Чувство собственности [ что в этом плохого ]

Ирис
По моему мы подошли к одной мысли с разных концов..
Ты говоришь, что в любой тюрьме есть доля свободы, а я говорю, что в любой свободе есть доля тюрьмы (собственности).. Эти утверждения не противоречат друг другу..
Китти

А при чем тут совпадение желаний?

Так если желания не совпадают- кому то из них придется себя ограничить- если отношения хочется сохранить- или самый честный вариант- ограничиваться по очереди..
Если человек не делает того что он хочет- это уже не свобода … по- моему…

Надь, а что такое супер-ценное из своих обязанностей ты можешь предложить?

В принципе ничего ценного- но когда человек ко мне подходит с какими то предложениями- я сразу говорю, что мне нужно- и его устраивает такое соотношение моих прав –обязанностей..Так что с моей стороны никакого обмана…

Его права- это мои обязаности, как еще можно заставить меня выполнять мои обязанности, как не соблюдением моих прав?

Ну первые десять лет мои интересы лежат почти только в области ребенка, так что все что нужно ребенку, проходит через меня- и здесь для меня различие- должен мне или ребенку- сливаются..

надя,

думаешь - что говоришь и говоришь- что думаешь
- это одно и тоже?

От перестановки слагаемых слов местами, смысл порой сильно меняется. Это таки не дважды два.

Может для тебя не существенно, а для меня имеет большое значение - добровольно я выполняю те или иные действия или из под палки.

Понимаешь, для меня фраза "Ты моя собственность" означает, что у меня нет ничего личного. Даже если ты предлагаешь взамен мне все свое.

Все, что ты называешь "обязанностями" - в большей своей части "обязанностями" не является. Дышать, чистить зубы, кормить, растить своего ребенка, содержать в порядке свою жизнь - это самый нижний уровень выживания. Не хочешь - не дыши.

Слово "Должен" появляется, когда возникает договор в отношениях - Я разрешу тебе жить в моем доме, ТЫ мне за это будешь отрабатывать - полы мыть, стены красить.

Только пока человек свободен - он может в любой момент эти отношения прекратить. Уйти.

А если он является собственностью - он этого сделать НЕ может. Ибо он - СОБСТВЕННОСТЬ, человек подневольный. Когда разрешат уйти, только тогда...

Разницу ощущаешь? Или все еще нет?

Для меня тоже..Но иногда добровольность означает- что палка находится не в чужих руках а в своем уме..

А помоему является, так как без них теряются и некоторые права- например- жить..Единственно что этот случай попадает под вариант когда обязанности совпадают с желаниями..(и то не всегда- чистить зубы например)

Ну от чегож не может? Лифт ломается без разрешения его собственника?

Нет не одно..Но я не вижу здесь связи с собственностью и свободой..

Да, ломается.

Для лифта это означает, что он заболел или умер.

Собственность может заболеть или умереть. Но она не может уйти или расторгнуть договор по собственной инициативе. Она не может САМА сменить себе хозяина. Потому что собственность - это навсегда. После тебя этой собственностью будут владеть твои дети, а после детей - внуки. И собственность не посмеет рыпаться. Если собственность сбежит - её вернут владельцу. Если собственность станет недееспособной - её отправят на свалку, или уберут на чердак...

И еще. Собственность не может иметь ничего личного. Все, чем она пользуется владеет хозяин. Собственность не может иметь других привязанностей (кроме привязанности к своему хозяину).

Не-е, самообслуживание и собственное жизнеобеспечение нельзя считать обязанностью. Это глупо. Так от жизни никакого удовольствия никогда не получишь!!! Повода не будет... Сама жизнь получается в обязаловку....

Ты описала процесс владения собственностью, перечислила некоторые частные случаи- как бывает..
Конечно бывает по разному, некоторая собственность может уйти, некоторая не может, какая то болеет, какая то не болеет. ГЛавное, по твоему, что собственность не может сменить себе хозяина...Значит для нее это не принципиально...Ей для существования нужно что то другое..
У каждой собственности есть свои значимые принципы существования-они могут быть постоянные и не постоянные- но они всегда есть.. И -это мне кажется общим признаком, по которому я объединяю любые отношения.. Что значимые условия должны соблюдаться...
"Договор" с неодушевленным предметом отличается от договора с одушевленным- только очень большой разницей в между этими значимыми условиями - у одушевленных- их чень много, у неодушевленных- мало..
Для неодушевленных- поломка и "смерть" аналогична смене хозяина у одушевленных..
И в том и в другом случае собственность начинает зависеть от другого субъекта, иметь другие права и обязанности..
Это различие-по моей теории- не существенное, т.к. не затрагивает общую схему построения отношений (см выделенное)..

Судя по краткости коментов, мы с тобой, Надя, во мнении сходимся.

Какая разница - не знаю.
Мне нравится самому делать выбор в своей жизни. Возможно кому-то нормально, если его делают за него.

Да. Или так.

Да. И если на меня ложится доп. нагрузка, то видимо любимому человеку стало тяжело нести свою.
Достаточно разобраться в чем дело, и или помочь ему снова войти в прежний ритм, или пересмотреть договоренности, или найти обоим по другому партнеру.

Я думаю, что эти принципы значимы, в первую очередь, ДЛЯ ТЕБЯ.

Так же я думаю, что для других людей существуют ДРУГИЕ значимые принципы.

Вот на этой торжественной ноте (дабы не продолжать новый виток сказки про белого бычка) позволю себе откланяться.

Это ТВОИ принципы и ТЕБЕ с ними жить.

Просто не удивляйся, когда кто-то ЭТИ принципы НЕ воспримет, или ОТКАЖЕТСЯ по ним жить.

Будь счастлива.

Я тоже, как и Ирис, хочу закруглиться и закончить, а то тут и тему почистили на километры, и повторения аргументов идут по кругу - по поводу исходного вопроса темы

Разница между двумя понятиями в том, что если я люблю, то я хочу сделать так, чтобы любимому человеку было хорошо и чтобы он был счастлив. А когда я считаю его своей собственностью, то я смотрю какую бы максимальную выгоду извлечь для себя, чтобы хорошо, в первую очередь, было мне. Даже если это во вред обьекту моей "любви", которая в данном случае является простым потребительством на уровне "я - тебе, ты - мне".

В твоей схеме, ты уж прости, на мой взгляд, любви - нет. Есть сделка, договор, но любви и бескорыстности и тепла лично я не вижу.

Я бы очень не хотела и яростно бы сопротивлялась, если бы ко мне относились как к собственности, и сама стараюсь так не относиться к людям. Несмотря на то, что шутки на тему "кто чей" в семье присутствуют и бывает приятно, но по большому счету быть чьей-то собственностью, не иметь права голоса (как шкаф или предмет обихода) или игрушкой, как в твоем примере в первом посте не хотела бы совсем и если бы мой партнер вел себя как моя игрушка или собственность, я бы однозначно перестала его уважать. И он бы меня - тоже.

Удачи тебе.

Сообщение отредактировал(а) Bybonchik - 6.11.2007 - 15:15

Чувство собственности всегда в некоторой степени нам свойственно.
Хотя бы тот факт, что мы хотим, чтобы любимый человек был всегда с нами - это уже в некотором смысле чувство собственности.
Весь вопрос - где границы чувства собственности? Если, например, я хочу чтобы мой муж мне не изменял, кто-то тоже может сказать, что я веду себя как собственница своего мужа. А я буду считать, что просто хочу нормальных отношений, нормальной семьи, в которой люди относятся друг к другу с любовью и уважением.

По-моему, заковырка этой темы отчасти в разных языках, используемых участниками для описания одного и того же (или весьма похожих) явлений. Как правило, на любом достаточно полном языке можно описать любое понятие. Но один язык будет под это "заточен" и это понятие будет объясняться просто и лаконично - в пару слов-строк, а на другом придётся трактат на эту тему писать. Так, ИМХО, для описания понятия "любовь" куда лучше подходит язык человеческих отношений, где основными понятиями будут чувства, отвественность, общность и т.д. А вот бухгалтерскую отчётность лучше всё-таки описывать с помощью делового языка с понятиями собственность, права, обязанности, законность и т.д. Можно, конечно пытаться описывать любовь через собственность или дебитовое сальдо через любовь, но всё это весьма напряжно и нерационально. Ну, как гланды через ж... удалять (в вакууме, газовой горелкой) .
Всё вышеизложенное - моё личное ИМХО, не более.
Как программисту мне и в голову не приходит взять для решения задачи неподходящий язык - проблем много, толку - ноль. Разве что в виде игры ума, когда делать нечего... Или нужного языка я не знаю...

Ну ладно, может быть я и не права..
Я хотела лишь оспорить , когда на выдвижение какого либо желания со стороны одного из партнеров-другой отказывает применяя аргумент что он не собственность...
Я не говорю, что надо на все соглашаться и никогда не отказывать, я говорю только что собственность тут не причем...

Неа, не понимаю. Это нужно - тебе. Следовательно, ты и должна заботиться о том, чтобы у тебя было то, что тебе нужно. Выходит, это ты - должна. Себе. А не он - должен. Тебе. Так? Не так?

Да тоже самое я считаю свободой. И что тебя смущает? Где именно у тебя что с чем не сходится?

Мне кажется, я понимаю, почему ты не называешь это свободой. Потому что у тебя "ожидание затягиваетСЯ". Типа - само. То есть, удовлетворишь ты свое желание или не удовлетворишь зависит как бы не от тебя. А от того, непонятно кого, кто затягивает ожидание. А у меня оно зависит от меня. У меня я решаю, что на сколько отложить и когда закончить ожидание.

Пока что из своих желаний относительно партнера ты озвучила лишь "чтобы честный был и себя содержал". Это, правда, все, что тебе нужно? Любви - не надо? Заботы - не надо? Внимания? Поддержки, понимания, душевного тепла - не, не нать? Кстати. а "честный" - это у тебя про что?

Надь, а как у тебя это получается? У этих слов ведь даже корень разный. "Ответственность" - она от слова "ответ". А не от слова "обязан".

Продолжаю не понимать... Как связаны несовпадения желаний и ограничения. Если мужу хочется на футбол, а жене -к подружке, кто в чем должен себя ограничивать? И, главное - зачем?

Бррр... вот так сразу и заявляешь? Не поинтересовавшись - что это за человек? может ли он тебе это дать? хочет ли?

Это как? Какие именно права мужчины являются твоими обязанностями?

Надь, а вариант, при котором тебя не заставляют, ты себе представляешь? Вот не заставляют - и все тут. Сделала что-то - спасибо, здорово. Не сделала - пофиг, без тебя обойдутся... Что ты в таком раскладе делать будешь? И как себя чувствовать?

Понятно. Хороший способ требовать, очень удобный. Правда - как показывает практика - малорезультатный.

Там, где "я хочу" превращается в "ты должен".

Ну вот.. приехали.. Я думала все уже понятно, оказывается Китти еще не понятно...

Там, где "я хочу" превращается в "ты должен".

Отчего ж так односторонне? Это "хочу" оплачивается "должным" с моей стороны ..

Ну ты здорово придумала- привела один пример и построила на нем теорию..
И потом ты забыла добавить фразу "если отношения хочется сохранить"- а этио значит если им хочется быть вместе... И эта маленькая деталь все меняет- если при этом обязательным условием становится "вместе"-то кто либо оказывается должен..

Права приходить в чистую квартиру с готовой едой,мне тоже иногда неохота убираться и готовить право на мою верность, потому что у меня тоже есть животные инстинкы и я тоже иногда хочу лечь в постель с первым встречным( правдо это так далеко в подсознании, что сдерживать мне себя не трудно- но все таки- есть)
Если я скажу мужчине- я тебе ничего не должна, возьму его деньги и уеду на море с веселой компанией, а он останется деньги зарабатывать(я и эти могу взять-думаешь мне не захочется после трех лет совместной жизни такого развлечения?)- то долго он не выдержит, я так думаю... Или я не имею на это право? Если бюджет у нас общий- то я наверняка могу взять оттуда деньги?
Когда появляется ребенок -прав у мужчины становится еще больше- на отдых после работы.. Мне ведь тоже хочется свалить ребенка на него- но я соблюдаю свои обязанности и не делаю этого, получается ограничиваю свое желание...
Может быть ты с этим не согласна?
Остальное потом...
Ответ на отзыв

Это когда нет любви? когда на море хочется, после трех лет совместной жизни, а муж занят на работе?
ПОчему сразу нет любви? Море -это море.. любовь- это любовь.. Я бы и вмсете не прочь поехать, но он- работает, а я дома сижу , хозяйством занимаюсь... Почему море- должно сразу зачеркивать любовь?
Или ребенок? Почему я любя- не могу попросить мужа позаниматься с ребенком- я же устала? Это сразу означает что я мужа не люблю?

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 9.11.2007 - 21:20