Терпимость — ДА. Нетребовательность — НЕТ. [ О счастье, элите и нормальных семьях ]

Лично я, когда сплю, все телефоны отключаю. Городской тоже стоит на ночном режиме. И весь мир подождет
Вот так и нужно решать такую ситуацию.

Вот что я здесь не понял - так это подзаголовок

интересно - оно к чему? может быть развернется в пп 2-3 - коих пока нету?

Вот озвучила приведенный пример двум людям - мужу и хорошему знакомому.
Муж - он чех. Родился чехом и им же умрет. У него реакция однозначная - если тебе неудобно, чтобы звонили после 23-х, скажи об этом и перенеси разговор на утро.
Друг - он русский, - реакция "Хорошо, в дальнейшем буду буду звонит до 23-х, а что, сейчас ты со мной не будешь разговаривать?!"

Может - это не совсем психология?

Саша, заведи маленького ребенка и порассуждай о Древней Спарте...

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 11.01.2008 - 18:36

И то, и другое хорошо при подтверждении собственным примером. Нетерпим к опозданиям?.. Всегда ли сам приходишь вовремя? Требователен к выполнению задач?.. Всегда ли сам обязателен?

По примерам. Все хорошо в "правильном" варианте. А вдруг у Антона кошка (подаренная мной ) сейчас, ночью, рожает?.. И роль повитухи ему совершенно незнакома? Или что-то другое случилось, непредвиденное, в самом деле?.. И вообще, разборки - завтра, на свежую (не сонную) голову. Сначала выясняем причину. Если человек не понимает просьб, то зачем с ним поддерживать связь?... Если игнорировать (ставя на 1-е место исключительно свои интересы) его звонки, то зачем парню - и нам обоим - такие отношения?..

Требовательности должна предшествовать договоренность. И только при нарушении предварительных договоренностей возможно применение каких-либо "санкций".

Второй вариант мне явно ближе, т. к. донесет до Антона то, что я хочу получить в качестве результата.

Однако! Я бы немного видоизменила текст. Все-таки с приятным мне человеком говорю.
Например: "Антош, я так всегда тебя рада слышать, солнышко. Правда, давай договоримся, что после 23 часов мы уже не сможем в этот день поговорить. Знаешь, я тогда не высыпаюсь и весь следующий день просто сплю на ходу и ничего не соображаю. Да и родители просыпаются, это для них очень поздно." И потом плавно поменять тему и спросить человека о его делах, проявить интерес и быть доброжелательной.

Все-таки я надеюсь, что Антон - не безнадежный балбес и просьбу услышит и сделает то, о чем просит дама. (Уже не говоря о том, что это просто невоспитанно звонить в такое время).

Мне кажется, изначальный 2-й вариант несколько жестковат. Оказавшись по сторону баррикады парня, было бы как-то не очень приятно услышать такое. Вот это: "Я могу быть уверенной...?" попахивает больше строгой школьной учительницей, нежели любящей или хотя бы легкой и доброжелательной девушкой.

Наверное, что я пытаюсь сказать, это - хоть он и невоспитанный бабай, (ИМХО), но ему надо дать шанс красиво и без потерь для его мужского достоинства выйти из ситуации.

интересно - оно к чему? может быть развернется в пп 2-3 - коих пока нету?

Элита, я так понимаю - это то, к чему мы тут все стремимся - самим "развиться", и близких (если сами над собой не работают) - пинками и пряниками загнать. То есть чтобы было как вверху писали - при возникновении любых нареканий можно было просто поговорить, просто объяснить, просто сказать, просто найти оптимальное решение и т.д. Как между взрослыми, умными, добрыми, любящими и ответственными, и т.д и т.п.

Тогда как в нормальных семьях, с нормальными людьми (имея в виду нормальность как "обычность", а не как идеал) - не всегда получается. Иногда приходится дрессировать. Иногда - невинную попытку одного поговорить другой воспринимает как дрессировку. Чаще всего бунтуют мужики, как Иеро вверху - "Не пили меня, не дрессируй меня, не заставляй меня, принимай меня как есть и не старайся переделать!". Ага, а развиваться кто будет, адмирал Иван Федорович Крузерштерн? Или банально сглаживать плохие привычки, вроде звонков в полночь или разбрасывания грязных носков... Вот и что делать?

Жить, зная, где ты живешь - в нормальной семье... То есть в неоптимальном окружении, но что заработал - то и заслужил. Учи себя воспитанности, и в первую очередь терпимости и самодисциплине. Ибо именно с этого начинается высокая эффективность влияния на окружающих. - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 20:36

Мне бы тоже было интересно узнать ваше мнение, Николай Иванович, по поводу того, что написала AlexAlex

Реально где грань между "не пытайся меня переделать" (все мы хотим, чтобы нас любили безусловно и такими, какие есть) и между тем, что иногда эти перемены пойдут на пользу самому человеку и привнесут бОльшую гармонию и счастье в семье и отношениях?

Грань в том, с кем ты рядом. Если это Элита, то твоя корректная работа по совершенствованию его, элитного, будет только приветствоваться и приниматься с благодарностью. Во всех остальных случаях, как известно, будет по-другому. - Н.И.

Или все дело в форме подачи? В одном случае человек тебя НЕ услышит и огрызнется или обидится, в другом случае, чувствуя теплоту, он подумает "Ой, а и правда - чего это я?" и попытается хоть немного внести перемены - по мере его сил?
Форма подачи - обязательно. Чем человек воспитаннее, тем форма точнее и, как правило, мягче. Что есть проявление высокой терпимости. - Н.И.

Мой вопрос такой же - вот и что делать?

"Жить!
Шить сарафаны и легкие платья из ситца..." - Юрий Левитанский.

Когда я слышу такие сверхкорректные выражения, мне всегда хочется съязвить. Николай Иванович, мне интересно: вы в самом деле так разговариваете со своими близкими? Просто лично у меня такие речевые обороты вызывают недоверие: мне кажется, что человек, который говорит так, не искренен со мной.
Я бы сказал проще: "Радость моя, ты знаешь, сколько времени? Я вообще-то сплю тут, ага. Давай завтра поговорим, хорошо? Ну, все, пока".

С близкими я разговариваю очень по-разному, в зависимости от тех задач, которые в данной ситуации стоят. Поскольку близко меня окружают замечательные и очень воспитанные люди, то как правило я общаюсь мягко, естественно. Если кто-то допускает ошибку - помогу. Не замечает - мягко дам понять. Но если кто-то начинает выработывать не вполне цивилизованные привычки общения - я вначале мягко, а потом все более твердо протестую. До тех пор, пока не дойду до уровня максимально реалистичного результата. Воспитание - это искусство возможного... - Н.И.

Прочитала внимательно текст.
Что решила отметить:
1. С чем согласна.
Не соглашайтесь на вещи, не устраивающие вас.
« Антон имеет привычку звонить когда вздумает, в том числе очень поздно, когда Катерина уже обычно спит.»
Катерине это удобно? По тексту – похоже, что нет.
Но - «Полвторого ночи раздается очередной звонок от Антона». Обычно, да, разговор так и строится
в стиле №1: «я же тебя просила, не звони мне так поздно! Я же уже почти заснула, а ты меня разбудил»,
и весь вопрос в том, а какие выводы может сделать Антон из такого разговора?
Ответ – пожалуйста: по-прежнему звонит, когда сочтёт нужным.
Ему же хочется с ней поговорить. Его-то намерение позитивно.
Антон достаточно взрослый человек, да и с Катериной «у них завязываются близкие отношения»,
но возникает вопрос, если намерения достаточно серьёзные, то соответственно люди уже начинают договариваться о том, как строить дальнейшие взаимоотношения, и это включает в себя умение с пониманием относиться к просьбам дорогого тебе человека, - готов ли к этому Антон?
А ведь своим звонком Антон будит не только Катерину, но и её родителей.
Что стоит за таким поведением Антона? Невнимательность? Хорошо, если это только так.
Есть повод задуматься Катерине, если она предполагает дальнейшее развитие отношений (создайте вокруг себя достойное вас окружение ).
И это абсолютно нормально, что разговор №2 строится на принципе:
твердо заявите о том, что считаете в отношении вас обязательным, и,
если есть возможность ситуацию поправить, будьте требовательны
Катерина проявляет терпимость к ночному звонку «Если выбора нет, проявите терпимость», и спокойно объясняет, что будет хорошо, если впредь Антон будет звонить в определённое время.

А вот то, как строится разговор №1, это с моей точки зрения, - и есть, со стороны Катерины, проявление нетерпимости, с негативными эмоциональными реакциями, и как результат, - повторение звонков Антона. ИГРА ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

2. Что кажется неочевидным?
Позвонит ли Антон, после разговора №2. Готов ли он к такому уровню отношений, где каждый берёт ответственность за себя и свои поступки, и общение строится на равных: взрослый - взрослый.

3. Есть ли где перекосы, натяжки?
Немного суховато, но как пример – показательно.

4. Что хотели бы добавить?
Ждём продолжения.

А ведь в жизни, чаще всего, мы общаемся, исходя из структуры разговора №1 (я здесь обобщаю, т.к. – это достаточно распространённая схема взаимодействия: со стороны «Катерины» типа – реактивное реагирование на внешние обстоятельства), и потому, наверно, консультарий форума постоянно пополняется новыми и новыми вопросами…

Николай Иванович, со всем согласен, вопрос - в этой фразе. Мой опыт подсказывает что адекватно она будет воспринята - не всегда. Возможно, парень Антон если ему ооочень нравится девочка которой он звонит и будет ей очень признателен с утра, возможно, люди с утра будут признательны ко всем от кого на данный момент что-то очень нужно. Но - обычные люди - вполне могут начать "брать на заметку" и "портить отношение", про то что портить себе настроение и злиться я уже молчу.
Все именно так. Соответственно Катерина легко определяет - данный МЧ ее уровень или такое нам не надобно. Слава Синтону, выбор у нее есть. - Н.И.
И я не о контексте ночных звонков говорю и не отношений мальчиков с девочками. Тема ведь, как я понимаю, шире?
Ответов "как правильно" тут у меня нет, но есть размышления.

Во-первых.Может быть иногда то что люди подумают/скажут "ну ты и бука" взяв на заметку то что я так отношусь к людям - разумная цена за должное отношение, которую мы выбираем в таких случаях платить по принципу "меньших зол". А вскоре у нас будет и репутация такая, и о том что мы часто так людям говорим для людей это будет - не новость, привыкнут. Как это назвать - лидерская дистанция? Возможно. Со своими плюсами, со своими минусами. Нужно ли это каждому - решать ему самому.
Во-вторых. Может быть то что Вы написали более применимо именно в контексте длительных отношений, когда друг другу все дороги настолько, что такие напряжения пройдут, все друг к другу привыкнут - и в основном отношения уже станут - ровными. Менее применимо к поверхностным, шапочным отношениям, где сказал что-то свысока - на меня сразу затаили злобу и развивают её в себе так что очень трудно исправить впоследствии.
В-третьих. Вопрос формулировок. Под разных людей Вашу формулировку этой фразы, возможно, нужно тщательно адаптировать. При том что вначале идёт захват в виде признаний в любви и т.п., всё-равно могут надуться, как только догадаются что это только захват (пусть и не зная термина, многие не глупые люди догадываются быстро ). Хотя то что "адаптация" собственно самой фразы так уж сильно изменит эффект - не уверен.
В-четвёртых. Опережение. Понятно, что не всё всегда можно предугадать и сказать заранее - но если бы в Вашем примере девушка, которой это принципиально, давая номер телефона добавила бы пусть и шутливо до скольки ей можно звонить, это было бы уже заранее всем известно и не вызвало бы нареканий.
И в пятых. Возможно, главное. Эффективность предложенного Вами обращения к людям нельзя предположить просто так, отсекая ещё два фактора, о которых я упоминал косвенно. А именно - насколько я человеку нужен (едва ли "позвоните попозже" скажут потенциальному клиенту с которым на подходе многомиллионный контракт) и насколько он меня уважает и готов принять (если я для него авторитет/начальник/учитель - одно, а просто сосед или просто коллега - другое. Если в Вашем примере героиня для героя - Лучшая Девушка на Свете - одно, одна из многих - другое).
Сложность в том что не все молодые люди для девушек стоят того чтобы быть так уж им нужными, и не всем подряд мы в принципе хотим и можем что-то дать, и вовсе не в направлении всех подряд мы хотим эти возможности улучшать. Впрочем, в разумной мере, в небольшой степени об этом мы можем себе позволить думать в очень многих случаях, так как это - окупится. Хотя бы потому что те кому мы хоть чуточку нужны, будут перезванивать с благодарностью.

Как-то так.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 20:48

Знаете, прочитала всю тему еще раз и кажется поняла, почему мне с вами (со всем вами) так трудно. Трудно поддерживать разговор, в некоторые темы просто не лезу, потому как чувствую, что будет "не в струю".
Сейчас поняла - язык.
Вы разговариваете на языке. который непонятен стороннему человеку. Поясню - я не синтоновская, про Синтон узнала месяца четыре назад, никаких тренингов не проходила и даже книги Козлова изучила в устном изложении своего мужа, когда тот выдавал все это за свое творчество (Умничка, обожаю!)

Я чувствую себя как провинциальная любительница живописи на конгрессе искусствоведов. (В частности в сообщении Иеро увидела лишь множество до боли знакомых букв)

Я надеюсь, что бы проявите терпимость и позволите высказаться человеку "со стороны"? В конце концов, я этого требую!

Вот что бросилось в глаза - обсуждение ведется вокруг описанной ситуации с двумя молодыми людьми. Как-то молчаливо согласились все с основными положениями, возможно потому, что они такие большие и жирные.

А мне они кажутся неочевидными.
Терпимость- да. Да?
Всегда да? Ко всему да? Во имя чего - да?

Какое-то время назад одна зараза повадилась гадить в нашем лифте. Вы хотите, чтобы я была терпима? Брызги негатива, говорите? А я их легко поменяю на брызги, сами понимаете чего.
"Я Вас очень люблю и уважаю и могу ли быть уверена. что Вы меня поняли в дальнейшем возьмете на себя труд дойти до ближайшего туалета или озаботитесь тем, чтобы свернуть в другой подъезд?".

Нетребовательность - нет?
Я тут задумалась, а от кого и что могу требовать?
Пришла к выводу, что все зависит от иерархии в человеческом обществе.
Иерархии - они разные. Есть семейная - я стою выше детей, я могу от них требовать. До тех пор, пока они несамостоятельные.
Есть рабочая - я требую от подчиненных, но не требую от начальника.
Также есть иерархии в в отношениях между людьми, не связанными ничем, кроме этих отношений.
И здесь мы не стоим на одной плоскости - кто-то выше, кто-то ниже и этот компот в постоянном кипении - выяснение нашего положения происходит все время, даже когда мы спим.
Так вот требовательность - это утверждение собственного более высокого положения в данной иерархии. Эта та самая борьба. Сумели сделать так. что можете требовать - поднялись, не сумели - требовать не сможете, вода - она сама вверх не течет.

Все, извините за вторжение,

Татьяна, огромное уважение - читать тебя всегда интересно.
О терпимости - да, я был бы рад, если бы ты свою нетерпимость уменьшила, а терпимость увеличила. Оставив при этом свою заботу о жизни и окружающих, а также свою высокую и сильную требовательность. Вот тогда и ори на тех, кто гадит, если в данной ситуации эффективно будет только орать. Но ори только тогда, когда есть на кого и когда он в нужном развороте. Как снайпер, который не спит, а отстреливает эффективно. - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 14.01.2008 - 20:53

Рад всех вас слышать, такую разноголосицу - но таких разумных соображений.

Ситрус, определи понятия. Стерва для тебя - это кто? Это женщина, которая себя уважает?
Мудрое лидерство я определяю следующей формулой:
ЖЕЛЕЗНАЯ РУКА В БАРХАТНОЙ ПЕРЧАТКЕ - И ЭТО РУКА УМНОГО ЧЕЛОВЕКА .
Ты про то, чтобы Перчатка была более бархатной? Или о том, что женщина не имеет право иметь Железную руку (а только нечто более дряблое)?
Пример, кстати, действительно взят из жизни. Я эти формулировки порекомендовал, девушка Катерина их записала, в очередной раз опробовала и результами была довольна. Конечно, тут много привходящих: Катя девушка дорогая (то есть умница, красавица и пр.), она себе позволить может многое. Как Элита.
И если МЧ на ее фразу обидит-ся (обидит себя), то она сильно переживать не станет, потому что ей абы какие - в том числе не имеющие привычку ночью спать, не догадывающиеся, что звонить после 12.00 без разрешения нельзя, забывающие, что его прямо просили так поздно не звонить, а также вместо мгновенной просьбы простить - обижающиеся - такие абы какие ей не нужны.

Н.И.Козлов

Хорошо, давайте подумаем, а что есть требовательность, о чём(?) мы, собственно, ведём речь?
Есть предложение внести немного ясности в понимание данного определения.
По ходу обсуждения, уже можно сделать некоторое обобщение:
Если требовательность "это характеристика поведения", то вполне естественно, что здесь есть момент,
который отметила Татьяна Олива - "это утверждение собственного... положения в... иерархии (взаимоотношений)".

Если исходить из того, что требовательность подразумевает соблюдение первоначальных договорённостей,
достигнутых как в отношении себя, так и других,
то это предполагает (в том числе) и необходимость брать на себя обязательства,
выполнение которых потребует определённых усилий.

А это уже вплотную подводит нас к вопросу личной ответственности,
а это как ни крути, - "показатель качества человека".

Ну.. многое уже сказали, добавлю от себя кое-что.
С постановкой вопроса -

согласен.
НО.
Понимая и даже во многом разделяя вашу, Николай Иванович, любовь к логическим схемам и построениям - не могу тем не менее не заметить, что приведенная в примере схема (вариант 2) практически - малоприменима.
Во-первых, я крайне сомневаюсь в способности какой бы то ни было девушки спросонья воспроизвести ТАКОЙ монолог чисто технически .
Во-вторых,- вот эта фраза

конечно очень технична, но от неё, я извиняюсь, за километр несёт офисом. От любимой девушки такое слышать как-то... противненько. Скажу больше: даже и в служебных отношениях, если бы я, например, подобным образом проявлял свою "требовательность" - то как минимум один из моих подчинённых, лучший профи в нашем подразделении, давно бы уволился .
Ну и в-третьих. В последнем варианте, обозначенном как "правильный" - девушку вообще не заботит "а что это Антон позвонил"; её волнует только её личный интерес. А между тем - вдруг по закону бутерброда именно в этот раз ночной звонок Антона жизненно важен и неоходим?.. Что угодно, от автоаварии до залёта в милицию; от неожиданного наследства до "выиграл в казино миллион долларов, вот новую машину тебе уже купил, а шубу без тебя выбрать не могу"...
Экстраполируя на себя уверяю, что в последнем случае миллион достанется кому-то другому, а девушке останется разве что злиться на вредные советы Н.И. Козлова .
Итого:
"...Алё.. Антон?.. Привет. Я уже сплю... что-то стряслось? Нет? Ну ладно, я утром перезвоню... А щас я сплю. Пока. .. И я тебя..."
Т.О. ситуация отложена до утра. А к этому времени А) Сама ситуация уже позади и обе стороны к ней отнесутся спкойнее; Б) Можно будет не торопясь придумать максимально корректную, красивую и необидную форму "построения" МЧ (если это так уж зачем-то надо .

П.С. Мммм.... написал ответ, как выяснилось, прочитав только первую страницу обсуждения . ну да ладно .

Сообщение отредактировал(а) Крайт - 12.01.2008 - 14:02

Мне пару раз звонили друзья (и сокурсник и знакомая фемина) после 22:00 (неважно насколько позже) и будили спящих. Отбривались по полной по телефону без обсуждения важности вопроса, впоследствии получали при личной встрече по полной. Дресура не дрессура, но больше после 22 не звонили. Что и требовалось.