Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Вот когда появятся - тогда и поступим, как французская академия, метеориты таки признавшая. А пока тратить время и силы на любой бред, "не имеющий на сегодняшний день доказательств" - нецелесообразно.

Тогда повторю вопрос: окажись Вы в том периоде непризнания метеоритов - Вы бы тоже не допускали бы их небесного происхождения, считая это бредом?

А я, повторюсь, допустил бы....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.03.2009 - 01:39

Нет, не допускал бы. Но я бы исправил свою ошибку, а вы свою, от необоснованного допущения теплорода, эфира, микролептонных полей, тонких вибраций и так далее - никогда.

А если ускоритель размером с Галактику - не гарантированно даст объяснение, а только на уровне "может быть". То есть, ты его построешь, а тут - облом! "Ну не шмогла я!"

А если имеется тщательно разработанная модель развития человеческой (или любой другой) цивилизации, и там (ПОЛОЖИМ) строго научно доказано, что уровень развития цивилизации имеет предел? Ну, у И.С. Шкловского (Вселенная. Жизнь. Разум) есть некоторые соображения по этому поводу. Он сам приводит веские основания против тупой модели экспоненциального развития цивилизаций. Один из факторов (который никто не опроверг) - это "потеря интереса" к дальнейшему развитию. И вот, предположим, это не просто предположения, а строго доказано. Может быть, даже наша человеческая цивилизация и освоит всю Галактику, но строить ускоритель размером с эту Галактику - уж точно никогда не будет. Принципиально.

А по-моему, очень даже относится, поскольку любое "объяснение" строится не для какой-то "фактической" системы, а именно для её формального описания (модельного представления), которое, как раз и является объектом действия теоремы Гёделя.

Хорошо. А если эта "подсистема" пытается отобразить некий "объект", который устроен так, что включает её саму хотя бы в качестве своей части. И она устроена так, что если ей удастся отобразить и саму себя тоже, так что она сможет наперёд предсказывать своё собственное поведение, то она намеренно сделает наоборот Или просто самоуничтожится и сделает себе сепукку. Ну, это как про полкового Брадобрея, который бреет только тех, кто сам бриться не может (при условии, что все должны быть бритыми). Можно ли назвать поведение такой системы "ОБЪЯСНИМЫМ"?

То есть, по-Вашему, бывают такие нехорошие объекты (которые фу и бя!), что если кто-то с ними даже просто имеет дело, тот изначально порочен! А ну-ка брось бяку! Выплюнь немедленно!

А я так и не понял: "произвольны" - это хорошо или плохо? А если модель с некоторой степенью произвольности, всё же, очерчивает некие границы произвольности результата? Или вообще приходит к инвариантности чего-то относительно чего-то...

Просто, например, электродинамика имеет дело с такой произвольной вещью как "потенциал". Как-то проявляют себя - только его производные, а не он сам как таковой. А в квантовой механике - там вообще, - такое творится, что хоть святых выноси! Одна только "волновая функция" - чего стОит! Во где настоящая мистика и чудеса происходят! Какой там, на фиг, "божественный огонь"?! Какое "мироточение икон"?! Окстись! Тут такие дела творятся, что даже в страшном сне не приснится! Все ваши религиозно-православные "чудеса" - это просто детский лепет по сравнению с этим! И что интересно, учёные почему-то как-то не брезгуют иметь с этим дело.

Ну ладно. Мы, по-моему, ушли в уж слишком крутой оффтоп. Предлагаю вернуться к нашим баранам.

У меня вопросы такие. Именно про язычество и христианство. Конечно, в Истории нет сослагательного наклонения (что, опять же, не факт, если припомнить "параллельные реальности" по Х. Эверетту). Но предлагаю поразвлечь себя бла-бла-блами на тему "ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ"

1. Кто как думает, если бы не было насильственного введения христианства на Руси, то наша исконная ("языческая" или "истинно-православная", "родная", "ведическая") вера сохранилась бы в первозданном виде или преттерпела бы эволюцию? (оговорю сразу: варианты "окатоличивания" со стороны ливонцев или "омусульманивания", которые, кстати, были бы весьма вероятны, условно отбрасываем: считаем, что свою "родную" удалось бы отстоять).

2. Если бы эта самая НАША ("языческая", "родная") вера эволюционировала "в собственном соку" (чего, кстати, не избежало и христианство), то не ушла ли бы она от своего изначального состояния (или хотя бы от состояния на Х век) ещё дальше, чем по факту ушла сейчас, смешавшись с христианством? Ведь наверняка бы по военно-политическим мотивам была бы востребована религия единобожия, и тогда, возможно, Перун или Сварог был бы принят как сосредоточение верховной божественной власти, а другие боги играли бы примерно ту же роль, как ангелы и святые в христианстве.

И ещё вопрос. А "монголо-татары" - они кем были по своей вере? Мусульмане? Буддисты? Или атеисты с жёсткой военной дисциплиной? Я имею в виду именно во времена Батыя. Или у них там были многие племена, покорённые Батыем по пути, у них были разные веры, но военная дисциплина - превыше всех религий? Где-то я слыхал, что на месте Куликовской битвы (а это через 200 лет после Батыя, однако) были найдены и статуэтки Будды, и чётки, и что-то там ещё... Да, многие народы, покорённые Батыем (в частности, так называемые "татары", которые на самом деле тюрки-кипчаки) приняли ислам, но - когда? Да и не похожа политика Батыя на типично-мусульманскую, вера которых которая прямо требует обращать всех в свою веру...

Любая научная модель принципиально опровержима.

Вот как раз к этому случаю теорем Винера и относится. В этом случае модель исчерпывающей быть не может.

Всенепременно - вероятностные модели, например. В чем проблема? Модель-то есть!

А что с ней такого?

Я бы считал не "бредом" (заачэм сразу это обидное слово?), а просто НЕНАУЧНЫМ ЗАНЯТИЕМ. "Допускал" или "не допускал" теоретически - не важно, но в рамках научных программ исследований - не выделил бы ни копейки сантима денег. И уж, тем более, не принимал бы во внимание какие-либо практические рекомендации, например, по защите зданий и людей от падения метеоритов.

Крысолов

А тут я с Вами не соглашусь. Уж по крайней мере "теплород", "эфир", а так же модель Вселенной по Птолемею и т.п. (не упомянутую у Вас, но тем не менее) - это были совершенно нормальные рабочие модели, вполне удовлетворяющие критериям "научности" для того времени. Про "тонкие вибрации" - ничего не скажу (я про них ничего толком не знаю), а "микролептонщики" - конкретно не правы тем, что
а) Занимаются откровенной фальсификацией исходных данных и результатов;
б) Нагло украли бренд "лептоны" после того как он был введён физиками в свои модели.

Предлагаю чётко различать
а) Безобидные и бесплодные фантазии, даже не претендующие на "научность";
б) Искренние заблуждения и непреднамеренные ошибки, а также неверные модели из-за недостатка исходного фактического материала;
в) Злостные фальсификации, сознательное и преднамеренное враньё, манипуляцию сознанием в корыстных целях.

Как вы думаете, куда бы я отнёс всё то, чем занимается религия?

Думаю, у нас был бы индийский вариант. То есть: стояли бы и христианские храмы, имеющие своих прихожан, были бы почитаемы Курганы, Места силы, стояли бы Родноверские изваяния.

Естественно, человеческие жертвы Богам давно бы не приносились.

Сохранилось бы больше Родноверских артефактов и культурных источников.

Какой был бы алфавит? Наверное - рунический. Или такой же, если допускать концепцию, что мы ещё в глубочайшей древности - писали этими буквами.

Теснее были бы связи с Индией.

Сохранились бы имена: Родомысл, Лада, Изяслав, и др.

Насколько я в курсе, у Родноверов за Единого Бога почитался Род.

И возросла бы актуальность фразы: "Молясь разным Богам - мы молимся Единому".

Как у индусов "Как коровы находятся в одном коровнике, так и разные Боги находятся в Брахмане".

Читал когда - то, что, якобы они заставляли гостивших у них русских кланяться статуям Будды.
Тем, кто отказывался, якобы, отрубали голову.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.03.2009 - 10:24

Они и так стоят. Места боевой славы. Чем не силы? Ещё какой! И курганы есть. Мамаев Курган, например, в СталинВолгограде, или Малахов Курган в Севастополе... Поклонные Горы (есть в Москве, а есть в Питере...). Я думаю, многие детали психотехнологии, применяемой даже в коммунистической агитации - пришли именно оттуда. Даже пройдя сквозь христианство...

Но я - о другом. А Вы уверены, что не будь христианства, это самое "родноверие" сохранилось бы в точно таком же виде? Я не утверждаю точно ничего, но мне кажется, что его бы всё равно покоцали в связи с велением времени. А именно - обосновать складывающиеся по факту феодальные отношения и т.п.

А про "рунический" алфавит - я сильно сомневаюсь. Может, что-то ближе к санскриту, но как я недавно где-то читал, санскритическая письменность происходит из того же места, что и иврит, и арабский шрифт... И греческий, и латинский. Во, как! А, скажем, китайское иерографическое письмо - из другого очага.

Гы! У индусов коровы в коровнике!!! А как дела на израильских свинофермах? Хотя, когда-то очень давно в меню одного кафе я видел нечто: "ГОВЯДИНА ПО-ИНДИЙСКИ". Ну, наверное, это примерно то же, что и "кошатина по-русски".

Конечно, адаптация к современности была бы.
(Правда, затрудняюсь сказать, какая именно).

Шла бы конкуренция с христианством, с представительствами других конфессий.

Короче, индийский вариант.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.03.2009 - 14:53

Мнение можно?
Есть свод правил и постановлений для определенного времени, народа... И даже среди христианских православных церквей бывают небольшие отличия в этих установлениях...

Конечно, лучше их не нарушать, но... Это не совсем те законы и постановления о которых говорит Сам Законодатель. Часто бывает, как например у фарисеев, в еврейском народе, что сами законы, придуманные людьми, становятся во вред самим людям.
Т.е. эти "человеческие навороты" на Закон Бога не обязательно и не все угодны Богу и, тем более, самому человеку.
Но ещё есть и Закон Божий - нравственный(заповеди)... Он дан для всех людей, для всех времен... И вот именно этот закон нарушать лучше не надо. Для своего же блага.
"...Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет", со всеми вытекающими.

Это типа ответ на вопрос, что хорошего или плохого...?

Современная культура и христианство уживаются великолепнейшим образом. Конечно, не в планетарном масштабе и не в исламских странах . На этот случай есть упоминания о «ведущих мировых религиях» (трех? Пяти?), которые тоже неплохо интегрировались в светское общество. Противоречие с системой вузовской подготовки? Хочу увидеть такой ВУЗ!.. Пока же учебники, рекомендуемые Министерством образования, одной из необходимых черт будущего педагога выделяют… религиозность. Да-да! Периодически приходится натыкаться в образовательных журналах на работы с тематикой наподобие: «Роль веры и религии в профилактике суицида», «Положительное влияние теистического воспитания на подростков с девиантным поведением», «Религиозное воспитание детей и его роль в моральном становлении личности» и т.д. Не говорю о том, нравится ли мне это. Констатирую факт мирного соседства.

Если надо найти противоречия, то они окажутся не в глобальных условных блоках культур, а в главных «штабах» идеологов. А эта песня уже по-другому звучит.

andrrog

Язычники они были, пока не стали к исламу склоняться. Хан Батый тоже почитал «веру предков», хотя и приписывают ему то ислам, то христианство, и исповедовал культ неба.

Ещё раз. Ссылочку - можно? Какие заповеди? Синайские? Из Нагорной проповеди? Или какие?

А ссылочку? Какие именно учебники? Для каких ВУЗов?

Ну и что там конкретно? И какова же эта роль? Есть там что-нибудь конкретное? Или эта роль есть, но тормозящая, мешающая, препятствующая... Честно, мне бы очень хотелось взглянуть на графики, коэффициенты корреляции и оценки статистической достоверности полученных результатов...

Идем на сайт Левада-центра, берем статистику по религиозности. http://www.levada.ru/religion.html за последние годы.
Идем на сайт росстата и берем статистику по преступности (я брал по МО, чтобы не засорять данные локальными конфликтами). http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi
Карательный аппарат полагаем стабильным - серьезных движений не было.

Год, % Православных, Преступлений
2001 50 82640
2002 57 74854
2003 61 84287
2004 57 88945
2005 59 116428
2006 61 128850
2007 56 127714
2008 66 121225

Коэффициент корреляции - 0,46 (слабая положительная)

Ещё раз. Ссылочку - можно? Какие заповеди? Синайские? Из Нагорной проповеди? Или какие?

Без ссылочки если? А то вроде до Синайского ваше и Закона не было!!!

Этот Закон Божий был просто повторен Его народу...

Закон же вообще был дан людям от создания и они более менее успешно передавали его из поколения в поколение.

А вот в плену в Египте за 400 лет подзабыли. Вот и пришлось напомнить. Ничего нового.

Кстати, нагорная проповедь ни одной заповеди из Закона, как ты сказал, Синайского не отменил. Лишь интепретировал более доходчивым,

на то время, современным языком.

Закон Бога, т.е. мироздания, сам по себе, не менялся и не может быть изменен, потому как это Его-Творца характер!

Бог совершен!

Это людям ствойственно меняться в ту или иную сторону и, вместе с тем, менять под себя правила и установления...

Сообщение отредактировал(а) Ноел - 1.04.2009 - 21:39