенко (мэр нашего подмосковного Королёва, которого мы тоже благополучно "переизбрали" 2-го числа). Не нравится мне, что меня оббанывают, об меня вытирают ноги, и вообще вот так издеваются. А ведь когда я рассуждаю чисто абстрактно и теоретически, как бы извне, а не изнутри ситуации, то я сам совсем по другому рассуждаю. Ну, типа, "Зачем стадам даны свбоды? Их должно резать или стричь"... Не я (увы) это придумал, но обеими руками за. А на месте Путина, Медведева, Морозенко... Да я бы на месте их поступил бы вообще как Лукашенко... Избрал бы себя пожизненно, и конституцию под это дело, если надо, подправил бы... Впервой, что ли? Вот, такой, вот, я двуличный. И непоследовательный. И полагаю, не только я один.

Аленький Цветочек

Вот есть нечто святое - Независимость. Все на него молятся (ну или столько много, что создают впечатление, что все). Потом вылезают нюансы. И оскомина от собственной вчерашней наивности. И ощущение подойника на вымени. И размышле: а как правильней всего на сегодня понимать Независимость? И действовать?
Можешь рассматривать тему как конкретный пример эволюции некоего понятия в массовом сознании: прошла весна, настала осень. Как это происходит? А да! : как это происходит психологически?

Некоторые понятия - Демократия, Рынок, Революция, Вера-Царь-Отечество эту эволюцию уже прошли. Некоторые неоднократно. И застрялки единичного человека в каждом из них - разные. И, как правило, единичный человек не считает, что разные, и в драку лезет за единые святые понятия.

А почто присутствующие здесь братья-украинцы мне ещё ничего не начистили за оскомину от Независимости???

На самом деле пафос, конечно, оскомину набил...

Но с другой стороны, назависимость в самом широком и абстрактном взгляде даёт большую ВАРИАНТНОСТЬ - разнообразие вариантов, что ли. И тогда появляется смутная надежда на то, что где-нибудь (наверняка не здесь) и когда-нибудь (наверняка не сейчас) будет найдено самое оптимальное и наилучшее решение всех проблем. Может быть, в летучей Голландии, а может, в бананово-лимонном Сингапуре... А пока... Пока ПУСТЬ ЦВЕТУТ ВСЕ ЦВЕТЫ! (хотя некоторые из них бывают весьма ядовитые... Но ведь сразу заранее не угадаешь!).

В частности, европейская цивилизация раньше показала своё неоспоримое преимущество перед азиатскими деспотиями. Но японцы и китайцы вырвались вперёд когда восприняли европейские цености, "оевропеились", так сказать. Но восприняли не все ценности, а только те, которые надо. Самим европейцам проблематичнее отделить плевлы от зёрен, и вообще определить, а чего, собственно, надо-то? Потому что уж больно многие плевлы традиционно позиционируются как "святое", которое "не тронь!"...

Если бы не было независимости, то была бы везде насажена "монокультура" этих "цветов". И не факт что самая оптимальная. Или даже если оптимальная для какого-то времени-климата-уровня_развития (производительных сил, производственных отношений), то не факт, что оптимальна для других условий...

Поэтому я, в общем-то рад, что, скажем, Украина - самостийна и незалэжна. Потому что иначе бы она была приватизирована всё тем же Чубайсом. А мне бы с этого всё равно ничего не перепало бы. А интересы моих родных Чубайсов, Черномырдиных, Абрамовичей, Ельциных, Путиных, Медведевых - мне как-то довольно по боку. Это не то, за что мне хотелось бы пролить хоть миллилитр своей крови. Как я рад и тому, что сам тут не под Ющенко и Тимошенко. Во сколько радостей-то, а! Если, конечно, эта ихняя самостийность и незалэжность не мешает мне каждый год ездить в Крым, и чувствовать там себя комфортно и безопасно. С третьей стороны, независимость и железный занавес - это довольно разные вещи.

Александр , ломишься в открытую дверь. Уже все придумали . Это сделал хитроумнейший Дизраэли. Еще в 19 веке.

http://echo.msk.ru/programs/vsetak/53572/
…
его цитата: «Колонии не перестают быть колониями из-за того, что они обрели независимость».

Н.БАСОВСКАЯ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да!

Н.БАСОВСКАЯ: Едок. Едок, чувствует реальность ситуации. Конечно, со временем перестают, но в его время это было так, потому что рабство внутреннее, как мы знаем, выдавливается очень медленно. Сам Антон Павлович Чехов утомился в этом занятии. Уж если даже он…

Россия колонией не была с 1480г. ни разу! Бывшие советские республики – соответсвенно… .
Поэтому у многих из них поведение такое : из одной империи (СССР)- в другую ( ЕС, НАТО).

andrrog, я со своей приватной колокольни и не особо широким пониманием большой политики, вижу преимущества независимости Украины от России -
1.Наш народ не участвует в чеченских войнах - на фик надо. Мой брат вполне мог бы попасть туда.
На Украине вообще воин нету с момента нэзалэжности, слава Тебе, Господи!

2.Украинцы до сих пор пребывают в иллюзии, что у них демократия и соблюдаются права человека, русские - уже нет. У них нету даже иллюзии, да и надежды уже почти нету на что-то подобное. Хотели сильную руку - получите.

Да, возможно, из одной империи - в другую. Ну так хоть не в диктатуру с тоталитаризмом, культом личности, ограничением всяких свобод.

Аленький Цветочек

Буду тебе очень признателен, если ты мне, россиянину, наглядно покажешь, какие из моих свобод ограничены. А так же в чём проявляется (негативном, естественно) культ личности, тоталитаризм и диктатура. Ну хотя бы по сравнению с тем, что я мог бы получить на Украине. По твоему субъективному мнению, естественно.

Для справки.
На Украине был буквально в прошлом году, летом в Крыму, объехав практически весь ЮБК, общался с разыми местными жителями, ну и остальное видел своими глазами...

Иеро, ну если ты считаешь себя свободным человеком, нигде ни в чём не ограниченным, а государство тебе, как мать родная, то значит я ошиблась.
Потому как ощущение свободы - штука субъективная. Оно и за колючей проволокой может присутствовать, может и в самом что нинаесть демократичестом обществе отсутствоавть.
На Украине ты получишь то же самое, что и в России, ну и в придачу иллюзии, что живёшь в развивающемся демократическом государстве.
А иллюзии, это увы, нематериально.
Просто в перспективе всё мрачновато. Тоталитаризм, к сожалению, имеет свойство Постепенно ограничивать свободу простых людей. Оппозицию у вас ведь не за один день придавили. Ну и прочие причиндалы демократии так же исподволь отчикрыжат. И однажды проснётесь в железной клетке с подойником. Не желаю вам такого, от всей души не желаю. Хочется, чтобы не только ваше государство на международной арене крепко стояло, но и о людях заботилось, а не превратило вас в толпу без права голоса.

Аленький Цветочек

Именно что иллюзии. Более того, могу сказать по секрету о том, что у россиян то же есть такая иллюзия, что это именно они живут в развивающемся сильном государстве, которое играет значимую роль во всём мире. А к примеру, украинцы попали в зависимость от запада, и что им вскоре стангет очень хреново по экономическим причинам. Вполне объективным и понятным, между прочим.

Заметь, иллюзии и там и там, и иллюзии эти есть продукт государственной пропаганды.
Далее смотри на разницу мнения россиян о себе и Украине:

Считают россияние, гляда на Украину. Ибо её ждёт раскол и, возможно война. Крах экономики и тотальная зависимость от других стран.

Никто не верит, что могут вернуться 30-е годы прошлого века. Да и исторической целесообразности нет и не предвилится.
А вот с Украиной дело плохо. Оранжоиды, пришедшие к власти, точно так же стремяться построить всех под себя. Их поддерживают и подкармливают заокеанские враги России, не для того, что бы Украина построила демократию и стала жить лучше, а что бы ослабить Россию. Без России с её условным тоталитаризмом, Украина никому не будет нужна вовсе.

Её не придавили. Ей не позволили вести нечистоплотную рекламную компанию. А в остальном, российская опозиция давно скомпрометировала себя сама.
Да и ничего принципиального, кроме критики она не могла предложить. В силу того, что имеющаяся власть позволила стране улучшить своё материальное состояние, перейти в зону комфорта, после бардака 90-х годов, то менять её на что-то другое просто никто не видит смысла. Даже если власть кому-то реально не нравится.

Например какие?
Вот, лично я не замечаю, что здесь что-то такое отчекрыживают. Здесь просто заставляют быть ответственными, особенно тех, кто может громко кричать.
Если ты считаешь под демократией безответственность за сказанное и сделанное, то россияне теперь тебя могут просто не понять. Это не демократия, это фигня какая-то.

Интересно как ты это видишь?
Механизмы, принципы... Иначе это пустые слова-с.

Ты думаешь что у тебя и у вас есть право голоса, который может реально что-либо изменить? А если без использования рекламы?

Не буду ни с чем сравнивать, но скажи, Иеро, а какие у тебя вообще есть свободы?? Может тебе и ограничивать нечего?

А я уже реально столкнулась с некоторыми. Например, у нас давеча был большой скандал в связи с использованием символики "Справедливой России" на соревнованиях, во-вторых накануне выборов было рекомендовано не приглашать в оргкомитет детского фестиваля патриотической песни постоянных спонсоров этого фестиваля - КПРФ, и вообще на этот раз обойтись без их помощи. В-третьих, из новых должностных инструкций - в разделе "имеет право" - был вычеркнут пункт о праве на конфиденциальное расследование и некоторые другие.

Вот так не затейливо, по мелочам накапливается... И не надо говорить, что этого требует порядок.

Далее, о независимости. Независимость понятие из области иллюзий, это верно. Но ведь существует понятие - уважение. Взаимное. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю - мы с тобой уважаемые люди( с ). Человек свободен (государство тоже) если его право на уважение удовлетворяется. А если стороны не могут договориться о том кто кого и за что уважает, тогда обиженной стороной вынимается знамя борьбы (красного, зеленого или оранжевого цвета - нужное подчеркнуть) и тащится на баррикады под лозунгом "Я заставлю вас меня уважать".

Ирис

• Заниматься тем, чем мне интересно заниматься.
  
• Создавать свою интеллектуальную продукцию и продвигать её.
  
• Зарабатывать деньги.
  
• Тратить деньги, поучая удовоьствие.
  
• Отстаивать свои права, используя знание законов и своих прав.
  
• Договариваться с другими людьми, общественными и госструктурами.
  
• Общаться с теми людьми, которые мне интересны.
  
• Получать любую информацию, не входящую в разряд коммерческой или гос тайны.
  
• Заниматься социальной деятельностью, разрабатывать и популяризировать свои политические идеи.
  
• Высказывать своё обоснованное мнение в сети и в реале.
  
• Предлагать свои разработки и мнения любым политическим силам.
  

Мало?

Реально что из всего этого мешает жить тебе так, как тебе хочется? Как это реально ограничивает твои возможности на ту жизнь, что ты хочешь?

Иеро, я не стремлюсь в этом обсуждении кого-то в чём-то убедить.
Если тебе удобней и спокойней считать, что я заблуждаюсь, пожалуйста считай.
Украина попала в зависимость от Запада, потому что не располагает такими козырями, как нефть и ядерное оружие. Ты прав.
При таком раскладе она будет зависима. Вопрос от кого. Как по мне, так лучше от Запада, чем от России, Китая или мусульманского востока.

Я совсем не поняла, чего это вдруг Украине станет хреново экономически?
Пусть украинцы, присутствующие на этом форуме, меня поправят, если я не права, но за последние семь на Украине экономика заметно стабилизировалась и наблюдается экономический рост. И простые люди (допустим, мои родители, отец - бюджетник, мама - на пенсии, стали жить заметно лучше). Да ты и сам был тут...

Страны, вступившие в последнее время в ЕС, совсем не проиграли, оч даже наоборот. Скорее проиграли страны Западной Европы. Чего стоит закрытие филиала Нокии в Германии и переноса его в Румынию по причине дешевизны рабсилы? Двух с лишним тысяч рабочих мест как не было.

Совершенно не вижу причин для раскола и войны. Назови хоть одну.

Если в политической системе нет оппозиции, то это тоталитарное правление.

Какие механизмы упаковки в клетку? Вспомни время правления Сталина, Гитлера, Мао. Почитай, как они действовали. Сценарии похожи.

Насчёт права голоса. Знаешь, если уменя его совсем не будет, даже теоретически, то тогда уж точно ничего не изменить.

Из всего вышеперечисленного не вызывает сомнений только первый, третий и четвертый пункты. И то с оговорками.

По всем остальным есть вопросы.

Свободен ли ты создавать и продвигать собственность самостоятельно, не делясь правами с нашим государством (в лице чиновников государство представляющих)?

В состоянии ли ты отстаивать свои права, если нашему государству нужен обвиняемый (все равно кто)?

свободен ли ты договариваться с госструктурами, никого не продавая?

Ты ничем не рискуешь, общаясь с персонами, считающимися нашим государством non grata?

ты уверен??

даж если они идут вразрез с государственной политикой???

не сомневаюсь в сети, а на каком уровне в реале??

А можешь ли ты предоставить что-то серьезное в противовес "правящему режиму"???

Насколько реальны твои права в нашей стране, если ты серьезно работаешь против "правящей партии"?

Аленький Цветочек

Угу, забавная участь выбирать хозяина... Типа уж лучше этот чем тот.

А реальная возможность не попадать в зависимость была и без обладания всем этим. Для этого было достаточно грамотно строить политику экономического и политического сотрудничества с Россией, а не конфронтации с ней. Поддерживать русское население и не пропихивать насильственную украинизацию. Да, заокеанцам и некоторым европейцам это бы не очень нравилось, но они бы ничего не могли поделать
А в результате экономика Украины из-за очень удобного геополитического и климатического положения росла гораздо быстрее чем российская. Украина бы имела многие преимущества в сельском хозяйстве (Россия даже не рыпалась бы развивать своё), уверенно держала бы уровень энергоёмкой промышленности, была бы сильной в транспортной сфере...

Фишка в том, что в результате бы всего этого зависимость от России была. Но это была бы взаимозависимость на уровне общего экономического и отчасти внешнеполитического пространства.

Всё просто. Россия выбрала стратегию экономической самодостаточности. В первую очередь потому, что рассчитывать на кого-либо типа Украины, просто нельзя. Ненадёжные партнёры. А Европа и так давно самодостаточна, так что войти на её высококонкурентный рынок практически нельзя. Украина же не способна сформировать замкнутый внутренний рынок. Понимая эти тенденции, можно прогнозировать, что кривая вверх вскоре сменится кривой резко вниз..

Силовое прталкивание свтупления в НАТО, к примеру. Ну и экономическая катастрофа, возможный дефолт гривны.

А если этой опозиции нет по одной простой причине, что она просто не нужна?
Зачем нужно создавать то, в чём отсутствует реальная потребность?
Если в стране всё хорошо да и постепенно ещё улучшается, то зачем нужна опозиция? Ради "демократической галочки"?

У них да, похожи.
Вот только историческое время сейчас принципиально другое, да и условия сильно отличны, так что эти сценарии принципиально невозможны.

Кто считет по другому - просто невежа или зависимый от совсем тупой пропаганды. При большом желании, могу это наглядно доказать.

Ага, а особенно "приятно", когда право голоса есть, но всё равно ничего изменить нельзя...


Впрочем, о чём я тут пишу - это скорее отражение субъективного представления в народе, формируемого информационными источниками. Это может быть не более, чем очередной миф. Ну а время покажет.