Коллективный брак - ваше мнение

Этот механизм выглядит так:
1. Девушка тратит свою юность и молодость на получение образования. (всё это время она не рожает)

2. Затем, она путается занять самостоятельную позицию в обществе, обзавестись личным жильём и имуществом. (всё это время она не рожает)

3. Затем, методом проб и ошибок, она самостоятельно ищет мужчину для создания семьи. (всё это время она не рожает)
3.1. Причём, мужчина нужен не абы какой, а соответствующий её тонкой душевной организации (которая меняется в течении месяца), взрослый, состоятельный и очень в ней заинтересованный (вероятность такого совпадения довольно мала, но женщину это не тревожит).

4. Годам к 35-40 у этой траченной жизнью стервы есть какая-то карьера, сбережения, отточенное чувство юмора и хороший вкус. И никаких перспектив в семейной жизни.
4.1. Родить ребёнка она может максимум одного (ценой накоплений), на что решается далеко не каждая.

Итого: 3 из 4 британок с высшим образованием бесплодны. В России статистика чуть мягче.

Зато у неё богатый сексуальный опыт, потому что она побывала под дюжиной мужиков (в среднем).
А тайка, например, за это время, родила дюжину детишек от одного мужчины.

1. Она не тратит. Она получает образование. Вы же хотите видеть мудрую жену? И кто мешает ей полноценно жить все это время? - они принимает радость любимого и рожает.
2. Она изначально самостоятельно. Просто она начинает получать больше денег. Образованная, профессионал, умница , и семья есть - чудо работник
3. А что, покупать в мешке кота? - к тому же она уже давно нашла ...
3.1. Просто счастливый. Это главное.
4. к 35-40 годам ее дети уже почти самостоятельные и готовы идти в свою жизнь.
4.1. Рожает она сколько хочет - в среднем 3+-1 ...

Итого: статистику и источники в студию!
А ее опыт никого не касается - это ее личное дело.

[утирает слёзы]

Написал очень смешно, спасибо.

Я в целом просто хочу отметить, что если делать выводы на основании последних 20, 30, даже 100 лет, они могут оказаться неравильными, потому что традиционные ценности работают на уровне тысячелетий.

Вот, скажем: в определённой социальной группе рождаемость падает. Это ведь означает, что через 300 лет этой группы просто не будет. И, соответственно, это означает, что ценности этой группы вымрут вместе с ней.

Правда, не менее вероятно, что ценности самой группы изменятся. Например, стоит Китаю забрать у нас ДВ (потому что китайцев значительно больше), как в России оценят прелести деторождения.

Всего несколько замечаний по ходу этой интереснейшей полемики.
1. У человека нет биологиеского запрета на коллективный брак. Хотя бы потому, что в нашей далекой истории он был. Это факт.
2. Вообще-то система брачных отношений является видовым признаком, а у биологического вида Homo Sapiens этих систем минимум четыре. А почему?
А потому что переход от группового брака к моногамии и полигинии был результат разумной деятельности человека, значит не исключено и другое движение в результате разумности.
3. Когда говорят что "моногоамная семья победила в результате эволюции и точка", не верьте - не точка! Смешно рассуждать о процессах стотысячелетней длительности, вертя головой на 10 лет в прошлое-будущее. Моногамная семья уже сейчас двух видов - пожизненная и с разводом. Уже сейчас появляются семьи "амазонок" - мама и ребенок, причем не потому. что мужа не досталось, а потому, что так лучше. Во что это упрется - еще нужно будет посмотреть.
4. О человеческих инстинктах - консерватизм взглядов, ритуалы поведения это тоже наш видовой инстинкт. Именно поэтому разговор и формах брака вызывает такие споры и поэтому дргугая, не общепринятая форма брака вызывает сильное противодействие. Повторю - на разумная деятельность, а инстинктивная!
5. Принципиальная ошибка, прозвучавшая здесь - что отклонение от общепризнанного, во всяком случае - большое количество отклонений - это плохо. И то что социум давит на "отклонившихся" и тем себя спасает - тоже принципиальная ошибка.
Спасение любого вида - в максимальном разнообразии, никогда не знаешь заранее, что будет в будущем полезно, а что нет. Касательно человека - максимальное разнообразие необходимо в том числе и в культуре и в ментальности и в способах поведения - во всем. В том числе и в брачных системах

Я сама никогда не буду жить коллективным браком - я свои проблемы решила и не хочу менять. Но если соседи по дому будут жить именно так - с радостью буду ходить к ним гости.

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 23.11.2007 - 09:38

Так Вы сразу напишите — я очень прогрессивная, но при этом совершенно не маргиналка.

Иначе у читателей может сложиться впечатление, что у Вас есть позиция, и Вы её аргументированно обосновали. За всей этой мишурой читатели могут не заметить главного.

Ознакомился. Удобно, когда информация собрана в одном месте.

Возражение только одно — по поводу самой первого, т.н. классического варианта. Если точнее по поводу его причины — сифилиса.

Сифилис привезли из Америки, т.е. эта причина могла проявиться только после 1494г.

Семьи-пары, поддержаные на уровне религиозных и государственных законов, существовали задолго до этой даты. Ну, вот, чтобы не быть голословным, сошлюсь на общеизвестный литературный источник — Одиссею. Пенелопа там, если помнишь, верно ждала Одиссея 20 лет, и эту верность Гомер считал добродетелью.

То есть женский адюльтер уже в то время на уровне массового сознания считался неприемлимым.

Другая известная пара из совершенно другой мифологии — Иосиф-Мария.

К мужскому адюльтеру отношение попроще обычно. Тут все, я думаю, Протопопова читали, и причину понимают. Но с другой стороны, насколько я понимаю этот социальный механизм — для производства качественного человеческого материала нужна полная семья.

Если семья неполная, выше процент брака. Поэтому работает ограничение — у мужчины может быть столько жён, сколько он в состоянии обеспечить материально, вместе с детьми. Ну, и возможно, демография тут имеет значение — поскольку мужчин и женщин приблизительно одинаково, в целом на одного свободного мужчину должна приходиться одна свободная женщина.

А поскольку социализация длится лет 15-20, то семья должна быть ещё и устойчивая.

На мой взгляд, повальное закрепление именно этих двух форм семьи (многожёнство и пара) связано с приведёнными биологическими и социальными причинами. Как говорится, ничего личного, но вот для выживания человечества нужно, чтобы было именно так, поэтому хотим-не хотим, а общество культивирует эти ценности.

Все прочие виды семьи. Ну, где-то так и получается. Либо где-то в определённых условиях возникают (после войны), потом проходит лет 50, и всё. Либо (как с кланами) где-то в замкнутых племенах-общинах приживаются, но по мере проникновения цивилизации, община отмирает, отмирают и её обычаи.

Markus

До этого распространены были "конкубинаты", выражась современным языком - нерегламентированное сожительство мужчин и женщин без закрепления брачного статуса (наложничество). Да и сам брачный статус был формой образования не семейных, а имущественных отношений, кстати.

Видишь ли, есть такое мнение, которое я считаю более чем обоснованным, что одисею и прочие письменности "древности" Рима и Греции реально создали в Европе в эпоху возрождения. По крайней мере только так можно объяснить очень многие нестыковки, которые имеются в этих источниках. Впрочем, эта тема не о том.

Если брать ту же Одиссею и Пенелопу, кстати, то вспомни, что там не шла речь о сексуальных отношениях, а шла в первую очередь о имущественных и общественых.

Угу...
Только вот, по некоторым преданиям, о "непорочном зачатии" в те времена в тех местах говорили в случае половой связи иудейки с римлянином. Иногда, правда, насильственной.

Нет. Нужна социальная, вернее - пищевая среда. Оной может быть община, конкубинат, удобные климматические и природные условия.

Форма межличностных отношений у человека, как и у некоторых других видов приматов, определяется климатом в первую очередь и социальным фактором во вторую.

Ты ещё забываешь про "нормальное распределение" качеств. Которое наглядно показывает, что среди мужчин гораздо больше крайних девиаций, то есть отклонений от нормы (иногда брака). Плюс естественная система выбраковки через насилие и другие петогенные факторы, действует в больше мере по отношению к мужчинам. В результате мы имеем, в среднем, примерно двухкратное количественное превосходство нормальных женщин перед нормальными мужчинами в обычное (мирное время), а в условиях кризисов это превосходство ещё более увеличивается.

Социализация бывает разной. Реально для выживания социума достаточно и трёх лет.остальное берёт на себя общество. Это, кстати, как раз отражено в нашей инстинктивно-обусловленной природе той же любви, вернее - влюблённости.

В тех условиях, которые сейчас созданы (при активном участии самого человека, кстати) - да. Но при этом посмотри, что статистически происходит с демографией тех же моногамщиков Европы, Америки, да и нашей...

Община отмирает по другим причинам. Она не чвляется встроенной социальной ячейкой в структуру тоталитарной (вертикальной) власти. Она просто не управляема теми методами, которые используются в современных обществах.

Для меня семья — это тоже не про любовь до гроба.

Почему то я вспоминаю строго наоборот. Пенелопа никому, кроме мужа, не давала — за это и осталась в веках как символ верности.
В этом есть большой биологический смысл. Мы (мужчины) обеспечиваем выживанием своих генов, и на этом уровне предпочитаем растить своих биологических детей.

Я не о непорочном зачатии, а о том, что им пришлось уехать из своего города. Уехали они от слухов, от общественного мнения. То есть и для евреев вопрос "кто отец ребёнка" был важным. И это было задолго до сифилиса.

Ну, если ты ещё и источник приведёшь этих данных, будет совсем хорошо. Возможно, девиации у мужчин сильнее; но все ли они влияют именно на возможность-невозможность длительных браков? Почему именно в два раза?

В общем, на мой взгляд, это некоторые теоретические допущения, про которые мне совсем не понятно, что с ними делать. Мы хотим что — всех мужчин и женщин развести? Или наоборот? Или что-то решить относительно своей собственной жизни?

Я наблюдаю обратную картину. 3 года может быть достаточно для биологической зрелости. Хотя вообще не понятно, какая может быть зрелость, даже биологическая, в 3 года. А для социализации нужно как раз 15-20 лет. А до этого времени человек свою функцию в обществе адекватно выполнять не может, какая бы она ни была.

Я смотрю. Общие опасения разделяю. При этом имею мнение, что это как раз локальная тенденция, которой, ну лет 30-40 от силы, да и то, в европейских странах. У нас, кстати, причины кризиса очень отличаются от западноевропейских и лет нашему кризису значительно меньше.

Так вот, на основании этих 30-40 лет делать далекоидущие выводы по меньшей мере преждевременно.

Всё упирается в выживание. Если мы здесь в России не начнём срочно рожать, и рожать много, через 100 лет здесь будут жить плодовитые китайцы. Мы, такие умные и продвинутые, вымрем, а они — тупые и моногамные — они останутся. Образованным женщинам — ПРЕВЕД!

Markus

А может её образ был создан как раз для популяризации данного явления?
Да и ещё не забывай, что она и Одиссей - это топ, то есть царь и царица. Могут, короче, себе позволить.

Последнее, кстати - есть ничто ишое,как социокультурные установки, которые могут быыть и другими. К примеру, у тех же славян, дети, зачатые на праздник купалы, к которому, к не все допускались (а там были и групповые совокупления, кстати), считались желанным подарком богов.

Ну и о менее известном, о чём сейчас не в курсе большинство, так вот, у тех же славян, и у некоторых других племён у воеводы (князя) была обязанность первой брачной ночи (а реально целой недели или больше). Заметь, не право, а именно обязанность. Причём он был обязан обеспечить зачатие. И только после этого была свадьба женщины с другим мужчиной, который становился отцом ребёнка. Правда этот первенец имел преимущество в воинском деле общины. И воспитание этого первенца в семье было не просто почётным долгом, а совсем другим.

Тут ключ в том, что это у евреев. Именно они породили ксенофобию в отношении себя других рас своим отношением к "чистоте рода" и прочему. Культурные и религиозные особенности так сказать.

Дык, опять ссылки грохнут...

Ладно, позже посмотрю архивы, может кину, сейчас на память не поднимаю ссылок на прямые источники.

Что бы я знал. Всё это на наблюдениях и сбора статистики выведено. Типа так получается. Видимо это отбраковка части женщин. Дело в тех же инстинктах, следящих за общим отбором.

Именно. Это нужно для того что бы принять сразу возможность полигамии. или обычной или серийной..., ну кто как может.

Дополнение.
Для социализации, проходящей за счёт ресурсов родителей, а не всего общества. Это от идиотской экономии, не более того.

Это просто пришло время созревать ягодкам некоторых цветочков...
Дальше будет только хуже.

Есть и другие выходы. ссылкку на один из вариантов дам в приват.

Все что я могу сказать о проблеме коллективного брака- это , взглянув на него с чисто практической точки зрения- в условиях дефицита материальных ресурсов, когда мужчина- своему то ребенку не обеспечивает оптимального уровня для развития- а уж говорить о ситуации когда- ребенок неизвестно чей, и каждый из претендентов на отцовство, будет задавать себе вопрос- а почему именно я должен покупать ему памперсы- пусть "Вася" купит, он же тоже "отец"- есть большая вероятность, что ребенок останется вовсе без памперсов, не говоря уже обо всем другом....Или же как обычно будут выезжать на женщине, что не добавит стабильности данному образованию..

Я имел в виду, что такая ценность, как верность, прослеживается в нашей культуре очень давно, её нельзя объяснить только сифилисом.
Верность именно в брачной паре.
Кстати, наличие семейных пар в Древней Греции подтверждается всеми этими бесчисленными историями о Сократе, которые написал Платон. Про Сократа известно две вещи — он был очень умный и у него была сварливая жена.

Я не сомневаюсь, что очень много вариантов человечество перебрало за время эволюции.

Ну... Я даже не знаю. Если бы я был женат, и мне нестерпимо захотелось бы налево, я бы просто пошёл. Мне не нужны объективные оправдания. При этом есть такой факт моей биографии — жёнам не изменял. (Понимаю, что звучит смешно, но максимально правдиво.) Потому что биология биологией, но есть конкретный человек, и отношение к человеку, и, в целом, есть голова на плечах.

Как по мне, пропаганда таких вещей — штука неблагодарная. Человек в среднем слаб, пусть сидит дома, пусть любит жену, пусть не ходит налево. Из-за дурости и слабости, если пойдёт налево — разобьёт семью, сделает несчастными жену и детей. Ну а маргиналы пусть занимаются своими маргинальными делами — это всегда было и всегда будет.

По-моему, гениальное изобретение. Люди сами на свои деньги воспитывают детей, потому что их самих так воспитали. Готовы защищать это до посинения. С одной стороны — обман, а с другой — всё абсолютно правильно. Как иначе то?

Я посмотрел, что в интернете по этому поводу в плане статистики. Понял удивительную вещь — какие-то штуки происходят, а почему они происходят, и во что выльются — никто не знает. Скажем, количество детей стало меньше. При этом, параллельно, субъективно, удоволетворённость своей семейной жизнью тоже пошла на убыль (речь о США и о времени с 70-х годов до наших дней).

И вот, с 2000-го года удовлетворённость стала расти. Объяснения этому нет. Что будет сейчас? Рост рождаемости? Поживём, увидим.

Надя П. , человечество не ограничивается только Россией и данными временными рамками. Давайте представим, что с ресурсами все хорошо.

Не совсем в этом контексте, но я тоже подозреваю, что основная проблема данной семьи будет в принятии всех детей как своих и всех взрослых детьми, как своих родных родителей. Но обосновать это у меня не получилось.

Сообщение отредактировал(а) Татьяна Олива - 25.11.2007 - 07:55

Татьяна Олива
Говорить о коллективном браке приводя в пример племена, да и хоть 14 век- не совсем правильно, как мне кажется…
Общество настолько быстро развивается- а вместе с ним и и человеческая психика, что душевные качества свойственные людям разных эпох могут сильно отличаться..
У меня есть подозрение что в племенах человек- мужчина- вообще как бы не идентифицировал ребенка как продолжение-себя, как и вообще не идентифицировал себя самостоятельно, в отрыве от семьи- сознание было похоже на муравьиное- только все вместе..
Развитие же общества сопровождается развитием индивидуальности- и чем дальше- тем больше.. и исходя из этого отношение к женщине и детям- становится- как «она- моя», «он-мой».. И разделить эти два процесса( развитие общества, и развитие индивидуальности)- как мне кажется- невозможно..
И вообще понятие любовь- возникло относительно недавно.. и применялось оно по отношению только к одному человеку (не важно на какое время)- как высшая точка принадлежности(если хотите собственности)…Групповое сожительство при этом не подразумевалось..Этому могут быть экономические объяснения, но этому есть и психологические объяснения- человек с развитой психикой обычно не в состоянии любить больше одного человека одновременно.. Иначе у него возникает внутренний конфликт..

Давайте..

Возможно, ты хотела сказать: "Я не могу любить боьлше одного человека".
Знаком с большим количеством людей, которые могут.

КБ, имхо, отличается от походов "налево" именно тем, что перед соозданием ребенка достаточно прошло времени, чтобы члены семьи знали четкий ответ, сколько и чьих денег вкладывается в нужды семьи.
Если у кого-то сепаратистские настроения, то он вполне может покинуть семью, еще до того, как ребенок родится. Собсно, с такими настроениями в КБ редко попадают. Типаж, имхо, несколько иной.

Я то- само собой.. И то под давлением жизненных обстоятельств- теоретически- могу.. Но это в случае безответной любви..
Я употребила слово "обычно" -в смысле-большинство...

Этоя не могу возражать.. так как не знаю..

Если все так легко и свободно, то защищенность детей -имхо-слабая- и соответственно-эта форма с точки зрения прогресса- проигрывает традиционной..