Современная культура и христианство [ Несовместимы: кого будем подправлять? ]

Дык в этом и есть вся фишка церкви, как я ее понимаю!

Нам пытаются впарить, что мы дико должны церкови за Иисуса Христа.

И это действительно базовое предположение, которое раскрывает сущность церкви. Это все равно что сказать: вот у меня собака умерла - это чтобы метеорит на Москву не упал. Метеорит падал? Нет. Значит, ребята, вы все мне должны. И жертву эту, моей собаке, теперь до 3000 года искупать будете. Она за вас умерла, а вы что сделали?!

Пример смешной и очевидный, но - странно, что подобное же высказывание в Библии выдается за истину. Причем многие этому в натуре верят. Нет, я не против общего влияния церкви и считаю что многие вещи, постулируемые и предлагаемые ею (в частности, 10 заповедей), очень правильные и, что называется, "must have". Но продвижение их через "должок" мне видиться и неуместным, и неэффективным (с точки зрения жизни людей, а не самого продвижения). Это, пожалуй, моя главная претензия к церкви.


На отзыв Алексея: Насчет заповедей ты удивительно верно подметил, я по большей части про "не убий/не укради" и думал. Свобода выбора при таком раскладе мне видится сомнительной (кому же не интересен результат). Что до примера - это класический ход псевдологики, его любит иллюстрировать Николай Иванович на просмотре фильма "Тот самый Мюнхгаузен". Кощунство - да, а как можно подать его аккуратно?

На отзыв Nu nu: Если мы имеете в виду механизмы воздействия на людей, то разницы почти нет. Если вы подразумеваете влияние на происходящие в стране, то разница более чем существенная. Если брать критерий нравится/не нравится, то разница также значительна.

Спасибо.
Я тоже буду рад, если эта ссылка - неправдивая.
Потому что мне отраднее считать Схождение Божественного Огня чудом, нежели мистификацией.

А не надо слушать безбожников. Спросите любого истинного православного - н вам определенно скажет, что именно чудо. Как же можно не поверить людям божьим? А всякие фокусные видеоролики - от лукавого, и совсем даже не похоже.

Спасиб за честность.

Мне тоже было бы очень отрадно, если бы было то-сё, пятое, десятое... Я, например, очень хочу, чтобы была верна ОТО и существовали "чёрные дыры". А чтобы существовал бозон Хиггса - не хочу. Не нравится он мне! И магнитный монополь не хочу... Тоже фу и бя! А ещё я хочу, чтобы и вправду существовали параллельные реальности (по Х. Эверетту) и другие вселенные, в смысле, "домены" по А. Линде... Больше вселенных, хороших и разных... А ещё я хочу, чтобы существовала Абсолютная Информация с нелинейными свойствами и законом сохранения... Так что, вот так. У меня запросы - даже ещё круче! Но как там в стишке Агнии Барто было? "Мало ль, я чего хочу, но мама спит, - и я молчу!"

Они ещё говорят, что когда - то один мусульманин пробрался в кувулкию, до того, как её опечатали перед Пасхой.

И увидел, что тот, кто должен получить Божественный Огонь - не зажигал его от лампады и т. д, а просто опустился на колени и стал молиться.
Молился долго, удивляясь, что Божественный Огонь - не сходит.

А если Огонь не сходит, это, по православному поверью - предвестие конца света.

И он в ужасе, ещё сильнее стал молиться, пока не заметил лазутчика.

И когда того вывели - огонь вспыхнул.

А ещё считается, что однажды в Храме Господнем было много "неверных", и Господь снаружи Храма молнией зажёг огонь, повредив колонну.

Так что, объективности ради - можно и прислушаться к православной точке зрения.

А Вы допускаете, что это всё же может быть Божественным Чудом?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.03.2009 - 15:33

Что вы называете объективностью? Прислушивание к любому бреду? Так его много, и православное представление об эксклюзивном праве христиан на чудеса - малая, очень малая толика из всего, к чему можно прислушиваться "объективности ради".
И, извините, точка зрения что "Так, как вы говорите, тоже можно, но у нас это не так, а как - никому неизвестно", которую подтвердить можно только свидетельствами заинтересованных людей, интереса не заслуживает.

Тем более, что с честностью у христиан обстоит не идеально.

А Вы допускаете, что это, может быть, и не бред?

А также - можете допустить, что Нисхождение Божественного Огня - это не мистификация, а именно - Чудо?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.03.2009 - 17:04

Могу, если дать четкое определение, что такое чудо, и предъявить хотя бы несколько доказанных эпизодов этого явления.

Вадик, существование Бога бесит некоторых участников форума, им зачем-то важно отрицать его существование и глумиться над светлым и ценным для других участников форума.

Это совершенно нормальный элемент современной культуры. Кто-то может назвать подобное поведение невротическим, или даже эпилептическим, но я считаю, что никакой медицинской природы в подобном поведении нет. Просто люди не могут простить никому, что Дед Мороз - это выдумка родителей.

Ведь элементом современной культуры является общая традиция врать не только взрослым, но и детям. Зубная Фея, Бабайка и Дядя Милиционер заняли место Мамая, Чумы, Козы рогатой (хазар), князя и богатырей в народном фольклоре. То есть, вместо воспоминаний о реальных угрозах и помощи родители, в современной культуре, стали считать нормальным врать детям. Так удобней.
Разумеется, дети такое часто простить не могут... только непонятно кому.

Нет зверя никого циничней, чем побитый прозревший романтик.

Я верю, что беснуясь подобным образом, современные люди предостерегают других от своих разочарований. От обманутого доверия, разбитого сердца, рухнувших надежд, разочарований...
Разумеется, они хотят как лучше.

Мой папа был убеждённым атеистом. Настолько, что никогда не врал про Деда Мороза и мировую справедливость. Наверно, поэтому я долго не мог понять что же движет людьми, которые (не разуваясь) влазят в душу и пачкают закрашивают всё светлое и тонкое. Так они оберегают нас от своих очень болезненных разочарований.
Их когда-то обманули и теперь они не верят никому и ничему, и о нас заботятся.
Один набитый двух небитых предостережет.

Ложь - важнейший элемент современной культуры. Даже если сейчас никто не врёт, предостережение от лжи, недоверие и бдительность бывших будущих жертв составляют такое же неотъемлемое свойство ландшафта, как и всяческие рекламные призывы и мысль "как достать ещё бабла?".

Единственное чему учит меня этот опыт, так это тому, что на все детские вопросы надо честно отвечать.
Врать - глупо, как и учили меня мои родители. Ложь всегда имеет непредсказуемо большие негативные последствия.

А Вы допускаете, что это всё же может быть Божественным Чудом?

Что значит, "допускаю"? Для меня бывает два вида "допущения":
- "Теоретическое"
- "Практическое".

Когда я что-то допускаю "теоретически" (виртуально, умозрительно), то это на уровне "бла-бла-бла" готов поговорить. Ну, готов... И - что?

А когда "практически" - это когда я на основании этого, хотя бы даже допущения, готов что-то практически сделать, предпринять, или просто хотя бы оглянуться на это...

Ну, вот, положим, ты идёшь по улице. А ты допускаешь, что на чердаке вооон того дома залёг киллер-маньяк со снайперской винтовкой... И целит в тебя... По-моему, это даже более реально, чем "схождение святого огня". Можно даже объективно оценить вероятность такого расклада. И она выходит ненулевая (пускай даже и маленькая). Ну, сколько процентов людей страдает такого рода психическими расстройствами? Сколько народу тут проживает, и какова вероятность того, что найдётся такой, у которого именно сейчас обострение, и его пока не поймали? Ладно, а сколько может быть неучтённых снайперских винтовок! Ну, после Чечни, Грузии, разгула криминала в 90-х, и хотя бы даже 1993-го года? Наверняка, сколько-нибудь, да есть. Больше нуля. И какова вероятность, что она попадёт в руки маньяка? А если съехал с катушек чел, который имеет доступ к оружию по долгу службы? Был-был нормальный, и вдруг съехал (в Канаде, вон, съехал с катушек лётчик во время пассажирского рейса, сломал руку другому пилоту, и пришлось сажать самолёт стюардессе, так что, всяко бывает)... Так, а сколько у нас домов с чердаками? И в скольки процентах сломаны замки (то молодыши и подростки озоруют, лазяют на чердаки трахаться и колоть героин)... Ну, короче, если всё сложить и перемножить, а потом разделить, то получится некая оценка вероятности. Но это всё пока - чисто теоретически. Бла-бла-бла. А если практически. Будешь ты каждый раз пододевать бронежилет? И передвигаться короткими перебежками, делая кувырки в воздухе (как в фильмах-боевиках)? Скорее всего, ты даже в мыслях не будешь заморачиваться этим предполагаемым маньяком, и будешь спокойно думать про свои дела. Какова роль и место этого "маньяка" в твоей жизни? Вот, и в моей жизни примерно столько же места отведено для "Бога".

Ну ладно, предположим, Бог даже и есть. Именно тот, который соответствует православному канону. Но какова Его роль во всей этой "пиротехнике"? Я, вот, тут чуть-чуть помедитировал, мысленно перевоплотился в серьёзно верующего православного христианина (и даже минуты полторы побыл им)... И пришёл к тому, что все эти пиротехнические штучки-дрючки и фокусы-покусы - они совершенно не соответствуют уровню величия Господа. Он - что, балаганный фокусник какой-нибудь, что ли? По-моему, это даже богохульственно - делать из Него какого-то шута горохового! Если бы Ему было надо привлечь чудесами побольше идиотов из толпы, Он мог бы являть чудо сколько угодно, по всем храмам... Но коль скоро Он этого не делает (не опускается до таких дешёвых приколов) то с какой радости Ему это делать именно там? Кто в него верует искренне всем сердцем своим, тот в таких "доказательствах" всё равно не нуждается, а кто не верует... В тех не нуждается Он. Так что, - без мазы.

Алексей К

Ой, лукавишь ты, Алексей! Речь-то в данном случае идёт не о существовании Бога! А о кое-чём другом. А именно, о факте наличия вранья, исходящего из уст православных церковников! Надо ли объяснять, что эти темы чуть-чуть разные! В частности есть и такая виртуальная (для меня - чисто теоретическая) возможность, что Бог - есть, но из уст церковных иерархов исходит враньё, отравляющее и дискредитирующее саму веру... И это даже было бы по-своему логично. По материалам того сайта, будто бы один из церковных иерархов так сказал, что это есть испытание, ниспосланное Господом, и они его пока не выдержали (Христос тоже иногда так подначивал некоторых своих апостолов, чтоб не слишком зарывались и не врадали в гордыню: напоминал им, что слаб человек). То есть, втянулась церковь в круговерть этого вранья, и влипла! Сознаться в этом сейчас - это значит отвратить многих верующих... А продолжать врать... И несть тому конца. И сие гораздо более похоже на правду, ибо как раз соответствует глубинному духу христианства.

Вадик:
Вообще-то, строго говоря, если полагать вселенную бесконечной, то вероятность существования в ней единой логико-информационной системы, распространенной на всю вселенную, составляет 1-1/е (~0,63), но эта структура по своим функциональным параметрам не может иметь ничего общего с описываемыми в библии свойствами христианского бога, и если какое божественное существо и напоминает, то более всего - буддистского Брахмана. То есть, никоим образом не может взаимодействовать с наблюдаемым нами миром.

Интересную аналогию Вы привели.
Конечно, я не буду заморачиваться предполагаемым маньяком, хотя допускать такую вероятность - буду.
Тем более, что Вы сами отметили, что его вероятность - ненулевая.

И я рад, что для Вас вероятность Божественного Чуда - тоже ненулевая. (Если я правильно понял).

Если да, то это хорошо.

Я тоже Бога воспринимаю как Абсолют.

Вообще - то Брахман или Абсолют - осуществляет ЛИЛУ, т. е. "Божественную игру". По крайней мере - я разделяю эту концепцию.
Крысолов, а Вы допускаете, что мы являемся эманациями Брахмана, Бога?

Интересная мысль!

Тоже интересная мысль.
Тем не менее - я явление Божественного Чуда - весьма допускаю.

Возможно, Абсолют прибегает к этому явлению для того, чтобы как - то убедить скептиков в существовании более высших уровней Бытия.

Логично. Хотя я могу предположить, что Он не хочет перебарщивать с чудесами.

А может, по какой - либо другой причине.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.03.2009 - 08:35

Вадик:
Абсолют - не Боженька. Он имеет к нам такое же примерно отношение, как вы - к одной конкретной клетке вашего организма. Да, мы являемся его структурной и функциональной составляющей, но ни о какой осознанной заботе речи идти не может.

Что же касается вашей надежды на чудо, то посмотрите, как у вас обстоят дела:
вы не знаете что такое бог, но надеетесь, что оно есть. Вы не знаете, что такое чудо, но надеетесь, что оно есть. Вы видите два совершенно идентичных явления, про одно из которых достоверно известно, что оно - фокус, но без всяких оснований надеетесь, что не фокус второе.

Скажите, если бы Акопян надел рясу и говорил, что творит чудеса во славу божию, вы бы поверили?

Из вашей переписки с андррогом выходит, что даже и без рясы приходится допустить, что Акопян только притворяется, что показывает фокусы, а на самом деле творит чудеса. Ведь согласитесь, если признать возможность чудес, то и такую вероятность отбросить нельзя? А уж Копперфильд-то...

Главное, основание богатое - "хотелось бы верить".

Согласен.

"Боженька" - это человеческое и религиозное представление о Сущем.

Более того, человек может наделить Сущее своими чертами.

То есть - создать Бога по своему образу и подобию.

Почему? Ведь, как Вы сами допускаете - мы Его структурная и функциональная составляющая.

Так что о заботе - всё - таки может идти речь.

Так в том то и дело, что эти явления - могут быть совсем не идентичными.

Вы допускаете такое?

Хороший вопрос!
Но поскольку у Акопяна амплуа именно фокусника, то вряд ли.

Такую вероятность, действительно, напрочь отбросить нельзя. Хотя бы теоретически.

Ну а Вы допускаете, что наряду с фокусами могут существовать и Божественные Чудеса?

Кстати, коль Вы допускаете существование Абсолюта - то Вы - не атеист.

С чем Вас от души поздравляю!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.03.2009 - 15:19

Вадик:

У вас в крови плавает эритроцит. Как вы осуществляете сознательную заботу об имеено этом эритроците?

Угу. Например, одна лампочка у вас дома может светиться от электричества из городской сети, а другая - напротив, чудесным образом. Разве нет?

Так я и говорю, что разница только в амплуа.

Ей-богу, я мелко пишу. Вчера ведь только отвечал.

Могу, если дать четкое определение, что такое чудо, и предъявить хотя бы несколько доказанных эпизодов этого явления.

Понимаете, пока фывадлор не предъявлен, и ему не дано определение - его для меня нет.

Ой, вы мне глаза открыли. Верую, истинно верую!!!

Между прочим, я про абсолют не говорил. Я лишь сделал шаг навстречу, не потребовав определения и не протестовав против сделанного вами отождествления вашего Абсолюта с той системой, о вероятности существования которой я говорил. И как же быстро вы меня из-за этого послабления в результате классифицировали...

Ок, давайте действовать по правилам. Что такое Абсолют? Плз определение, необходимое, достаточное и непротиворечивое. А заодно доказательство божественной его природы, что необходимо, чтобы обосновать причисление допущения его существования к теистическому мировоззрению. Но это потом, давайте пока по порядку - с определений.