Отчего мы вымираем?

[Сергей Клименков]

To Basil2

По поводу исчерпанности ресурсов и прочего шаманства в наукообразной форме - если сравнить, например, доклады Римского клуба с 70 - х годов до настоящего времени, цивилизация уже потратила все то, что знала году этак в 1978. Ресурсы постоянно обнаруживаются новые, и гуманитарные экологозащитные организации ведут себя так, как и положено неудачливым предсказателям - царственно забывают о поражениях. Это очень разумная позиция - постоянно кричать о катастрофе, если она один раз произойдет, говорить с чувством собственной важности "Мы же предупреждали!", а если не произойдет - каждый раз придумываать ее новые обоснования, чтобы люди покупали газеты.
Меня очень настораживает околонаучный публицистический дискурс, принимаемый за истину. Сам способ его изложения преподлагает некритическое восприятие. Рекомендую, например, статью Майка Крайтона "Инопланетяне как причина глобального потепления" (Компьютерра 1- 22004, скоро будет выложено на их сайте).
Если об этом будет дискуссия, луше ее вести в отдельном топике.

[Сергей Клименков]

На мой взгляд, любопытный материал по теме

http://www.fakel.org/art.php?id=33&art_id=613

[Basil/2]

QUOTE

Это декларация. Можешь ли ты её обосновать рационально, а не эмоционально?

Красивая и - главное - подходящая к ЛЮБОМУ высказыванию фраза; конечно, если это высказывание не "2 * 2 = 4";

Обосновать? Я могу подтвердить документально: когда рядом оказываются две страны, то нередко большая и сильная страна нападает на слабую. Примеры? Германия и Польша, СССР и Финляндия, Япония и Корея, США и вышеприведенный список. И если даже не всегда большой стране удается победить, то ВРЕД маленькой стране наносится всегда.


2 Сергей Клименков:
Насчет гибели - полностью согласен. Я далек от мыслей по поводу кончины цивилизации, и даже к воплям экологов прислушиваюсь настороженно, т.к. часто это не самая рациональная трата ресурсов. Но Дольник делает это так красиво, что ему очень хочется поверить. Я люблю все красивое...

[Древний]

QUOTE

Прочитал любопытную статью в МК, смысл ее коротко могу изложить так: \"Население России уменьшается. Отчего? Вы думаете, дело в низком уровне жизни? Плохой экологии? Пьянстве? Нет, факты это не подтверждают. Факты говорят о том, что динамика смертности обусловлена динамикой общественной нравственности. Есть смысл жизни у людей — или нет…\" Статью подробно можно посмотреть у меня http://nkozlov.ru/?s=46&d_id=1293# Что вы об этом думаете? Насколько автор делает натяжки, а в чем он прав? Роль Синтона в решении демографических проблем России?  ;-)

1. Я согласен с автором статьи в том, что если смысл есть, то люди живут дольше. У современного российского государства есть только один смысл - дать дожить тем, кто был рождён в РСФСР. В остальном - все смыслы его бытия отсутствуют. Да и власть никакой ответственности на себя не берёт.
Т.е. я вижу единственную цель нынешнего государственного устройства - дать Великой России спокойно и с достоинством уйти в историю.
Эту цель государственное руководство и выполняет. Так дадим ИМ спокойно умереть. :?

2. Демографическая ситуация складывается из смертности и рождаемости.
Есть у меня теория, что статистически рождаемость обратно зависит от женской самооценки. И данные, приведённые выше, по динамике рождаемости с этим согласуются... :?

3. Роль Синтона... А оно надо? Какой смысл? :?

[Veda]

На эту тему мне кажется было бы очень актуально сослаться на Н.Ф. Федорова.
http://www.trizminsk.org/e/25003.htm
Основным лейтмотивом его творчества была идея о том, что нужно сместить точки акцентуации человеческих интересов со стремления к нерегулируемому размножению к стремлению продлить жизнь ныне живущих поколений и, даже воскресить все предыдущие...
Любопытный философ и актулен даже сегодня

[Андрей ОК]

Приведу вначале цитату одного известного поэта: "Какая польза в том, что как можно больше людей будут жить как можно дольше?"
Я уже в теме "эволюция человечества приводил рассуждения о том, что мутаций у людей столько же, сколько и у всех животных, только вот естественный отбор их не сортирует на вредные и полезные. Т.о. у человека столько этого хлама накопилось, что тундровая собака замаячила на горизонте.
Итак, не может ли уменьшение численности населения означать элиминирование нежизнеспособных особей из популяции? А Синтон, ин май хамбл опинион, способствует единению наиболее качественных особей.

[Tattobu]

В целом я согласен с автором статьи. Натяжки есть, касательно стрессов (уже писалось выше - не буду повторяться).
Но если сместить акцент вопроса, переиначить его по даосски (раньше даосы отвергали вопрос "почему" и "от чего", а делали акцент на "как"), и сказать "как мы вымираем?", то можно найти способ обойти судьбу мамонтов.
Итак, разберемся.
1. Кого считать россиянами? Ведь если посмотреть на динамику притока переселенцев и принятия гражданства, то статистика смертности не будет такой впечатляющей. Допустим, я перееду в Россию и приму гражданство - своего рода родился россиянин.
2. Рост численности населения Земли вообще, включая и Россию, приводит к повышению смертности. Достаточно вспомнить про изменения климата и техногенных катастроф, то ... ничего удивительного.
3. Далее, население стареет, потому что в трудные перестроечные времена детей не рожали - страшно и боязно было.
и т. д.
Иными словами, я хочу сказать, что вымирание закономерно, но не стоит паниковать по этому поводу. Касаясь моральных устоев и духованости, хочу сказать, что чем лучше развиты эти качества в людях страны, тем лучше экономика, а следовательно и продолжительность жизни.

[Константин]

Считал демографический спад последствием вступления в мировой рынок. Мнение взял из работы А.П. Паршева в его книге «Почему Россия не Америка».

Если в двух словах: при открытой к мировому рынку России производить что-то у нас не выгодно из-за природно-климатический и территориальных условий. Сейчас вопрос решается поддержанием искусственной среды для производителей в виде пониженных цен на энергоносители, хоть и дорогое это удовольствие. Скоро нефть закончится и станет совсем плохо.

Пока его выкладки хорошо укладываются в то, что вижу вокруг. В частности, в работе была сделана оценка экономически-оправданного количества населения России как 17 000 000 (кажется) человек.

Считаю «падение общественной нравственности» как следствие.

[Fil]

На сколько я знаю, существует научное объяснение изменения динамики численности
популяций животных. При стабильном уровне, или качестве жизни популяция стабильна,
или растёт, но медленно. При этом неважно, высок этот уровень, или нет. Если условия
жизни резко улучшаются, наступает демографический взрыв, если ухудшаются,
демографический спад. Человечество несколько сложнее простой популяции животных,
но и для него, думаю, действуют те же закономерности. Нравственность и смысл жизни
если и влияет, то косвенно. В благополучные советские времена застоя, когда в одном
месте говорилось одно, в другом - другое, а делалось третье, такое многоличие здорово
развращало народ. Теперь с этим полегче, безнравственность перестала быть нормой
жизни, и меньше того маразма в головах об окружающем мире. То же и с "смыслом жизни",
можно выбрать свой, а не пользоваться чужим, "Самым Правильным".
Из моих жизненных наблюдений, самая многодетная, известная мне семья,
- уголовная. Вышел, украл, сел. А то и убил, или был убитым. Про нравственность
лучше не спрашивать. В других многодетных семьях и детей поменьше, и с моралью получше.
Но их объеденяет одно, бедность. Относительная конечно. И боюсь, нового здесь я ничего
не сказал.

Константин писал(а):

QUOTE

Считал демографический спад последствием вступления в мировой рынок. Мнение взял из   работы А.П. Паршева в его книге «Почему Россия не Америка».

Относительно Паршева и его книги. Прочитал её по рекомендации Алёшеньки, и
выскажу своё мнение, она из разряда "желтой прессы". В лучшем случае, нечто вроде
сочинений Мальтуса, некоторые отдельные факты правильны, а вместе - мало общего с
реальностью. Это и ответ Алёшеньке, чьё мировозрение перевернул Паршев. Осторожнее
нужно со своим мировозрением, мало ли, кто, что пишет. Далеко не всегда молодой
человек может отделить наукообразное от науки, в данном случае, экономики.

[Селена]

Музыкой навеяло...

"Есть у меня теория, что статистически рождаемость обратно зависит от женской самооценки. И данные, приведённые выше, по динамике рождаемости с этим согласуются... "

А у меня здесь вопрос... Женская самооценка - понятие оч-чень широкое. В качестве кого? Моя самоценка в качестве профессионала и, например, в качестве жены и матери - разные вещи.

Я вот наблюдаю некоторую (ну это я мягко выразилась) дискредитацию этой самой роли жены и матери. Сейчас другие идеалы: молодая, образованная, карьерно успешная, независимая... Большинство таких женщин считает, между прочим, что роль жены и матери - унизительна. Кстати, это молодые здоровые, умные и красивые женщины - биологически почти идеальные матери. Психологически... полный ноль (в смысле для материнства). Кстати, когда придет психологическая готовность, резко уменьшится биологическая.

Как ни крути, а приходим мы к некоему разделению труда на "женский" и "мужской". Пока еще не придумали способа, благодаря которому мужчины научились бы вынашивать и рожать детей. Поэтому я вижу распределение обязанностей вполне традиционным образом: женщина занимается домашним очагом, родает и воспитывает детей; мужчина - обеспечивает безопасность этого процесса.

Сейчас это видение изменилось: большинство женщин (и я в том числе) считаем, что самореализоваться можно в основном, занимаясь свои Делом, но эти дела почему-то не обязательно женские - карьера, свой бизнес, прочая работа (ведь мы этим занимаемся от 8 и больше часов в день + дорога). А на семью и детей остается... ну столько обычно хобби занимаются.

Как говорила Хмелевская: борясь за равноправие женщины попали в ловушку - взяли на себя "мужскую" работу, а прежнюю - никто не отменял . Если бы нужно было выделить какие-то критерии, которые могли бы привести к увеличению рождаемости, я выделила бы:

1) Защищенность: финансовую, эмоциональную и физическую.

2) Высокая самооценка в роли матери и жены.

3) Осмысленность процесса.

Это могло бы привести к увеличению и количества населения и его качества. Вопрос в том, от кого это зависит...

Согласно традиционному видению: первый пункт почти целиком на мужской совести, второй - на женской, а третий - совместное творение. Только вот у нас равноправие... так что все приходится переосмысливать.

[Bondit]

to Тать*яна
Надо бы Н.И.К. ещё и отрицательную оценку поставить... для равновесия. :-D

to Михаил К
Согласен с вами. Ничего нового, просто написанно журналистским (животрепещущим, задевающим) стилем.
Не согласен с Вами. "Люди потерявшие какие-то свои идеалы, хуже выживают." - крайность. Лишившись идеала они не пойдут на смерть и не будут терпеть лишеня за него. А такое с "идеалистами" (в понятном смысле) случается сплошь и рядом - смертность среди них высока. Достаточно вспомниить честных миллиционеров (какова смертность не в милиции вообще а именно среди принципиально праведных... в том числе и от голода.) Так, быть может, наоборот, лишившись идеалов люди ЛУЧШЕ выживают?
Согласен, дополню. "Смертность -> агресия и депресия = грехи по Библии -> падение духовности". Взрослому здравомыслящему мужику (кем бы он раньше ни был) в голову не прийдет нарисовать гвоздём на капоте иномарки крест. А для пятнадцатилетнего подростка - это сродни подвигу. Так быть может, мы во многих случаях судим о "духовности" именно по единичным, либо "по возрастным" случаям, не беря за основну всю нацию целиком? Ведь уже в древности люди пытались определить грань возвраста, ка которой мировозрение человека меняется (16, 18, 21год...)
Хм.. быть может право древнее проклятие "чтоб тебе жить в эпоху перемен", и именно перемены сказываются на смертности?

Basil/2 - молод. (Н.И. Вам этого не скажет.)
Где-то я читал (В "науке и жизнь", помоему) что численность населения вполне может увеличиться ещё в пять раз, и при этом не возникнет сколь-либо серьёзных проблем ЕСЛИ подойти ко всему грамотно.

Алёшенька, привет. Мне про "женскую самооценку" очень понравилось. Прям Жванецкий.

to Андрей ОК
"Итак, не может ли уменьшение численности населения означать элиминирование нежизнеспособных особей из популяции? А Синтон, ин май хамбл опинион, способствует единению наиболее качественных особей."
Пока существуют подобные мнения, будут существовать и подобные мне - злобные критики. :-)
Но мысль весьма интересна.

Селена, где-то в тех местах говорилось, что женщины более приспособленны делать нетяжелую мелкую работу, но в течении длительного времени, в то время как мужчины от природы лучше работают с большими нагрузками, но периоды отдыха у них то же намного больше. А хозяйство - весьма хлопотное дело.

Есть ещё одна теория: живое существо перед самой смертью издаёт импульс, который улавливается другими особями его вида, побуждая последних (известным способом) увеличивать свою популяцию.

[pankrat]

Можно найти миллион причин почему уменьшается численность населения. И что дальше? Практическая часть вопроса о том поможет ли Синтон в решении задачи увеличения народонаселения (если она перед кем то стоит) для меня более интересна. Если представить, что уменьшение численности вызывают материальные и психические проблемы, (например такая психическая поблема, как страх перед жизнью или перед каким-то конкретным проявлением жизни), то помощь Синтона в решении психических проблем - самое оно.

Не читайте советских газет перед обедом :yes:

[Bondit]

to pankrat

Ответ однозначный. Синтон (и ему подобные организации) резко СНИЖАЮТ численность народонаселения в тех странах, в которых они присутствуют.
За пояснениями далеко ходить не надо. Достаточно просто понаблюдать как Синтовцы подходят к решению вопросов...
На утверждение "Я хочу ребёнка", синтовцы сразу тебе, прям в лицо:
- а зачем ты хочешь тебёнка...
- а зачем тебе лично это нужно...
- а ты подумал о последствиях своего действия (не действия, бездействия)...
- и т.д. (что они обычно говорят?)
Наученный так думать человек сразу прийдёт к мысли, что "пока, на данный момент" дети не нужны... ну а там... и т.д. ...

[pankrat]

Bondit. Судя по твоим словам Синтон подчиняет человека.
Чтоба сделать какой либо шаг синтоновец должен спросить мнение других синтоновцев. Другие синтоновцы сразу должны попытаться отбить охоту делать неразумные поступки, типа "родить ребёнка".
Я правильно понял твоё мнение?

[Bondit]

Нет, не правильно. Синтон УЧИТ человека так думать...
Никакой зависимости.