Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Думаю, соотношение: "Я и эритроцит" не совсем аналогично соотношению: "Абсолют и Я".

Хотя бы потому, что эритроцит - не моё сознательное творение.

Вы уверены, что разница - только в амплуа? Я - отнюдь не уверен.

Понятно.

Хотя - Вы осознаёте, что это - ограничение?

Тем не менее - термин произнесли, более того - указали, что мы - Его составные части.

С этим - лучше обратиться к ОШО, поскольку - лучше него - я всё равно не скажу.

Да и Просветлённые на этот вопрос - отвечают многозначительным молчанием.

Приглашая к безмолвию.

Потому что это - НЕВЫРАЗИМОЕ.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.03.2009 - 17:00

Вдогонку:
Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России, ч.VII. М, 1789.

Это я к тому, что сама репутация церкви не позволяет всерьез относиться к ее чудесам.

А из чего следует, что мы - сознательное творение Абсолюта? Или хотя бы, что я это допускал?

Да, это сознательное ограничение, на манер спамфильтра. Потому что спама в виде бездоказательных фантазий - МНОГО.
(Подозрительно) Или вы предлагаете внимательно читать весь спам и последовательно соглашаться на все предложения?

По крайней мере - лично я - это весьма и весьма допускаю.

Да, согласен, бездоказательных фантазий - много.

Однако: смотрите: возьмём период, когда шарообразность земли, и тем более, вращение её вокруг солнца - не были доказуемы.

Тем не менее - такие мнения - высказывались, хотя считались фантазиями, а то и чем похуже.

Бытовала в те времена и масса других бездоказательных фантазий.

Какова же была бы Ваша позиция в тот период?

Тем более, что Ваш личный опыт подтверждал бы, что Земля - плоская, а солнце - перемещается по небосклону с востока на запад, т. е. совершает полукруг относительно Земли, и никак не наоборот.

То есть, Ваш спамфильтр исправно отсёк бы сведения о шарообразности Земли?

Тем более, что эти сведения были не из уст учёных (поскольку те стараются оперировать тем, что можно доказать), а из уст мистиков.

Понимаете, Крысолов, хотя Вы во многом правы, однако: если какое - либо явление можно смоделировать, то это отнюдь не означает, что самого явления - не существует

Нет, конечно.
Хотя многое из того, что раньше считалось фантазией - теперь - признаётся.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2009 - 10:36

У меня устойчивое впечатление, что Вадик пишет о вещах, в которых не совсем разобрался и не имеет опыта ...
Сорри, но давайте без Ошо - он и так достаточно запутал людей.

Вадик:

Вы лично можете допускать все, что угодно, но давайте обсуждать те допущения, к которым мы пришли вместе.

Да что вы, авторы концепции сферичности Земли - Аристотель и Плиний Старший,: обосновали ее весьма убедительно. Это как раз мистики писали в Библии, что Земля имеет форму плоского квадрата.
А бездоказательные фантазии мне никогда не нравились.

Чуть-чуть не так. Если у явления есть только одна модель, то принять приходится ее, до тех пор, пока не будет лучшей. А чудо - это не модель, это ее отсутствие.

Угу. Процентное отношение прикинуть можете?

На то они и мудрецы, чтобы убедительно писать. Но ведь они это познали чисто теоретически?

Если бы Вы, живя в то время, потребовали бы у них доказательств, они бы Вам их предоставили?

Честно говоря, не видел такого в Библии. Может, читал невнимательно....

А Д. Бруно - тоже мистиком был. И говорил - не о квадратной земле....

А про то, что тогда говорила наука - уже упоминал.

Я немного о другом, а именно: явление, могущее быть Чудом, такое, как схождение Б.О., люди могут смоделировать.

По аналогии: люди научились моделировать состояние ПВТ (переживание вне тела) с помощью стимуляции определённых участков мозга.

И на этом основании стали заявлять, что феномена ПВТ нет совсем, а есть: "галлюцинации умирающего мозга"....

Это похоже на то, что если кто - либо смоделировал состояние гипнотического сеанса с помощью актёров, а потом сказал бы, что никакого гипноза нет вообще, а есть лишь игра актёров

Интересно, чем он Вас так запутал?




Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.03.2009 - 16:49

А почему бы вам не напрячь указательный палец на мышке и не почитать, как Аристотель обосновывал эту концепцию? Уверяю вас, у вас на это уйдет не больше времени, чем у меня на копипастинг сюда.

Там, наверное, мелко.

Откровение, 20:7

Откровение, 7:1

Нельзя же отрицать допущение, что наука ошибается?

Ну и закончил он кудряво. Правда, осудили его не за мистику и не за науку.

Модель - это не явление, а его объяснение. Поскольку определения чуда я так и не дождался предлагаю временно считать, что чудо - это нечто, не могущее иметь объяснения, необъяснимое. Тогда любое явление может быть чудом. Например, кипячение чая, качание маятника или полет птицы. Для них существуют модели (объяснения), но, по вашей логике, эти модели не отвергают предположений о том, что кипячеине и полет - необъяснимые чудеса.

Иными словами, на любое объяснение вы предлагаете отвечать тезой, что, поскольку это объяснение может быть неверным, то следует считать, что никакого верного объяснения может не быть вообще.

Я правильно вас понял?

Давайте рассмотрим два случая: в школе учитель делает то же самое, и объясняет, как это происходит с точки зрения механики. Одновременно в храме служитель раскачивает маятник и говорит, что маятник качается чудесным образом, божественной силой. Вы утверждаете, что во первом случае наблюдаемое явление имеет естественные причины, а во втором - чудесные? Или что причины зависят от амплуа демонстратора?

PS: Состояние гипноза имеет объективные признаки, невоспроизводимые волевым усилием. От отсутствия дрожания ресниц до энцефалограммы.

Я - пока не читал.
Вы - читали.
Поэтому спрашиваю именно Вас: он это доказать в то время мог?

Спасибо, познавательно.

Чудо - это сверхъестественное явление.

Сверъестественное явление - то, что нельзя объяснить с помощью известных нам законов природы.

В данном случае - вид действия - один. При разных амплуа.

Спасибо, но если потребуется хорошая мистификация, то можно и линию энцефалограммы подделать, и ресницы приклеить....
Суть то - в другом.

Да, если для кого - то неизвестны з - ны физики и аэродинамики - то да.

Может, и Схождение Б.О. - происходит по неведомым нам пока законам.....

Мог.

Бозон Хиггса? Проблема Гольдбаха? Шаровые молнии? Роль цитокининов в кислородном обмене растений? Не надо торопиться, все со временем объяснят.

Давайте не путать необъяснИМое с необъяснЕННным.

Логически или научно? (По состоянию науки на тот момент).

Почему я спрашиваю? Потому, что знаю его прежде всего, как философа.

И, насколько я знаю, в кругосветку он не ходил, Землю из космоса не смотрел.(Если только не в мистических трансах).

Добавлю: левитация, Душа, её перевоплощения, Схождение Б. О., Вселенский Разум и т. д.

Согласен, только, простите ещё раз: камни с неба падают: это на тот момент можно было толковать и как необъяснённое, и как необъяснимое......

И так, и сяк. Может, все же почитаете?

Не... Добавлять к задачам фантазии не надо.
Понимаете, для того, чтобы что-то объяснять, должно присутствовать явление. Перевоплощение души -мистическая теория, не имеющая фактических (доказанных) подтверждений. Поэтому фактом является только то, что кто-то считает, что оно есть, и невнятные сообщения о каких-то детях, которые что-то помнят. Что же касается схождения, то объяснение вам дано, но оно вас не устраивает.

Отнюдь. Необъяснимое - то, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя объяснить. В науке такого нет. Оно бывает только в фантазиях.

Не знаю, имеет ли это отношение к "принципиально необъяснимому", но есть
- Вопросы без ответов и теорема Гёделя о Неполноте. В частности (я полагаю) вопрос без ответа может звучать и примерно так "Объяснимо или необъяснимо, хотя бы принципиально, такое-то и такое-то явление?".
- Алгоритмически неразрешимые задачи (при том, что решение у них - заведомо есть, и это математически доказано, но только нет пути нахождения этого решения, и это тоже математически доказано).
- Явления, которые чисто теоретически могут быть быть даже "принципиально обяснимыми", но объяснения которым, по-видимому, не будет найдено НИКОГДА. Слишком уж много издержек требуется для ответа на вопрос, который, по сути, не особенно-то и нужен. Ну, будет ли кто-нибудь строить ускоритель элементарных частиц размером с Галактику?
- Явления, для которых существует более одного возможного объяснения, и нет никаких оснований выбрать из них какое-нибудь одно из них.

Так что, мне кажется, необъяснимые явления - быть могут. Но наука с ними дела старается не иметь. Например, Александр Милановский (геолог, геохимик, крупный спец по метеоритам) заявил, что "Тунгусского метеорита - НЕ БЫЛО". То есть, он, конечно, был, но для серьёзных научных исследований его - как бы не было. Нет предмета исследований. Все пробы грунта, что-то там ещё - настолько дискредитированы или не позволяют выявить сколько-нибудь интересных статистичнски значимых зависимостей, или отношение "сигнал/шум" настолько слабое, что эти материалы не представляют научного интереса. Никаких выводов или умозаключений, а тем более - практических рекомендаций на их основе сделать невозможно. Поэтому серьёзные учёные больше не занимаются Тунгусским метеоритом. Эта тема больше никем не финансируется, и серьёзные рецензируемые издания не принимают к публикации материалов по ТМ. Проблема ТМ - это как раз случай с избыточным количеством возможных объяснений в условиях острого дефицита надёжных фактических данных (сколько-нибудь значимых новых поступлений которых - не предвидится).

Скажем так, наука отгораживает область своих интересов, которую она "застолбила" и не пускает туда никакую лженауку, религию и т.п. За пределы этой области она не суётся пока не проведёт основательную подготовку, прежде чем оттяпать ещё кусок из области "неизведанного".

andrrog:
Все правильно, разница только в том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО необъяснимые явления это те, необъяснимость которых заложена в их свойства. Если какой-то вопрос можно прояснить, построив ускоритель размером с галактику, то это решение всего лишь представляется слишком сложным для современного уровня технологий, а не принципиально невозможным.
Теорема Геделя формулируется как теорема о неполноте ФОРМАЛЬНЫХ систем, то есть, на мой взгляд, к текущему вопросу не относится. Да, наука является формальным описанием реального мира, поэтому на каждом этапе она обязательно будет содержать необъяснЕННые вещи. Соответственно, состав этого необъясненного зависит от соотношения системы (мира) и подсистемы (модели мира, содержащейся в мире). Согласно теореме Винера ни при каких условиях нельзя полностью отобразить систему на подсистему, но динамически изменяющаяся подсистема никакой объект системы не может объявить неотобразимым.

Так что наука принципиально не имет дела с принципиально необъяснимыми объектами и явлениями, а система, которая с ними дело имеет, изначально порочна, так как не в состоянии образовать описания зависимостей из-за неисследуемости исходных объектов, и любые описания в этом случае всегда будут произвольны.

Извиняюсь за кривизну изложения - не философ.

Может, всё же приведёте, хотя бы тезисно?

Впрочем, если влом, то не настаиваю.

Если читать об этом явлении в газете "Скандалы", то да.

А если обратиться к автобиографии Юнга, исследованиям Грофа, методикам регрессий......

Да и к труду того самого Морозова, друга НИКа....

Да и к Леви......

Так что тут гораздо большее, чем "невнятные сообщения о каких - то детях...."

Хотя, конечно, тут много субъективного.

Для того, кто вспомнил, тем более - проверил, для тех, кому выявленная "там" причина фобии - помогла её преодолеть - это выглядит убедительней, нежели для тех, кто не испытал подобного вида трансперсональных переживаний.

Поэтому я и несколько раз о "метеоритах", чтобы показать, что если даже нет на сегодняшний день устраивающих любого скептика доказательств - они могут появиться потом, ввиду поступления принципиально новой инфы или открытия чего - то нового.

А Трансперсональная психология - постоянно ведёт поиск в этом направлении.

Да и новые законы мироздания - могут быть открыты. Тогда и Реинкарнацию могут окончательно признать, как признали впоследствии метеориты.

А пока - я это (Реинкарнацию)- хоть и весьма допускаю, даже - интуитивно чувствую, но - сомнения всё равно - есть.

Я так же бы рассуждал и в "метеоритный период", а именно: раз кто - то видел, что метеориты падают, значит - это можно допустить. При всех сомнениях.

Допустить - даже - вопреки логике, "данных сегоднешнего дня", заявлениям учёных.

И будь я смотрителем тогдашнего музея - я бы не выбросил из него метеорит, как делали некоторые.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.03.2009 - 01:28