Жена - наемный работник?

Наблюдаю такую тенденцию, что мужчины, добившиеся определенных успехов в работе, особенно руководящие и лидирующие личности, создавшие свой бизнес, относятся к будущей невесте как к наемному работнику.

Объяснения этому феномену вижу такие. Человек стремится по жизни делать то, что у него лучше получается. Достигнув определенных успехов на управляющей должности, обладая в этом деле выигрышными стратегиями поведения, человек стремится распространить свой успех на все стороны жизни, в том числе и на межличностные отношения. Такой мужчина старается построить семью по принципам строительства фирмы.

Столкнувшись с тем, что привычные модели ведения бизнеса в личной жизни не срабатывают, мужчина удивляется. Ведь на его взгляд, он ей предлагает такие идеальные условия, которые любой наемный работник отхватил с руками по локоть, а она почему-то не принимает это предложение. Женщину же обижает в принципе такой подход к ней, как рабочей силе. Для нее ведь это вопрос экзистенциональный, вопрос смысла жизни, быть или не быть. Мужчина начинает думать, может быть, мало предложил, и претендентка набивает себе цену? Чего ей еще надо? Отсюда возникает уже обида мужчины, поскольку он считает, что девушка намеренно торгуется, чтобы обобрать до нитки, но самой при этом не выполнять рабочий регламент, как-то: не мыть посуду, не рожать детей, непонятно зачем (видимо для развлечения) ходить на какую-то еще другую работу, и прочее.

Отсюда идут взаимные непонятки.

Характерно, что у людей, которые построили семью до того, как стали руководящими работниками, такой феномен встречается значительно реже.

Я поделилась своим видением положения вещей. Я считаю, что мужчины ТАК воспринимают. Возможно, кто-то чувствует, относится, понимает это по-другому, тогда интересно было бы узнать, как.

Если похоже на правду то, что я здесь написала, и взаимодействие в семье принципиально отличается от взаимодействий в бизнесе, то в чем именно заключается это отличие.

Что ты понимаешь под "принципами построения бизнеса"?
Почему плохо строить семью на этих принципах? "Потому что так плохо работает" - не ответ.


И сделаю несколько скоропалительный вывод:
Женщины задумываются и размышляют на тему "мужчины видят нас, как рабочую силу" из-за общественной установки "продаются только проститутки".

В общем-то в наемной работе ничего плохого нет. Были бы гарантии - отпускные, больничные, премия в квартал и за год, пособие по беременности и родам, медстраховка.

Просто у некоторых ( у некоторых, опять средняя температура по больнице) мужчин это напоминает взятие в полон, и женщина отрабатывает стоимость завоевательной экспедиции.

Применение мужчиной одной схемы для жены (невесты) и бизнеса говорит (мне) о некоторой....ограниченности. Возможно, отпугивает именно это.

Месье Амалькар платит - старинная синтоновская игра

Почему то некоторым мужчинам так нравится.

Если есть такие - пусть расскажут, любопытно.

Со своей стороны, мне кажется, это идет от незрелости или ущербности (сильно кто-то из дам повредил) эмоциональной сферы. Когда нет желания и умения вкладываться в отношения именно чувствами, когда человек не способен разруливать конфликтные ситуации методом убеждения, когда он еще и боится конфликтов - гораздо проще перевести все в сферу деловых отношений.

Какие конфликты? Я заплатил? Заплатил! Вот и не жужжи

Мсье Амилькар платит
"Tout paye, или Все оплачено" - так тавтологически ("все оплачено" - это ведь и есть прямой перевод "tout paye") называется эта пьеса.
Речь в ней идет о некоем загадочном господине, которого - еще до начала сценического действия - предают близкие люди. Пережив личную драму, мсье Амилькар решает, что куда проще и надежнее покупать чувства за деньги.
Он нанимает людей, которые должны изображать его друга и любящих домочадцев, и за очень хороший гонорар требует от них убедительной имитации любви и преданности.
Они репетируют, как приятнее произнести "добрый вечер". Как лучше встретить друга, отца, мужа, вернувшегося с работы домой. Устраивают пикник на траве - картину в стиле Ренуара. Но вместо уроков актерского мастерства получают и преподают друг другу бесценные уроки человеческого общения.
Афера платного спасения от одиночества приводит к тому, что Александр обретает настоящего друга и любящую жену. Создав иллюзию двадцатилетнего семейного счастья, он это семейное счастье со всеми невзгодами и проблемами находит. Вера в искренность чувств неожиданно возвращается. И пусть никого не смущает, что за большие деньги, - подлинные переживания все равно не продаются.
За свои старания "наемные родственники" получают по 10 тысяч евро в неделю. Разве это большая цена за счастье? Что вы - это почти даром.
Все оплачено - так все оплачено. Бывает. Со всеми бывает. Чего уж тут стесняться. Тут отрабатывать надо.
По ходу дела работодатель и наемные работники проникаются друг к другу настоящими, не предусмотренными в контракте чувствами, но тут выясняется, что Амилькар - злостный растратчик. Деньги на красивую жизнь и покупные чувства он брал в кассе фирмы, в которой работал бухгалтером.
В финале главный герой пускает себе пулю в лоб.

подробнее - Ив Жамиак "МЕСЬЕ АМИЛЬКАР ПЛАТИТ…"

Была такая маленькая шутка у кого-то из сатириков.
- Ты меня любишь? (повторить раз 10 - 15)
- Люблю! (соответствующим тоном)
- А за что?

Вопрос "за что?" в данном случае критический. У многих успешных руководящих работников существует подспудный страх/опасение/подозрение/уверенность, что будущая невеста любит его прежде всего именно за это - за успешность, выраженную в определенном ценовом эквиваленте. Соответственно, в отношениях возникает определенный товарно-денежный налет. Кое-кого, кстати, такая "покупка" невесты вполне устраивает - всегда можно поменять без лишних проблем.
Те, кто строил сначала семью, а уж потом успешный бизнес, такими опасениями, чаще всего, не страдает. Потому и живет проще

BuBlik

Ты знаешь, я не очень хорошо разбираюсь в принципах построения бизнеса, поскольку ни одного не построила. Тем более мне интересно мнение тех, кто знает и умеет это делать.

Опа! А где я говорила, что это плохо? Если меня можно так понять, то наверно я неточно выразилась. Я НЕ имела в виду, что это плохо работает. Я говорила о ситуациях, в которых привычный подход не работает вообще.

Есть такая установка. Я как раз говорю о чем-то похожем. Мужчина может купить проститутку. На час, на сутки, на месяц. Я говорю о ситуациях, когда мужчине проститутки (наемного работноика) становится мало, он хочет чего-то большего(кстати, чего?), например, ребенка. И он пытается купить для этого себе ... нет, конечно, не проститутку, женщину высоких нравственных ценностей, чтоб не пила, не гуляла налево, а сидела дома и вышивала крестиком, и цену назначает справедливую, такую, какая по его мнению будет "покрывать расходы" женщины. Но женщину почему-то такой подход не устраивает. Странно, почему?

Наталья Лоренц

Классно. Я себе живо это представила.

Угу. Это похоже на то, как футболист садится играть в шахматы и пытается применить футбольные приемы.

Ноябрь, Владимир Раковский
Месье Амилькар - интересная игра. Почему бы и да?

Я ее представляю, как умелое создание ситуации, которая привела в конечном счете к "настоящим, не предусмотренным в контракте чувствам". Ну, не совсем умелое, учитывая концовку.

Я хочу подчеркнуть РАЗНИЦУ между тем, что он покупал за деньги и что было записано в контракте, и тем, что получилось в конце. "Вера в искренность чувств неожиданно возвращается."

Почему он покупал любовь близких за деньги? Потому что пережил личную драму и не верил в то, что близкие отношения возможны.

И предназначение всего этого найма (исходя из сюжета) оказалась какой? Поверить опять в возможность настоящих чувств. Потому что достигнув этой цели персонаж покончил с собой (mission completed).

Tuny

Тоже да. Тогда что можно сделать с этим?

vsv
Спасибо за твой рассказ. У нас в семье на удивление похоже. Траву косит в основном муж, еду готовлю обычно я, убираем все вместе, сын выносит мусор, я глажу, машиной занимается муж, правда моет ее сын. Хотя у нас никогда не было договоренностей на этот счет, как-то само так сложилось. И каждый может попросить что-то у другого. Другой как правило выполняет просьбу.

Мне представляется спорной та ситуация, когда наемные работники переходят в стадию искренних чувств и соответственно могут забыть о предмете найма, видимо поэтому ситуация, описанная в пьесе именно театральная, однако далека от реальной жизни (как впрочем и все театральное). В жизни мне кажется, все немного более конкретно и менее преувеличено. В конце концов мы все имееем определенную цену, ту, в которую сами себя оценили и ту, которую за нас готовы платить. Измеряется ли это деньгами или чувствами - судить участникам сделки в определенных обстоятельствах.

foxy

Угу. Мне кажется, здесь ключевой момент.

Один пообещал платить, другие пообещали выполнять набор обязательств, и на первых порах все идет хорошо...
Механизм отношений работает как часы...
Сколько прибыло, столько убыло. Сколько вложено, столько потрачено...
Ничего лишнего, ничего в недостатке, всего в пору, всё к месту...

Потом ситуация изменилась...
Заведома понятные варианты, когда месье Амилькар перестал платить или когда работники перестали выполнять свои обязательства, отбрасываем, поскольку их исход очевиден...

Но рассмотрим сюжет, в котором работники пошли дальше, перевыполнили план, перешли в стадию искренних чувств и забыли о предмете найма...
Это уже интересней...
Объективно ничего не изменилось... Договор по-прежнему в силе, обязательства никто не отменял, плату за их выполнение - тоже...
Но отношения вошли в новую стадию, несмотря на и вопреки объективным реалиям, и независимо от воли персонажей...

Изменения все же произошли, они оказались настолько зыбкими и тонкими, их не получается уже разложить на бухгалтерском бланке и подсчитать приход и расход.
Изменения произошли, глубинные изменения.
Земля поменялась с небом местами. Океаны высохли, а на месте пустынь расцвели сады.

Оказались ли персонажи готовы к такому повороту событий?
Перестроились ли они в соответствии изменением?
Способны ли они выжить в изменившемся климате?

Сюжет показывает, что не готовы, не способны, не могут.

Значит, оставить все как есть? Пусть четко спланированный, отлаженный до миллиметра, выверенный как часы механизм работает, как и прежде. Вы разыгрываете для меня любовь, дружбу и преданность, я плачу вам твердой монетой.

Ни больше, ни меньше...
Все честно,
все надежно,
спокойно
и справедливо...

Владимир Раковский

Я не считаю игру месье Амилькара фальшивой. Наоборот, она честная: было договорено, было оплачено. Все по справедливости. Имхо, конечно.

Я не считаю игру месье Амилькара фальшивой. Наоборот, она честная: было договорено, было оплачено. Все по справедливости. Имхо, конечно.

согласен - вполне логично и последовательно, с этим вопросов нет.

Серьезный вопрос у меня возникает по поводу договоренностей о тех самых обязанностях жены как наемного работника
Обязанности обоих сторон договора должны быть тщательным образом прописаны и согласованы в форме должностной инструкции, также должны быть предусмотрены санкции за ненадлежащее исполнение работником своих обязанностей - штрафы и наказания, а также должны быть оговорены форма и размер оплаты труда.
Логично?

Давай подумаем об обязанностях жены согласно такому договору.

близкая тема о внутрисемейном договоре

размере и форме оплаты их труда

что думают мужчины о меркантильности женщин

и, наконец о психологических аспектах требований о "служебном соответствии" с занимаемой должностью:

чтобы НУЖНАЯ ЕМУ вещь подчинялась и служила так, как он того якобы хочет

рабочие отношения хороши только тем, что они четко регламентированы и в них недвусмысленно прописаны права и обязанности сторон, закрепленные обоюдным договором, регламентирующим труд работника, а не его отношение к работе и работодателю. Иными словами, "ничего личного".
Самый главный вопрос:
А каким образом и какими способами решается вопрос между Хозяином и наемным работником (женой) при возникновении разногласий? Личных, морально-этических разногласий. Мы же не роботы, и не рабы - мы живые люди ( я про женщин, как всегда), мы имеем право на эмоции, чувства, недомогания, плохое настроение, больничный и отпуск......
Что тогда будет, если наемный работник будет проявлять человеческие слабости и настоящие чувства?
Штрафы, наказания, угроза увольнения?
Или будут учить какой быть правильно, а какой неправильно?
И тогда, согласно законам жанра, мы плавно переходим в следущую не менее занимательнуу игру под названием "Хозяин - рабыня"
Так чаще всего происходит в жизни многих людей, играющих в игру "Мсье Амилькар обещал заплатить"......
А как Вы считаете?
Только, плз, с аргументами и фактами.

Строго ИМХО

Если в таком браке женщина грамотно подстрахована с юридической стороны, то не вижу проблем.

Если нормы КЗОТа соблюдаются, т.е. есть оплачиваемые больничные, оплаченный отпуск, выплаты в пенсионный фонд, предусмотрена система расторжения договора - все ок. (кстати, отнюдь не все работодатели соблюдают эти нормы, так что работающая женщина тоже в незавидном положении)

Если в такой семейный договор можно вписать требования к жене по созданию теплой атмосферы в семье и кол-во секса, то почему не вписать социальные гарантии?

И никаких тебе рабов.

Владимир Раковский

Значит так.

Что плохого в том, чтобы быть НУЖНОЙ ЕМУ вещью? (На самом деле, я знаю, что в этом плохого, и я напишу об этом ниже.)

Сейчас же я утверждаю, что быть нужной ему вещью - одно из самых заветных желаний женщины, реализация которого дает НИ С ЧЕМ несравнимые переживания и такую ПОЛНОТУ СЧАСТЬЯ И БЛАЖЕНСТВА, которую больше ничто дать НЕ МОЖЕТ.
Женщина ХОЧЕТ отдаться мужчине до конца, до последней капли, всю душу целиком.
Ничего не подсчитывая, ни о чем не торгуясь, отдать всё, что есть. Это она называет любовью. Остальное неудачная подделка.
Женщина ХОЧЕТ, чтобы мужчина ее ВЗЯЛ.
С ней рядом сильный мужчина, он ее просто берет. Он ни о чем с ней не торгуется. Торговля - это слишком мелко для него. Она не нужна ему по частям, она нужна ему вся целиком. И он просто берет ее.

Гораздо страшнее для женщины услышать: "Знаешь, ты очень хорошая, красивая, ласковая, на все руки мастерица (читаем: качественная вещь), но ты мне не нужна."

Все мы в какой-то мере вещи. Мы пользуемся, нами пользуются. Это довольно естественно.

Теперь обещанное, что плохого в том, чтобы быть вещью?
А то, что женщина боится. Она боится, что ею будут пользоваться, когда она нужна, а когда не нужна, будут задвигать в ящик или убирать на полку, чтобы не крутилась под ногами, не мешала и не мельтишила. Боится, что ее нужды не будут реализовываться. Боится стать со временем лишней вещью и быть выкинутой на помойку. Боится потерять себя, отдав себя мужчине. Боится исчезнуть, растворившись в мужчине.

Как ни парадоксально, отдавая себя - себя обретаешь.
Но все страхи не дают этому случиться.
Они стоят каменной стеной между женщиной и ее счастьем.
И от безысходности она решается на компромисс и позволяет купить часть себя. Конечно не всю, так, кусочек. Не будет большой любви, зато в случае чего не будет и большого разочарования.
Средненько, предсказуемо, контролируемо. Как у всех.


Мне почему-то кажется, что у мужчин все происходит примерно также. Он точно так же боится, вдруг он ей - всё, а она ему фигу в кармане. Поэтому и нанимает актеров, чтобы изображали. Надежней. Предсказуемей. Если подведут - не так больно.

И только в глубине души тлеет желание ОТДАТЬ ЕЙ ВСЁ.

Он слышал ее имя, он ждал повторенья.
Он бросил в огонь все, что было не жаль.
Он смотрел на следы ее, жаждал воды ее,
Шел далеко в свете звезды ее,
В пальцах его снег превращался в сталь.

Он встал у реки, чтобы напиться молчанья,
Смыть с себя все, и снова остаться живым.
Чтобы голос найти ее, в сумрак войти ее,
Странником стать в долгом пути ее,
В пальцах его вода превращалась в дым.

И когда его день кончился молча и странно,
И кони его впервые остались легки,
То пламя свечей ее, кольца ключей ее,
Нежный, как ночь, мрамор плечей ее
Молча легли в камень его руки.

Владимир Раковский

Да, и можно не спрашивать.

В этом зачине странно, что проистекает он не откуда-нибудь, а из Америки. Вот уж американские-то бизнес-традиции (во всяком случае те, что я видел) мне всегда казались образцом для построения внутрисемейных отношений. Ну а русские бизнес-традиции, на мой вкус, не годятся не только для семьи, но и для бизнеса

Так какие же конкретно "модели ведения бизнеса в личной жизни не срабатывают"? Пока что, как мне кажется, озвучена была только возможность "увольнения" жены. Ну так ведь, во-первых, насколько я знаю, в американских бизнес-традициях важное место занимает такая штука, как seniority (чем дольше работник проработал на фирму, тем больше у него всяких бенефитов и тем меньше у него шансов подпасть под сокращение). А во-вторых, насколько я знаю, американская народная игра "засуди богатенького работодателя" существенно окорачивает руки оным работодателям как в вопросах увольнения, так и во многих других вопросах.

Так что увольнение, насколько я понимаю, жене со стажем по американским бизнес-моделям не грозит. Что же конкретно ее, бедняжку еще "обижает"? Или в исходном посте имелись в виду русские бизнес-модели, как они видятся с той стороны пруда?


Еще один удививший меня в этой теме момент - мсье Амилькар как 'работодатель' своей 'семьи'. Тут, как мне кажется, все просто - хреновый он работодатель. В качестве мотивирующего фактора для своих работников он использует... деньги! Но деньги никогда никого еще не замотовировали нормально работать! Деньги мотивируют работать здесь, но они не мотивируют работать хорошо. Факторами, мотивирующими работать хорошо являются, в конечном счете, отношения. Поэтому идея мсье Амилькара построить лишенный отношений бизнес была внутренне противоречива - и совершенно закономерно, что дела в его 'семейной фирме' пошли наперекосяк.

Т.е. мсье Амилькар просто иллюстрирует тезис о том, что плохой работодатель семью по своей (плохой) бизнес-модели построит плохо. Это, практически, трюизм. Интереснее было бы рассмотреть пример крушения хорошей (успешно работающей) бизнес-модели при построении семьи. Есть какие-нибудь примеры?

Сообщение отредактировал(а) fns - 15.12.2006 - 05:39

fns
В США я работала всего 4 месяца на маленькой, ну очень маленькой программистской фирме, в которой были CEO и я Да уж, практически семья. Эта фирма до сих пор существует. Предполагаю, что сейчас там остался только один сотрудник. Кстати, отношения были очень хорошие, Дэйв помогал нам найти жилье, предлагал всяческую помощь в первое время, пока мы тут еще не обустроились. Работала я дома, он снабдил меня компьютером. И он дома. Общались по почте и телефону. Но драл он с меня 3 шкуры. Умел замотивировать - хороший психолог.

В Минске я работала сначала на фирме, где не платилась зарплата систематически, и прочее. Зато у меня есть и такой опыт. Потом я работала на IBA - это совместное предприятие с американцами (в нашем случае), это наверно уже не совсем бизнес по-русски был.

Но я не строила своего бизнеса. В этом я дилетант и рассуждаю теоретически.

Насчет мотивации работать хорошо. Я думаю, что человек работает хорошо на фирму, если его личные устремления совпадают с целями фирмы. Т.е. если ему нахождение в фирме помогает достичь каких-то своих личных целей, если находясь в фирме, он реализует свои планы, задумки, и т.п. Отношения тоже играют важную роль (многие женщины ходят на работу для общения. Не далее как вчера в YMCA слышала разговор, мужчина рассказывал, что его гёрл-френд любит работу, ну не совсем работу, а людей, с которыми она работает), но не всегда отношения играют решающую роль. Особенно для, скажем так, кормильцев семьи, которыми чаще являются мужчины. В этом случае материальный доход играет решающую роль. Бывает, человек хочет воплотить в жизнь какие-то свои грандиозные планы, которые в одиночку он воплотить не может.

Поэтому, успешная бизнес модель - та, в которой интересы сотрудников совпадают с тем направлением, в котором идет фирма в целом.

Не хотелось бы сворачивать тред в производственную тематику, но уж очень интересные опять аналогии прослеживаются

Я правильно ли понимаю, что вы считаете, что фирма для конкретного сотрудника ничего делать не должна? Предоставляет ему фирма какие-то свои цели, а дальше он пусть сам выкручивается - так, да?

А не напоминает ли это вам подход к семейной жизни, в котором женщины обвиняют мужчин: 'семья, ребенок и дом нужны жене - вот пусть она о них и парится'?

Так вот, оба подхода, на мой взгляд, ошибочны. Компании много чего приходится делать для своих работников (а не своих целей), чтобы работники хорошо работали. Причем делать ежедневно и именно в сфере отношений (почитайте как-нибудь при случае книгу Peopleware - она, на, мой взгляд, весьма адекватна). Ну а если этого не делать... Измерения показали, что эффективность плохой компании может быть в десятки раз хуже, чем хорошей.

Точно также, если муж не занимается ежедневным строительством отношений с женой (а жена - с мужем), то плохо будет этой семье.

Ага. Значит мужчины думают про женщин, что им кроме денег ничего не нужно, а женщины то же самое думают про мужчин. Так да?

Ну вот я был кормильцем. Поскольку я был не только кормильцем, но и начальником, то о динамике зарплаты своих подчиненных (в т.ч. - кормильцев) я также имел представление. Равно как и об эффективности их работы и о том, по каким причинам они от нас уходили (бывало и такое). Равно как и о том, на что они сейчас жалуются.

И я таки вот что хочу сказать - да, зарплата влияет на выбор компании, в которой работать. Но пока сотрудник в компании работает, зарплата заметного влияния на эффективность его работы не оказывает (но может оказать влияние на его решение сменить место работы). Во всяком случае, я ни разу не видел, чтобы от повышения зарплаты кто-то начинал работать лучше. А вот всякие отношенческие (в широком смысле слова) маневры очень даже способствуют повышению эффективности труда. У меня есть подозрение, что в семейных отношениях роль денег примерно такая же.


Это я все к тому, что нет непригодных для применения в семье но работающих в бизнесе моделей. Есть неверные представления о бизнесе и о противоположном поле

Ну, совсем не соглашусь. Пример номер раз - прямо на поверхности:
система штрафных санкций, которая хорошо работает в бизнесе, в семье обычно ничего кроме конфликтов не дает.
Потому что в бизнесе их вводят, что называется, приказом сверху - без обсуждения и без учета мнений работников. Их просто доводят до сведения либо в момент поступления на работу, либо в момент введения в действие.
В семье такое категорическое нововведение вряд ли получит поддержку.

Сообщение отредактировал(а) Tuny - 15.12.2006 - 18:03

Скажем так, работник работает хорошо НА ФИРМУ, если от успеха фирмы зависит его, сотрудника, персональный успех. Например, коллектив отправляется отдыхать на Канарские острова за счет фирмы в конце года при условии, что выполнит определенные цели (заработает определенную сумму, продаст определенное кол-во продукции). Если у сотрудника была мечта жизни попасть на Канары, он будет не только сам вкалывать, но и остальных подгонять, чтобы хорошо работали. Или. В целях фирмы расширение. Работник знает, что если фирма расширится, ему дадут отдел в подчинение, а это - сладкая конфетка для его честолюбия. В этом случае он будет всеми силами стремиться к тому, чтобы фирма расширилась, т.е. работать на фирму.

То же самое с точки зрения фирмы. Ей желательны такие работники, личные цели которых соответствуют общим целям фирмы. В семье конечно тоже желательно, чтобы основные представления о жизни в браке у супругов совпадали. Если один хочет семеро детей, а второй максимум одного, и то когда-нибудь очень потом, то наверно им сложно будет договориться. Или если один считает, что семья семьей, а личная жизнь - дело каждого, а второй, что с момента брака на других людей нельзя даже смотреть, тоже будет сложно. Тогда перед вступлением в брак или перед поступлением на работу по-хорошему надо знать, чего ты хочешь от жизни, и чего хотят будущие партнеры по семье или по работе.

Если фирму рассматривать как единый механизм, то фирма заинтересована в благополучии своих составляющих - сотрудников. Поэтому предоставляет им всякую социальную помощь. В противном случае, сотрудникам придется решать эти вопросы самим, за счет качества, или за счет рабочего времени.

Книгу не читала. Насчет именно отношений - согласна, но я в своей жизни очень-очень редко встречала таких руководителей, умеющих делать отношения так, чтобы это позитивно влияло на работу. Некоторые удачные приемы, конечно, видела.

Ты знаешь, соглашусь с тобой. Похоже, ты прав. Зарплата влияет на принятие решения, быть там или в другом месте. А дальше работают другие мотивы. Про деньги в семье тоже соглашусь.

Только профессионалов, которые умеют эти маневры проводить, мало.

Tuny
В семье, сколько бы раз ни был написан закон, все ситуации решаются все равно всегда между людьми, потому что их мало. В большой компании может происходить обезличивание, к сожалению.

Скажем так, работник работает хорошо НА ФИРМУ, если от успеха фирмы зависит его, сотрудника, персональный успех. Например, коллектив отправляется отдыхать на Канарские острова за счет фирмы в конце года при условии, что выполнит определенные цели (заработает определенную сумму, продаст определенное кол-во продукции). Если у сотрудника была мечта жизни попасть на Канары, он будет не только сам вкалывать, но и остальных подгонять, чтобы хорошо работали. Или. В целях фирмы расширение. Работник знает, что если фирма расширится, ему дадут отдел в подчинение, а это - сладкая конфетка для его честолюбия. В этом случае он будет всеми силами стремиться к тому, чтобы фирма расширилась, т.е. работать на фирму.

Если фирму рассматривать как единый механизм, то фирма заинтересована в благополучии своих составляющих - сотрудников. Поэтому предоставляет им всякую социальную помощь. В противном случае, сотрудникам придется решать эти вопросы самим, за счет качества, или за счет рабочего времени.

Канары, расширение, соцпомощь - наверное, это важно, но это какие-то очень неежедневные меры (конечно, интрига по подсиживанию начальника, выяснения погоды на Канарах или симуляция потребности в соцпомощи могут стать ежедневной деятельностью, но мы такую деятельность не будем рассматривать за ее очевидной контрпродуктивностью). Я же говорю именно о вещах ежедневных - важных как на работе, так и в семье.

Ладно, Peopleware толстая и ее еще покупать надо (все никак не соберусь русский перевод отсканировать и куда-нибудь контрафактно выложить), но вот имеется неплохая статья http://www.softwarebyrob.com/articles/Nine...Than_Money.aspx которая говорит именно о вещах ежедневных. Статья эта, конечно, посвящена программерской специфике, но, как мне кажется, очевидным образом распространяется на любой мозгоемкий бизнес - в т.ч. на семью.

Только профессионалов, которые умеют эти маневры проводить, мало.

Ну да, мало - и что? Каждый выбирает себе начальника сам. Каждый может выбрать себе начальника, который эти маневры проводить умеет. А коли так - какая разница, сколько нормальных начальников имеется в мире? Нужен-то ровно один!

Точно так же, семей со здоровым моральным климатом - мало. Это факт, но это не повод не создавать здоровый моральный климат в своей одной отдельно взятой семье.

Сообщение отредактировал(а) fns - 16.12.2006 - 04:59

Ну, совсем не соглашусь. Пример номер раз - прямо на поверхности:
система штрафных санкций, которая хорошо работает в бизнесе, в семье обычно ничего кроме конфликтов не дает.

Ну, что касается неприменимости штрафов в семье - вот тут как раз они, родимые, и предлагаются. И народ эту идею встретил с пониманием и даже энтузиазмом

Сама по себе идея штрафов мне нравится, ибо позволяет хотя бы частично вывести негативную ситуацию из эмоциональной сферы. Т.е. 'расхлебывающая' сторона не только имеет возможность обойтись без скандалов, истерик и прочего эмоционального негатива, но еще и деньги впридачу получает - это же здорово! Да и штрафуемая сторона получает ценную возможность просто расплатиться, а во всем прочем сохранить лицо и добрые отношения с 'расхлебывающей' стороной.

Другое дело, когда штраф совмещают с эмоциональным негативом, или отделяют от проступка во времени (скажем, вычитают из зарплаты в конце месяца, вместо того, чтобы взыскать наличностью и прямо сейчас), или наказывают не фактом штрафа, а его размером... В общем, штраф - это отрицательное подкрепление и проводить его надо не абы как, а по правилам, описанным в "Не рычите на собаку". А если его проводить абы как, то будет от него вред - как в бизнесе, так и в семье.

Сообщение отредактировал(а) fns - 16.12.2006 - 04:54

fns
Можно провести аналогию между мухой и слоном, между божим даром и яичницей, между семьей и фирмой. Я думаю, что как программисты, и ты и я это прекрасно понимаем.

Можно провести аналогии между США и Россией. Ну действительно, и там и там люди живут, есть правительство, и еще миллионы сходных черт. Думаю, никто здесь не считает, что Россию надо развивать так же как США.

Так вот семья и бизнес при всем их сходстве - разные вещи. Можешь строить их одинаково, это твое право, естественно, твоя жизнь. И при этом смотри, что получается.

Андрей, ты как-то сузил функциональность семьи
Знаю несколько бездетных семей, с теплыми отношениями, именно семей, хотя и без детей.

Приведу в пример, Сальвадора Дали и его жену Галу. У них не было детей по взаимному предварительному согласию. Семья им для другого была нужна.

Приведу также в качестве примера гомосексуальные семьи.

Дети - это один из способов жизни семьи.

Любой бизнес обязательно имеет целью производство "продукта", некой штуки (товара или услуги), которую потребляют за плату другие, не входящие в него экономические субъекты. И эффективное производство "продукта" - основа любого бизнеса.

Семья в норме ничего подобного не производит. Ровно потому, что не имеет своей целью продажу вовне. Соответственно внутри семьи невозможно выделение критериев эффективности и рентабельности большинства видов деятельности. Применительно ко внешнему миру, семья может выступать как работодатель и инвестор, но чаще всего выступает как потребитель. Семья потребляет на деньги, инвестированные в неё её членами.

Внутри же семьи действуют законы экономики (ведения домашнего хозяйства), но не бизнеса (деятельности, направленной на извлечение прибыли). Соответственно, жена, муж, дети и домочадцы - не наёмные работники, а взаимосвязанные элементы единой экологической системы.
При нарушении законов экологичности, характерном для бизнесов, семья быстро утрачивает жизнеспособность. Поэтому нарушения экологии семейных отношений или противозаконны, или аморальны и очень дорого обходятся.

Ну, на такой чистА формальный заход я бы столь же чистА формально заметил, что цель деятельности лежит за пределами деятельности. А поскольку мы рассматриваем собственно семью и собственно бизнес, то вот давайте их и рассматривать, а то что за их пределами - не рассматривать

Ну а если серьезно, то в известных мне бизнесах важные денежные решения принимаются сравнительно редко и немногими (Уоррен Баффет, то ли второй, то ли третий по богачеству бизнесмен планеты, как-то сказал, что хороший брокер должен принять за всю жизнь не более двадцати решений), а вот решения в области работы с людьми (прежде всего - с внутрифирменным персоналом) - ежедневно и многими. И в этом месте между семьей и бизнесом я вижу сходство, а не различие.

На этом месте мне хочется ехидно задать коронный синтоновский риторический вопрос: уважаемый Древний, а зачем вам нужно видеть вокруг себя неэкологичные бизнесы?

Я вот акцентировать свое драгоценное внимание на неэкологичных бизнесах не хочу. Так же как, скажем, на бомжах вонючих и прочих реальных и огорчительных аспектах бытия, с которыми я бороться не подписывался. Или вы, уважаемый Древний, посвятили свою жизнь борьбе с неэкологичными бизнесами?

У меня есть верование, на мой взгляд - вполне продуктивное, что бизнес - это форма служения Богу (т.е. форма выполнения задачи, ради выполнения которой Бог нас сотворил), и посему неэкологичным и аморальным быть не должен. Может - но не должен. И в этом еще одна черта сходства бизнеса и семьи.

Я считаю (это другое мое верование), что работая в рамках морального и экологичного бизнеса можно получить денег - не меньше, а морального удовлетворения - больше, чем в рамках аморального или неэкологичного.

Сообщение отредактировал(а) fns - 18.12.2006 - 07:01

В бизнесе отношения между начальником и подчиненным в любом случае строятся на основе определенной субординации. Конечно, может быть достаточно демократичный метод управления, когда какая-то доля административных решений предварительно обсуждается заинтересованными лицами, но решение в любом случае принимает руководитель. И после его принятия дальнейшие обсуждения чаще всего теряют смысл.
Семейная конституция принимается по обоюдному согласию. И обе заинтересованные стороны выступают как равноправные партнеры, которые оба приняли эту договоренность. В противном случае одна из сторон становится в положение руководителя и берет на себя право принятия решений и наложения санкций.
Если речь идет о бизнесе, ситуация руководитель - подчиненный естественна, и не вызывает вопросов. Если не нравится стиль руководства, можно просто сменить работу и, следовательно, начальника. При этом мнение собственно начальника особой роли не играет. Если не нравится работа подчиненного, его можно уволить.
Если речь идет о семье, одна из сторон может взять на себя функции руководителя только если вторая такое руководство примет. И даже в этом случае конфликт не может быть решен просто "уходом на другую работу". Здесь всегда присутствует сильный эмоциональный аспект, который в бизнесе игнорируется, так как отношения в бизнесе значительно больше формализованы. Именно этот эмоциональный аспект и не позволяет перенести приемы, эффективные в руководстве бизнесом в семью.
Собственно, по этой же причине - из-за вмешательства эмоционального аспекта и соответствующих ожиданий, часто возникают проблемы в случае дружеских отношений в паре начальник - подчиненный.

Tuny
Согласна очень во многом с тобой. Несколько человек строят дом, кто-то один управляем процессом: ты делаешь то, ты делаешь сё. Так они быстрее и лучше справятся со стройкой. Управляет один человек, все остальные выполняют его распоряжения и соблюдают субординацию. Это продолжается до тех пор, пока руководитель дает дельные распоряжения и действительно его влияние помогает, а не мешает. Если он начнет давать неадекватные команды, типа: ты спляши лезгинку, а ты прикинься шлангом, - его довольно быстро уйдут из руководства.

В семье аналогично, когда один партнер готов быть подчиненным и передать руководство в руки другого партнера, И его это устраивает, все идет прекрасно и отношения продолжаются.

В этой связи давай рассморим тоже рабочую ситуацию, но несколько другую. Врач и больной, учитель и ученик. Формально ученик должен выполнять распоряжения учителя, т.е. должен подойти к воде, если его туда ведут. Но вот пить или не пить он уже решает сам. Дальше идут какие-то тонкие материи, которые не поддаются договоренности. Т.е. человек может подписать договор о том, что он будет регулярно приходить к воде, но не может пообещать, что он захочет при этом пить. Другое дело, что физиология человека так устроена, что если он не пьет в другом месте и ходит по воде, он неприменно в какой-то момент захочет пить. С другой стороны, при изобилии различных источников воды, нет никакой гарантии, что он захочет пить именно там, куда он приходит согласно подписанному контракту.

Что-то в этом роде.

ТатьRна

Здесь еще очень важно основание, на котором люди вступили в отношения.
Начальник - подчиненный - Подчиненный выполняет распоряжения руководителя и получает за это зарплату. Зарплата в этом случае - связующая основа. Если подчиненного не устраивает руководство, он, чаще всего, уходит получать зарплату в другое место. Конечно, в жизни все сложнее, есть множество других факторов, но в данном случае можно, наверное, их не учитывать.
Учитель - ученик - здесь вообще отдельный разговор, потому что ученик попадает в эпицентр влияний многих учителей + родителей. Чаще всего, во всяком случае, до определенного момента, ученик не выбирает учителя и вынужден следовать его указаниями хотя бы в какой-то степени. Хорошо, если эти влияния хоть в какой-то степени направлены в одну сторону, а не в противоположные. Выбор, конечно, остается, но очень ограниченный и часто, увы, на уровне отдельно взятого протеста на уровне "маленького человека".
Врач - больной - очень неоднозначно. Одни слепо следуют рекомендациям, другие обращаются одновременно к разным врачам. Врач может только советовать, а из средств влияния у него имеется только авторитет и сила внушения.
Семья - Здесь, в отличии от остальных примеров, связующее звено во многом эмоциональное и влияние обоюдное. Если один из партнеров недоволен уровнем отношений, он будет стараться что-то изменить. Явно или не явно. А это уже - попытка влияния. Это гораздо сложнее, чем просто зарплатно-штатные отношения. А в эмоциональном плане недостаточно заплатить премию или выдать зарплату, чтобы партнер чувствовал себя счастливым. Даже если женщина зависит от мужчины материально и принимает его как "главу семьи", всегда есть какие-то аспекты, в которых она стремится реализовать свое мнение. Как говорится, почувствовать себя "шеей". В конце концов, существует мнение, что именно в том и состоит мудрость женщины, чтобы осуществлять руководство в семье так, чтобы мужчина этого не замечал.
И еще один аспект. В отличии от работодателя семью сменить гораздо сложнее - здесь не удастся обойтись заявлением об уходе, а при расставании рвется гораздо больше связей, причем, значительно болезненнее.

Сообщение отредактировал(а) Tuny - 19.12.2006 - 11:25

Tuny
Да, печально, когда человек получает деньги, выполняя распоряжения, если его не интересует, что он там делает. Деньги можно делать и на продаже наркотиков и оружия.

Наверно, кому-то сложней влиять через эмоции, а другому зарплатно-штатно-безэмоционально.

В чистом виде на работе это все же, по моим наблюдениям, довольно редко случается. И, как правило, происходит в случае, если этого 'одного человека' проще послушать, чем вступать с ним в дискуссию. Скажем, если этот 'один человек' - уборщица, сисадмин и т.п.

Как-то с начальниками я привык именно договариваться. А иначе - нафига мне такой начальник?

В семье, в ряде случаев (скажем, по Адлеру, если оба супруга были старшими детьми в своих семьях ), разумно разделить зоны ответственности и тот, кто несет за что-то личную ответственность имеет право отдать распоряжение своему партнеру (который, при этом, несет ответственность за что-то другое).

Легко! Можно уйти (из семьи) с головой в работу. Можно - по бабам. Или еще куда-нибудь... Это так же просто как уйти с работы - тем более, что если это не сопровождается формальным выходом из семьи, то ни совесть колоть не будет ни общественное мнение... Так что и здесь нет никакой разницы между семьей и бизнесом.

Вот странные вы себе бизнесы выбираете, уважаемая Tuny. Зачем вам такие? Уж на что я программер замшелый, но даже у меня никогда еще не было бизнеса, в котором бы эмоциональный аспект не играл архисущественную роль.

Мои коллеги (в т.ч. - женщины), если за что и обрушивали яростный огонь своего праведного гнева на мою седую голову - так это именно за мое несовершенное владение именно эмоциональным аспектом наших отношений.

Сообщение отредактировал(а) fns - 23.12.2006 - 06:41

fns
Имхо, бизнес от семьи отличается тем, что в бизнесе идет постоянное выяснение статусов, меряние авторитетами и борьба за зоны влияния.

Я просто не верю в то, что можно договориться с более высоким по статусу человеком. Он решения принимает сам, и после этого что-то менять или о чем-то договариваться не имеет смысла.

Вспоминается отрывок из "Духless" про систему отсосов.

В семье такого нету. По крайней мере у меня в семье. Мне нравится как мой муж влияет на сына. Мужу нравится, как я влияю на сына. Мы важные решения принимаем совместно и всегда можем договориться. Нам не надо делить зоны влияния. Мы давным давно решили, что муж - главный, и никогда не пользуемся этим. Т.е. ему еще ни разу не пришлось прибегнуть к "его административной власти", и мне не приходится ему подчиняться, точно так же как и ему не приходится подчиняться мне. Мы просто всегда можем договориться без распальцовок и вот этого "я тут главный, все меня слушайтесь".

Насчет проявления эмоций в бизнесе. Чуткий руководитель чувствует настроения в группе и учитывает их. И конечно формирует настроения сам.

Есть руководители двух типов: задачники и отношенники. Для первых приоритетным является выполнение группой своих целей и задач. Для вторых соответственно отношения в группе. Наиболее успешными являются те, кто совмещает первое и второе. (Это теория)

ТатьRна
Что-то типа этого я и пытаюсь объяснить.

Я пытаюсь сказать, что начальник может учесть мои эмоции, а может и не учесть. Если он их не учитывает, я не могу этого изменить и принимаю ситуацию или не принимаю ее и, в крайнем случае, иду искать работу. Но я не пытаюсь найти обоснование его решений в каких-либо личных отношениях. Он принимает решение, исходя из своих соображений, планов или обстоятельств, которых я могу и не знать - и, часто, не пытаюсь их выяснить, потому что руководитель - он и это - его бизнес, а я просто на него работаю. В любом бизнесе есть некоторые аспекты, которые неизвестны никому кроме руководителя или известны далеко не всем. И часто именно они и влияют на принятие решения.
В семье такой поворот событий непременно вызовет конфликты. А в бизнесе это называется субординация.

Специфика работы "замшелым программером", ИМХО, конечно, заключается в некоей свободе трудящейся личности. Программеры - они почти как свободные художники. Здесь субординация не так чувствуется и эмоциональный аспект больше учитывается. Но в большинстве случаев бизнесом руководит и его развивает один человек. В крайнем случае - узкая группа людей. И я бы не сказала, что у нас широко распространена практика, когда бы руководитель обосновывал свои распоряжения и объяснял почему он принял то или иное решение. Чаще всего обоснование одно - "я принял решение".

Сообщение отредактировал(а) Tuny - 27.12.2006 - 14:35

В моем производственном опыте такого не было - мне просто не интересны организации, где такое происходит.

А вот в моей семейной жизни все именно так и было - "выяснение статусов, меряние авторитетами и борьба за зоны влияния". И кончилось все печально. И у меня есть такое верование, что построенный на этой основе бизнес тоже кончает печально.

Чем выше человек по статусу, тем он более взаимозаменяем. Если это разумный человек, то договорится с ним можно. Не всегда, разумеется - производственно-техническая роль его высокого статуса состоит в том, что ему дальше видно и то, что ему в этой самой дали видно может сделать его несговорчивым по каким-то вопросам.

Кстати, если уж речь и идет о договорится, то мне почему-то кажется, что супругам договориться зачастую бывает труднее, чем начальнику с подчиненным: просто в силу того, что науке о переговорах с начальником всегда есть у кого поучиться, а науке о внутрисемейных переговорах зачастую поучиться негде.

Итого, на мой взгляд, трудности в плане договориться часто случаются и в семье и на работе и никакой существенной разницы между ними нет.

Знаете, уважаемая ТатьRна, мы с вами видимо, разные книги читаем. Когда речь заходит о работе, я сверяюсь вот с этой книгой. Можно я немножко ее поцитирую?

Я не хочу сказать, что все бизнесы устроены так. Где-то ведь должны работать люди, которые читают книги типа "Духless".

Кстати, про 'систему отсосов'. Разумеется, в тех местах где я работал мы изобильно матерились (когда женщин рядом не было ). Но вот слово 'отсос', почему-то если и употреблялось, то только в единственном смысле: устройство для удаления расплавленного припоя. С чего бы это?

Как сказал кто-то из классиков, "свобода - это осознанная необходимость". Если речь заходит о том, чтобы группе из, скажем, десятка человек написать несколько сот тысяч строк, которые согласованно и более-менее безошибочно работают, то ясно, что речь здесь идет о жесточайшей дисциплине. Которая возможна только через свободу.

А для дисциплины путем принуждения существует армия и Макдоналдс. Ну и еще - собственные дети и супруг.

Сообщение отредактировал(а) fns - 27.12.2006 - 18:26

fns

Я ни разу не видела коллектива, где этого нет вообще. Может, мне просто не повезло? Другое дело, что это может не стоять на первом месте.

Tuny

Да, видимо так и есть. Хотя "он решил, ему видней, я просто работаю на него" приводит иногда к отсутствию потребности думать своей головой.


vsv

Не знаю. Вроде ты объяснил понятно. Наверно дело в чем-то другом.