Синтон и Религия [ Как С. относится к Р., а Р. к С. ]

Николай Иванович! Меня интересует тема Солнечного дома. В Синтоне эта тема была довольно долго актуальной (не знаю точно - на каком уровне уровне, у меня мало информации). Строго говоря, это обычная утопия, каких было много в христианском мире с самого начала. Суть ее - попытаться устроить здесь, небольшой кусочек земли с законами и обычаями жизни, близкими к идеальным. А идеал может быть на Небесах, в Раю. Описание небесного града Иерусалима есть в Библии. Отсюда - множество попыток построить идеальные геометричные грады. Например, Москва много веков реализует идею третьего Рима (Рим-Константинополь-Москва), а в уме - реальный Иерусалим и описание небесного града. ... Последние отдельные искренние попытки построить утопии я бы отыскал в градостроительстве 1960-х годов. Ни один из утопических проектов на 100% и не мог быть реализован. Но кучу хорошего сами они принесли. Сегодня мы видим коммерческое использование (в рекламных целях) красивых названий ("Алые паруса" и т.д., хотя дело не только в этом), а также частое стремление отгораживаться от "чужих". Можете прокомментировать развитие идеи (как на идею Солнечного дома реагировали люди в Синтоне или где-то еще) и ее состояние на сегодняшний день? Ситуации, где могут быть востребованы отдельные плюсы этой идеи, еще будут всплывать многократно, но и разбор минусов надо себе представлять. Спасибо.

Николай Иванович, доброго Вам вечера и поздравляю Вас с днем Воскресения.

Я рад, что успокоил Вас, и очень хочу также глубоко вздохнуть с успокоением, но прежде позвольте внести ясность в то, что пока мне мешает сделать такие же выводы, какие сделали Вы.
Похоже, своими словами Вы только подтвердили то противоречие, которое "образованный" вынес в эту тему.
Вот это:

Вот такое отношение к Богу - это Ваше личное отношение? Или это общая концепция Синтон-программы? Или это общий настрой тренинг-центра "Синтон"?
Вот такое отношение: "Бог - это отвертка, которую я хочу - беру, не хочу - не беру" - это разве не есть общее настроение "тренингов успешности"?
Николай Иванович, Вы не находите, что концепция "Бог - отвертка" - это и есть концепция "я сам источник успеха", ведь отвертку беру я сам и кручу шуруп - я сам?
И такая парадигма, лежащая в основе "инструментальных тренингов успешности" для христианина - неприемлема, к сожалению.

Влад, доброго вечера.

О, и я хотел бы чтобы так было. Есть один маленький нюанс: а что, по-Вашему, предлагает Синтон на место этого самого "не сам" в Вашей формуле? Поищите, пожалуйста ответ - мне весьма интересно какой Вы найдете.

Вот такое отношение к Богу - это Ваше личное отношение? Или это общая концепция Синтон-программы? Или это общий настрой тренинг-центра "Синтон"?
Вот такое отношение: "Бог - это отвертка, которую я хочу - беру, не хочу - не беру" - это разве не есть общее настроение "тренингов успешности"?
Николай Иванович, Вы не находите, что концепция "Бог - отвертка" - это и есть концепция "я сам источник успеха", ведь отвертку беру я сам и кручу шуруп - я сам?

«Бог — это отвертка»? Избави Бог, если вы меня так поняли, и прошу не делать, Алексей, скоропалительных выводов.
При любом раскладе хочу еще раз напомнить две вещи.
1. Мы ставим задачу, чтобы Синтон стал (в большей мере стал) конфессионально нейтральным. Я учусь этому искусству, и если у меня когда-то это не получается в полной мере, прошу и прощения, и помощи.
2. «Отношение к Богу» лично мое — лично во мне, в учебном курсе Синтон-программы подобных тем нет и быть не должно. Насколько это удается соблюдать? Если вы, Алексей, были бы готовы проанализировать наш современный учебный курс, я с удовольствием познакомлю вас содержанием любого курса Синтон-программы.
Теперь по сути.
Как я понимаю, тема нашего обсуждения — чем отличается Личная ответственность (которая вроде как нам обоим близка) от Гордыни (которая не приветствуется, но вы подозреваете, что содержатся в Синтон-программе). Эта тема?
Я посмотрел определение в словаре русского языка, Гордыня — это непомерная гордость, высокомерие, самонадеянность. Мы с вами пользуемся одним языком?
Если кто-то приписывает все свои достижения себе, забывая о том и тех, благодаря чему или кому он имеет эти качества, достоинства, успехи и достижения, это — гордыня, это самонадеянность и может являться причиной и малых, и очень больших бед.
Пример с отверткой — как я понял, оказался неудачен, хотя моим стремлением было показать, что даже в самых простых ситуациях, когда вроде «я все сделал сам», едва ли правильно весь успех приписывать лично себе. Всегда есть обстоятельства, обычно ускользающие из-под нашего внимания, которые помогли нам сделать даже самые простые вещи. И человек без самонадеянности должен научиться видеть все эти моменты. И этот пункт — воспитание благодарности — в Синтон-программе присутствует.
Как я понимаю, вы хотели бы понять, как в Синтон-программе рассматривается ситуация, когда человек то, что получено им от Бога, приписывает как свои достоинства и успехи. Никак не рассматривается и рассматриваться не может, потому что в светском образовательном учреждении (ни в каком — ни в средней школе, ни в вузе, ни в Синтоне) не может идти речь о Боге. Хотя бы потому, что это бы уже ущемляло конфессиональные права тех, кто верит не в Бога, а в Сонм Богов, или в Высший Разум, или в Карму. Если я верю в Бога и воспитываю так своих детей, а учитель на уроке начнет с ними обсуждать, как им относиться к своей Карме, я пойду к директору и выражу протест: я не хочу, чтобы моему ребенку внушали существование Кармы. Но если кто-то верит в Карму и так воспитывает своих детей, а учитель на уроке начнет с его детьми обсуждать, как им относиться к Богу, этот папа также пойдет к директору и также устроит скандал: это недопустимые вещи в образовательном учреждении, где могут учиться люди разной конфессиональной принадлежности.
Алексей, мне очень важно разобраться в этих вещах, и если я где-то что-то понимаю не так, прошу вас, помогите мне с этим лучше разобраться.

Кстати, да. Эта идея витала проталкивалась в самом конце прошлого века. Помнится, в ту пору я где-то резко выступил против самой этой идеи, поскольку узрел в этом тенденцию к сепарации, отгораживаию в недрах Синтона некой элиты особо приближённых к Н.И.К. (вроде как "апостолов" или "бхакт", или как их там). В этом я узрел начало заката Синтона как открытого и жизнерадостного молодёжного клуба.

Символом Синтона (или его логотипом) является такое Солнышко. Ну, которое, по идее, согревает всех вокруг своей теплотой... Но что такое Солнышко (настоящее, которое на небе)? Астрономы уверяют, что это довольно типичная звезда. И как и любая звезда, оно постепенно эволюционирует. Эти же астрономы придумали такую любопытную (и немножко страшноватую) теорию эволюции звёзд, согласно которой звёзды, у которых в недрах закончились запасы ядерного "топлива", постепенно превращаются в "чёрные дыры". Это такие области пространства-времени с искривлённой геометрией, где само пространство-время оказывается замкнуто само на себя. Вот и я по этой аналоги узрел в идеях "Солнечного дома" тенденцию к превращеию синтоновского "Солнышка" в эдакую "Чёрную Дыру", замкнутую саму на себя.

Я тогда не получил ни подтвердения ни опровержения своим опасениям представлениям о таких процессах, происходящих в недрах Синтона. Хотя, по косвенным признакам... Я отчётливо видел признаки этой последней стадии эволюци, когда происходит "сброс внешних оболочек" (тогда из Синтона ушли яркие и интересные ведущие, такие как Григорий Крамской, перестали проводиться такие тренинги как ЭСТ и т.п.) и обнажается ядро... Но это было чисто моё вИдение, а всех истинных процессов и их деталей, происходящих в недрах Синтона, я мог и не знать. И даже наверняка не знаю.

И вот, мне тоже стало теперь интересно. Что сталось с той идеей? Всё-таки, наверное, Синтон, в отличие от астрономических звёзд (и настоящего Солнышка) являет собой открытую систему. Поэтому такие аналогии могут быть не совсем точны... Ну так что же там теперь с этим "Солнечным домом"?

Прошу прощения, я знаю христианство и синтон-философию хуже участвующих в этой теме, поэтому мое мнение - скорее вопрос: правильно ли я понимаю?

Насколько я понимаю, Бог предоставил человеку свободу - думать и поступать так, как он хочет или считает нужным. Но Бог же дал и Заповеди: как правильно жить. И Он же предупредил о том, куда ведет правильная жизнь, а куда неправильная. Ответственность за свои мысли и поступки лежит на человеке.
При этом Бог оставил свободу и за Собой, кого вознести, кого низвергнуть, кому дать испить чашу, а кого чаша минует. В этом плане человек лишен права голоса и ему следует смиренно, с любовью и благодарностью принимать все. Кстати, для христианина это очень естественно, потому что удивительно было бы роптать и противостоять Тому, кто тебя любит, кто заботится о тебе каждое мгновение.

Если Синтон признает, что цель человека - путь к Богу и следование заповедям, то он с христианством, если Синтон умалчивает о целях и сосредоточен на том, чтобы человек обрел больше свободы, больше силы, мог самостоятельно идти той или иной дорогой, и делает это, не противореча Заповедям, то он - во многом нейтрален, если же Синтон провозглашает иные ценности, несочетаемые с данными Богом, то Синтон против христианства.

По моему так. Или я ошибаюсь?

Если так, то среди ценностей Синтона есть и то, и другое. Например, научись любить, неси добро людям, твори, будь честен, будь свободен и неси ответственность за свои дела, будь благодарен миру (Богу) - это хорошо сочетается с Заповедями.
А вот "я сам - кузнец своего счастья", "я сам определяю, что есть хорошо, а что плохо, я сам создаю свои ценности", "не стыдно манипулировать людьми, стыдно делать это плохо", разделение на успешных и неуспешных, отказ от жалости к неуспешным, опора на ум, а не на веру и чувства - это все сильно отдает гордыней.

Думаю, что главные пункты, где Синтон вступает в трения с христианством - это присвоение права судить людей (это качественный, его спасем, ему поможем, а этот - пустышка, до него нам дела нет), и претензия на самодостаточность (я сам - источник всего, я сам себе хозяин, я сам разберусь со своей совестью, своими чувствами, своими желаниями, я сам добьюсь всего, я сам разберусь со своими проблемами, я сам могу стать счастливым, любящим, я сам могу стать успешным), в которой нет места Богу.

Это всего лишь мое мнение. Возможно я не прав, потому что мало знаю.

Извините, пожалуйста, что влезаю, т.к. в Синтоне я ни разу не был, знаком с ним только по книжкам НИ. Но вот по прочтению этих книжек я понял позицию Синтона так:
Живём мы все в реальном мире. Значит, помимо наших благих намерений (быть ясным солнышком, дарить всем тепло и свет, сделать за жизнь много хорошего и т.д.) мы имеем ещё и ряд ограничений - в виде конечности наших ресурсов (материальных и духовных), да и самой нашей жизни. Значит, для эффективных действий в заданных условиях человеку необходимо выработать для себя критерии оценки других людей - хотя бы для того, чтобы различать, кому помогать, а с кем бороться. Это ни в коей мере не является присвоением себе права судить (читай - осуждать, клеить ярлыки и т.д.) людей и никак не вступает в противоречие с соответствующей заповедью.
Да, по-моему, и все церковные деятели разделяли людей на праведников и грешников. А многие из них не гнушались и применить к грешникам различные меры вразумления, от словесного убеждения до физического насилия. Так что различать людей - необходимое умение, как для синтоновца, так и для православного, если, конечно, он собирается жить в этом обществе, а не уехать в Гималаи/тайгу/тундру.
А что до некой эмоциональности, с которой это разделение проводится (в терминологии типа "паразит" это проскальзывает), так
1) До людей так лучше доходит (ну, в массе. Как пример - до меня)
2) Мы - живые люди, миряне, не святые и имеем свои эмоции, которые иногда выражаем в той или иной форме. (Кстати, святые тоже порой весьма эмоционально высказывались по поводу грешников )

О, и я хотел бы чтобы так было. Есть один маленький нюанс: а что, по-Вашему, предлагает Синтон на место этого самого "не сам" в Вашей формуле? Поищите, пожалуйста ответ - мне весьма интересно какой Вы найдете.

Хм... кажется, я понимаю ваш вопрос...
Я обозначил центр конфликта одним предложение. Вы сузили его до двух слов...

Т.е. вопрос стоит, признает или нет Синтон, что в "не сам" есть Бог?

Сообщение отредактировал(а) Влад - 17.09.2007 - 14:42

Синтон будем считать принципиально несовместимым с конфессией, если найдем некий принцип, существенно важный для Синтона, но не совместимый с принципами конфессии, либо - наоборот, обязятельный для верующего, но не совместимый с Синтоном.
Фокус по моему в том, что Синтон останется самим собой - более или менее - даже если выкинуть 2-3-4 принципа. Даже важных... Потому что концепции Николая Ивановича иногда менялись, и иногда наверное сильно, а клуб и тренинговый центр оставались.
Остается вопрос - принципами дело ограничивается, или нет? Или есть что то в укладе жизни, что приводит к несовместимости? Какой то дух вольнодумства, что ли?
Я мыслю так: клубы-центры существуют как ответ на некие общественные ожидания, потребности, и отвечая потребностям - выдвигают принципы, традиции и т.д. Может быть сами общественные запросы, на которые отвечает Синтон идут как то вразрез с укладом жизни верующего? Потому что на уровне принципов - вроде бы все утрясаемо... как мне кажеться ... в Синтоне принято начинать с Да. На что же, важное для верующего, Синтон отвечает твердым Нет?
Не вижу пока.

Или ты ошибаешься, или я не верно тебя понял.
Обрати внимание на начало твоих размышлений: «Бог предоставил человеку свободу…». Танака, это недопустимая (на мой взгляд) посылка, если мы планируем держать Синтон как конфессионально нейтральную образовательную организацию. Да? Согласишься? Или ты имеешь в виду что-то другое, чего я не понял?
«Если Синтон умалчивает о своих целях, то он нейтрален…» — бр-бр… Надеюсь, Синтон ничего не будет умалчивать. Смотри "Цели и ценности Синтона". Если ты хочешь к этим целям и ценностям что-то добавить или изменить — обсудим с удовольствием.

О праве судить людей хорошо уже ответил Антон (христианство всех делит на праведников и грешников), а вот о «претензии на самодостаточность» — это ты о чем? Личная ответственность — это в Синтоне точно есть (да?), а претензия на самодостаточность — думаю, это твое видение, не более того. Впрочем, если ты подскажешь, что и где нужно подправить в Синтоне, чтобы такое видение появлялось у тебя и других уважаемых людей реже — буду благодарен.

Мне кажется, что это посылка христианства, но здесь я - не авторитет. Думаю, лучше спросить у тех, кто глубоко знает и понимает христианства, так это или не так. Если не так, то и хорошо, а еще лучше было бы узнать как правильно.
Был бы благодарен, Николай Иванович, если вы объясните, почему вы считаете, что это недопустимая посылка для сохранения конфессиональной нейтральности.

Да, прошу прощения, я неточно выразился. Я писал "Синтон умалчивает о целях" (не о своих, а о целях вообще), в том смысле, что Синтон не провозглашает свои заповеди, свой смысл жизни достаточно глобально, как это делает христианство. Если Синтон говорит лишь о средствах: как быть свободным, как научиться думать, как научиться нести ответственность, как творить Добро и т.д., но не отвечает на вопрос "Зачем?", то то он нейтрален. Если же отвечает, то позиция Синтона к христианству определяется близостью ответов на это "Зачем?" Синтона и Библии.

Э-ээ! Что позволено Юпитеру... Христианство делит людей на грешников и праведников не по своему усмотрению, а опираясь на Слово Божье. Это Господь поделил людей на зерна и плевелы, на агнцев и волчищ, а не человеки. На каком основании берется делить людей Синтон?

Да, конечно, это только мое мнение, не претендую на объективность, тем более на Истину. Да, личная ответственность в Синтоне есть (правильнее сказать - дается ).
Я здесь имел в виду как раз то самое "не сам", как красиво и тонко отметил Алексей А. Христианин в своей жизни и деятельности опирается на Бога, он всегда помнит об этом - "на все воля Божья". Личная инициатива, личные качества, личная успешность - это после воли и милости Бога. У христианина на месте "не сам" - Бог. У синтоновца же "не сам" нередко стоит после "я сам", да и "не сам" - определяется с большим трудом.
Можно провести маленький опрос на форуме: "В чем для Вас заключается жизненный успех? Что вам помогло или поможет достичь жизненного успеха?" Думаю, что "несамов" вылезет немало.
Кстати, ваш "несам" я бы определил скорее как Разум, Воля, Труд, Дисциплина, чем Вера, Любовь к Богу, Смирение, Терпение.
Еще раз повторюсь, что все это только мое мнение, мои размышления и мои заблуждения.

Танака, спасибо за беседу, она по делу, и вопросы и размышления твои кстати.

«Бог предоставил человеку свободу…» — Упаси Боже, если Синтон будет с этим спорить. Но также недопустимо, чтобы Синтон с этим и согласился. Просто это действительно позиция христианства, то есть одной из конфессий, а в конфессионально нейтральном образовательной учреждении не могут ни продвигаться, ни задвигаться положения ни одной из конфессий.
Процитирую себя:

По поводу целей и ценностей — теперь я не понял тебя. Я дал ссылку на «Цели и ценности Синтона». Ты это не увидел? Или это не про то?

Э-ээ! Что позволено Юпитеру... Христианство делит людей на грешников и праведников не по своему усмотрению, а опираясь на Слово Божье. Это Господь поделил людей на зерна и плевелы, на агнцев и волчищ, а не человеки. На каком основании берется делить людей Синтон?

Э, любезный Танака… Не вопрос, ОТКУДА деление. В христианстве — от Бога, в светском обществе — от Логики. Вопрос в другом: ДЕЛАЕТЕ ли вы ЭТО (и как конкретно). Ну, есть деление. А буду ли я этим делением пользоваться — это уже решение мое, зависящее от моих взглядов и этики. Есть синтоновцы, которые деление людей на Творцов, Романтиков, Потребителей и Паразитов используют для организации своей личной жизни и не увлекаются оцениванием окружающих. Есть и другие синтоновцы. Также есть и христиане, которые размышления о праведниках и грешниках применяют к себе, для очищения своей души, и не торопятся судить близких. Есть и другие христиане.

Согласен. Для христианина гордыня, если человек то, что получено им от Бога, приписывает себе как свои достоинства и успехи. Для синтоновца аналогичная непомерная гордость, высокомерие и самонадеянность — если то, что (к примеру) сделали для него родители, воспитала школа и подарила человеческая культура в целом он также не видит и все свои успехи относит исключительно на свой счет. Много ли людей с гордыней как среди христиан, так и среди синтоновцев? Мы знаем, что достаточно, и сами нередко оказываемся в их числе.
Пункт в том, что христианина на месте этого «не сам» стоит конкретно Бог. А верующий другой конфессии на место этого «не сам» поставит ДРУГОЕ ТО, ЧТО ДЛЯ НЕГО СВЯТО. Продолжать? — Повторю, в конфессионально нейтральном образовательной учреждении такая конкретизация недопустима. Правильно и допустимо обратить внимание на то, что гордыня у нас есть и преодолевать ее необходимо. А конкретно кому что преодолевать, о ком вспоминать и кого благодарить — тут могут быть много вариантов.
Танака, насколько понятно я смог это пояснить?

Именно поэтому я и назвал "не сам" центром конфликта.
Христиане просят признать за "не сам" конкретного бога, а Синтон не конкретизирует, позволяет каждому самостоятельно решать (думать \ верить \ полагать \ знать) из чего состоит "не сам".

Алексей А, Вы меня спрашивали:

Ответ прост:
Синтон предлагает свободу выбора каждому.
Подчеркивая тем самым конфессиональную нейтральность.

Сообщение отредактировал(а) Влад - 18.09.2007 - 00:59

Мне кажется, что все зависит от того, на что опираться: "Кто не против нас, тот с нами" или "Кто не с нами, тот против нас". Если исходить из первого (терпимого) отношения, то при небольших усилиях вполне можно сделать Синтон нейтральным. Достаточно сказать:
1) Синтон считает, что человек свободен, сам принимает решения и сам несет за них ответственность
2) Синтон старается помочь человеку стать лучше и добрее в самом глобальном общечеловеческом смысле, куда входят и 10 заповедей и многое другое, что по мнению религиозных деятелей, философов, ученых делает человека Человеком.
3) Синтон формулирует нормы человеческого поведения, которые не противоречат (созвучны) как религиозным, так и светским нормам.
4) Синтон никак не вмешивается в свободу совести человека и считает это личным делом каждого.

Вопрос в том, захочет ли христианская церковь принять такую же терпимую позицию или встанет на более воинственную? Например, попросив поставить на место "несама" Бога?

Золотые слова! Не так важно, что декларирует Синтон, гораздо важнее, что он делает, и что получается в результате его усилий. На мой взгляд, пока в Синтоне большинство ЭТО делает. Судит, навешивает ярлыки и раздувается от тщеславия. И мне это кажется это очень закономерным, потому что в Синтоне много игр и упражнений на построение иерархии, на оценку и сравнение себя с другими. "Этот спасся, этот нет, этот успешный, этот пустышка, этот добился больше рекомендаций, этот нет." В явном или неявном виде вопрос "Кто круче?" пронизывает большую часть Синтона.

Вообще у меня складывается впечатление, что Синтон и так пытался сидеть на двух стульях (социальной успешности и гуманизма), а теперь хочет еще и стул религиозной нейтральности оседлать. Спору нет, это возможно, только для этого надо серьезно пересмотреть и Синтон-философию, и Синтон-программу.

Все это только мое частное мнение, но так как я активно курирую вот уже три года и общаюсь непосредственно с участниками, то мне хорошо видно, кто приходит в Синтон и кто выходит по окончании Базового и МД.
Впрочем, я опять завел свою волынку.

Я могу согласиться со многими Вашими другими предложениями, но только вот что. Не надо больше, ну пожалуйста, ради всего святого, просто не надо всуе поминать эти пресловутые "10 заповедей". Иначе я могу попросить их хотя бы перечислить. Я уже давно заметил, что те, кто вот так утверждает, будто бы эти самые "заповеди" входят во что-то такое глобальное и общечеловеческое, как правило, сами попросту их даже не читали. Потому что кто взял на себя труд ознакомиться с первоисточником, на этот счёт обычно просто помалкивают. И правильно делают.