История учит только тому, что ни чему не учит [ или позорные страницы мировой истории ]

из отзывов :

Что есть армия в "современном понимании"?

Английская, может быть? Чьи морские пехотинцы (элита) очень извинялись и самоуничижались перед "врагами"? А потом задорого (100 тыс фунтов) продали свои воспоминания о буднях плена?

В современном мире, имхо, нет необходимости в армии, способной к самообороне.

Я не про Россию.

Сообщение отредактировал(а) Ноябрь - 29.05.2007 - 21:45

Кибербитва за памятник

Сообщение отредактировал(а) ili - 31.05.2007 - 02:06

Это-то как раз просто. Одно дело быть простым губернатором, другое - независимым царьком независимой же страны. Так развалили Союз: вместо одного президенсткого места стало целых 15.

Да вот беда - власть-то надо еще удержать! Перед отделением все республики кричали, что дескать именно они наполняли "закрома родины", да все проклятый союз в себя вбирал. А после отделения оказалось, что прежний уровень жизни смогли сохранить только Россия да Белоруссия (и еще насчет Прибалтики не знаю). А остальные, простите, оказались в экономической жопе - и если Украине еще ничего, то южные республики в ней глубоко и надолго. Плюс потеря мирового политческого влияния, которое вообще сохранилось только у России. Как объяснить все это населению?

Вот руководство экс-союзных стран и придумывает "происки врагов", куда раньше записывали недоразваленный СССР, а теперь - Россию (мы, впрочем, делаем тоже самое). Ведь известно, что общий враг сплачивает лучше всего. И еще, "разделяй и властвуй" - это про тех, кто пользуется результатами их труда...

Перефразируя известное высказывание, можно сказать, что все конфликты между жителями разных стран на нашем форуме - в пользу Америки. Или Турции. Или Европы. Которым конкуренты вовсе не нужны, а Цезаря они внимательно читали. А нам - нам стоит дружить и развиваться. Ибо если не будет сильной России, то Запад тут же бросит остальные республики на произвол судьбы или развернет в них афганский вариант. Но это ему никак не светит!

Решила залезть в старую тему

У России нет истории, у нее есть только историография, как нужно на данный момент, так и рассказываем.

Недавно узнала забавный исторический факт о Екатерине Великой, у нее было шесть внучек, все они были очень красивы и образованы, но их не хотели брать в жены правители и наследники престола других стран, причиной была их православная вера.

Наконец-то, одна из внучек(если не ошибаюсь, Александра) так понравилась Шведскому королю, что он вопреки всему сделал ей предложение.

В день, когда должна была состояться свадьба, Екатерина Великая вместе с невестой, родственниками и придворными прибыли во дворец Шведского короля. Они прождали жениха пять часов, но он так и не вышел к ним, отказавшись в последний момент от свадьбы, вместо него вышел вельможа, который сообщил, что свадьба не может состояться, так как народ не понимает своего правителя.

А по-моему, все эти крики об "оккупантах" есть лишь ширма, чтобы оправдать национализм правящих кругов Эстонии. Для примера возьмём ещё одного соседа - независимую Финляндию. До 1917 г. она вообще была одной из провинций Российской империи, затем с лёгкой руки Ульянова-Ленина обрела независимость (кстати, если бы раньше ей пообещал то же самое адмирал Колчак, то ещё неизвестно - жили бы мы 70 лет при компартии, т.к. готовые к бою дивизии барона Маннергейма стояли в сотне километров от Петрограда и готовы были поддержать белое движение в обмен на обещание независимости). В 1940 (?) г. после упорной борьбы была оккупирована СССР. Тем не менее, никто там не страдает русофобией, не сносит памятников, православных храмов, и не кричит о "рыцарях СС".

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 21.08.2007 - 12:51

Памятник в Таллинне - ПЕРЕНЕСЛИ. На братское кладбище. И не только памятник, но и захоронения - причем сделали это аккуратно, не потеряв костей, как в России, к примеру, когда из тех же побуждений (дорогая земля под другие цели), переносили захоронения в Химках.

Где в Эстонии сносили православные храмы, мне интересно?

Отзыв:

Что это значит, - "поплясав на костях?" Фактологически, - такого не было. Идеологически.... Изыск ситуации в том, что у россиян нет возможности посмотреть на события вживую, - вся информация на Россию идет "за деньги", т.е. через заказ российских продюсеров. А заказ то понятен (и ты очень мило его продемонстрировал ) Сама такое делала, будучи корром РЕН ТВ.

Что мне НАПОМИНАТЬ? Я в этом - живу. И в день празднования ДР SS был перекрыт защитным забором весь рижский City, потому что именно там находится памятник, у которого одновременно было два мероприятия: возложение венков ветеранами SS, и митинг левой оппозиции, против возложения венков. Демократия

Крики - это не ширма, это национализм и есть - чтобы отвлечь недовольных на внешнего врага. Метод старый, но работающий.

Вообще-то финны это движение как раз поддержали - почему по-твоему возникло словосочетание "белофинны"? Во время нашей гражданской войны, финны захватили значительную часть Карелии и подумывали о Петрограде, кабы мы их не отбросили. Именно поэтому Сталин и дал приказ начать Зимнюю войну - чтобы финны опять не ударили по Питеру во время ожидавшегося фашисткого вторжения.

Дык потому и не страдают, что внутренних проблем у них нет, и врагов на стороне искать не нужно.

Ну да, поддерживали. Однако, насколько я знаю, как раз за то, чтобы захватить Петроград, барон Маннергейм просил обещания правителя "белой" России адмирала Колчака о предоставлении независимости Финляндии. В тот момент по соотношению военных сил фины имели преимущество в разы, кроме того там были регулярные, обыченные, свежие войска, а в Питере - голодные красногвардейцы, многие из которых винтовку-то в руки первый год взяли, не то что белку в глаз бить... В общем, все шансы на успех были. Но Колчак был человеком твёрдых принципов и не отступал от них даже в малом, чем, увы, зачастую вредил и себе и своему делу. А один из его принципов был "за единую и неделимую Россию"...

To Ноябрь: А я и не говорил, что в Эстонии сносят православные церкви. Я говорил, что в Финляндии этого не делают.
Ну, если уж быть совсем корректным, полагаю, что часть народа и там страдает русо-, америко- и т.д. фобией, как и в любой стране мира.

А говорить о суверинетете прибалтийских государств в историческом контексте вообще несколько странно. Они государствами-то стали только в XX-в. А до этого - была территория, на которую претендовало несколько сильных держав: Шведция, Дания, Польша (Речь Посполитная) и Россия. Периодически при различных поворотах политической и военной ситуации правители менялись, но суверинетета не было.

Антон АА

Адмирал Колчак в Омске принял пост военного министра в Директории (правительстве, организованном Комитетом Учредительного собрания - куда уж белее?) 4 ноября 1918 года, а 18 ноября 1918 года сверг оное правительство и провозгласил себя Верховным правителем России.
Не уверен, что это его характеризует именно как человека твёрдых принципов.

Колчак отказал Финляндии в независимости в соответствие со своими политическими убеждениями, а большевики согласились в соответствие со своим принципом права наций на самоопределение. Если смотреть на ситуацию исключительно с позиций державности (как например Антон Иванович Деникин, "наследник" Корнилова и Колчака), то большевики пошагово (1922 ... 1940 ... 1945) вернули в лоно "единой и неделимой" большую часть народов б.Российской империи. В отличие от прок@к@вшего Первую мировую войну Николая Второго.

По моему скромному разумению, в конце 1917 года и пунктирно позднее к 1922 году большевики победили, поскольку были наиболее адекватны политической ситуации. Чего нельзя сказать про большевиков же в августе 1991 года: неадекватны и проиграли.
По моему скромному разумению, это простая мысль ("адекватность поменялась") трудна для понимания многих моих современников.

Открою тебе страшную тайну: до третьего тысячелетия до Р.Х. на Земле вообще не было НИ ОДНОГО государства, а только территории, заселённые людьми. Что из этого проистекает по твоей логике?

Кстати, на территории закатной Золотой Орды за первенство боролись Вильнюс и Москва. То есть государство Литва в Пятнадцатом веке уже было.

Антон АА Дата 21.08.2007 - 12:49

У Финляндии в результате зимней войны 1940 года была отобрана часть территории, нарисованная на всех картах. В 1945 году возможность оккупации всей территории была, но Сталин счёл за лучшее НЕ оккупировать, и расчёт исторически оправдался и оправдывается до сих пор.

Что касается сноса (переноса) памятника воину-освободителю и последующих демонстраций.
Нормальному европейскому правителю должны быть знакомы понятия "этнография", "разведка". Конкретно господин премьер-министр (бывший товарищ) обязан был по должности знать, что русские (которые живут вокруг него и которых в Эстонии полмиллиона) могут терпеть личное унижение, но за унижение символов могут снести всё подряд, невзирая на последствия. Про кусок хлеба - опустим.
Действия господина Андруса Ансипа характеризуют его только как номинального европейца, а фактически как папуаса вроде Чомбе, Бокассы или Винни Манделы.

Что-то не пойму, к чему ты клонишь. Начать с того, что насчёт 3-о тысячелетия до Р.Х. - вопрос спорный - есть опровергающие это данные по Египту, Индии и Китаю. Не буду утверждать, что они - истина в последней инстанции, но, повторяю - вопрос этот слишком сложен чтобы так вот категорично утверждать что-либо.
По моей логике для становления понятия государственности нужен чуть больший срок, чем 100 лет. Возьми для примера хоть ту же Америку.

Одно из другого не следует. В прибалтике вообще города стояли довольно тесно друг к другу. И каждый норовил стать государством, но, как правило, входил в состав или подчинялся военному протекторату сильных держав (см. предыдущий пост).

И что из этого? Правительства тогда свергали все, кому не лень (да и было этих правительств довольно много). Если человек готов был взять на себя ответственность - он её брал. Между прочим, Колчак владел золотым запасом Российской империи, который вполне мог бы употребить на любые цели, включая личное обогащение и спасение. Однако, он предпочёл остаться в Иркутске и достойно встретить смерть, поскольку цели своей (Единой и неделимой России без большевиков) достичь не смог. Можно спорить о правильности его целей, но отказать ему в мужестве и честности - нельзя.

Сорри за оффтоп, исправлюсь, больше не буду

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 24.08.2007 - 11:56

Не Вильнюс, а Вильня.

Государства Литва не было. Было Великое княжество Литовской, Русское и Жемойтское.

И в этом названии Литва - лишь частично располагалась на территории современной Лиетувы.

Это так, к сведени.

Не Вильнюс, а Вильня.
Государства Литва не было. Было Великое княжество Литовской, Русское и Жемойтское.
И в этом названии Литва - лишь частично располагалась на территории современной Лиетувы.
Это так, к сведени.

Да, Злобный тёзка , литовская династия стояла во главе княжества, населённого в подавляющем большинстве восточнославянскими племёнами, еще не разделёнными на б., у. и р.
Да, Литвой называлась местность сейчас большей частью являющаяся Беларусью.
И прусы - название летто-литовского племени, истреблённого германцами, которые оставили себе имя истреблённых. А ю.славяне болгары получили имя от татарской династии с Волги. Кельтские племена для языка межнационального, межгалльского общения переработали латынь, а имя франки ("свободные") получили вместе с династией от германского племени.
Есть версия, что Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбедь - это первранные имена ??? , Чеха, Хорвата и Лабских славян (в ю.-в. углу б. ГДР). То есть В., З., Ю. и отдельно полабские славяне. После имя оставил себе только одним народом из В., З., Ю. и полабские славяне.

Принял к сведению, мерси.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 24.08.2007 - 13:27

Антон АА и Древний
((о государствах более Древних, чем Египет или Месопотамия))
Вы беседуете со старым замшелым тайным нераскаявшися, хотя и заждавшимся атлантологом. Один знакомый археолог на мои наскоки про Атлантиду доставал лопату и вручал мне со словами: "копай и приноси". Потом просто доставал лопату. Можно я его процитирую вам???

По моей безграничной лени я не помню хотябы одного списка признаков государства, отличающих его от продвинутой культуры. Помню только, что у археологов город (самое частое определение) - это храм, рыночная площадь и не менее 5000 населения. Первый из известных - Иерихон 7000 лет до Р.Х.

Антон АА

Не-а. (Уфимская) Директория была правительством, созданным комитетом Учредительного собрания (члены разогнанного большевиками Учр.собр.). Если не вру, в Самаре собралась аналогичная тусовка, которая после некоторых бодалок признала Уфимскую "главнее". Как позже "южные" белые во главе с ген. Алексеевым признали старшинство Колчака и "восточных" белых. Учр.собр. было избрано по инициативе Временного правительства, формально говоря - наследник, и если говорить что-то о сослагательном наклонении, об альтернативах большевистскому правительству, то Учредилку-Директорию-Колчака не обойти не объехать.
Колчак своё правительство предал.

Вообще, частое сейчас изображение царя-батюшки, дворян и белых несколько гламурное. У меня этот гламур прошёл после чтения рассказа Алексея Н. Толстого "Яшмовая тетрадь". Ррекомендую.

Не-а. Российские 1990-ые годы показали, что человека-с-деньгами от внезапной кончины могут предохранить
- либо свято верящие в него соратники,
- либо вооружённые структуры (официальные, неофициальные, соотечественные, английский генерал Нокс),
- либо стремительное бегство с чужим паспортом и чужой бородой.
Колчак выбрал 1,2 и 3.

Допустим.
Примерно в это же время генерал Брусилов сказал про генерала Корнилова: у него было сердце льва и мозги барана. Грубиян этот Брусилов, Синтонов не кончал.

Антон АА Дата 22.08.2007 - 12:45

Как злостный участник тусовки историков-сослагателей и последующего сборника "Одиссей. Человек в истории: История в сослагательном наклонении" М, 2000. под ред. Гуревича Арона Яковлевича (в и-нете не нашёл, в биб-ке, думаю, есть), застенчиво замечу, что сослагание тоже требует некоторых обоснований. Например, что было бы если в 2000-ом году победил Примаков, а не Путин - со ссылкой на украинские аналоги 2004 года. Что было бы если б в 1918-ом Учредительное собрание победило большевиков и Советы, правдоподобно, что Учредилка проэволюционировала туда же - к диктатору Колчаку.
Что было бы при буржуазном развитии России при этом - можно как на прототипы посмотреть на синхронные единоутробные Эстонию, Латвию, Литву, Польшу ... . То есть к середине 1930-ых - диктатурки с отмеой выборов. С последующим взаимопожиранием. Вошла бы скоропадская или петлюровская Украины или дашнакская Армения в состав Единой и Неделимой? Разве что силой оружия. Бухарское ханство, Хорезмский эмират при соседстве Ирана и Британской Индии через Афганистан? Ещё врядлее.

Есессно, я не настаиваю (сослагание всё ж таки), но такой вариант правдоподобнее.

АБу!
Про кого Дж.Оруэлл написал "1984" не знаю, пардон, а "Скотский хутор" он написал про косовских албанцев, которые более равные чем абхазы, югоосетины, русские и украинцы в Приднестровье и через 20 лет (размножившись и став большинством) мексиканцы в Техасе и палестинцы в Израиле.

Что касается сноса-переноса памятника в Тааллииннее, то такие переносы провоцируются безнаказанностью переносов соотечественными хитропопарями в Химках. И будут происходить, пока Россия не осудит и химкинских сносителей - и назовёт их имена публично. Осудит и Лазаря Кагановича за снос храма Христа-Спасителя фактически - что сегодня легко, и Бориса Немцова за призывы к сносу Мавзолея Ленина - что сегодня боязно.
АБы.