Ричард Бах "Единственная"

[MegaVolt]

В книге предложен очень интересный взгляд на выбор и саму жизнь. В книге предположено что мы одновременно проживаем все возможные выборы в жизни и при чём одновременно. Но я не нашел ни слова о том что находится в конце? Т.е. есть ли предел ветвлению или он бесконечен. А также что было в начале. И какая польза от того что мы сужествуем во всех вариантах сразу. Ведь все варианты линий на бумаге дадут чёрный лист. Все варианты падения монеты дадут два варианта и конкретной пользы от этого тоже нету Пока монета имеет "выбор" она полезна как модель случайного процесса. Но как только она становится обоими вариантами который я выбираю по своему усмотрению польза от монеты пропадает?
Может у кого есть соображения?

[Veda]

А причем же здесь польза?
Отчего ты смотришь на все это с точки зрения пользы?
Ответ есть у того же Ричарда Баха в "Иллюзиях", если не ошибаюсь.
[quote]"Ты задал вопрос".
"Да. Ты можешь на него ответить?"
"Вот мой ответ. Мы пошли в кино потому, что ты задал вопрос. Этот фильм
был ответом на твой вопрос".
Он смеялся надо мной, я знал это.
"А о чем я тебя спросил?"
Наступила долгая и мучительная пауза. "Твой вопрос, Ричард, заключался
в том, что даже в самые лучшие времена ты не мог понять, зачем мы здесь".
Я вспомнил. "И этот фильм был мне ответом".
"Да".
"Да?"
"Ты не понял", - сказал он.
"Нет".
"Это был хороший фильм", - сказал он, - "но самый распрекрасный фильм в
мире все равно лишь иллюзия, не так ли? На экране ничто не движется, так
только кажется. Свет становится то ярче, то темнее, а нам кажется, что на
плоском экране, установленном в темноте, есть движение".
"Пожалуй, все так". Я начинал понимать.
"Люди, все те, кто ходит на фильмы, зачем они приходят, если это всего
лишь иллюзии?"
"Ну, это развлечение", - сказал я.
"Им интересно. Правильно. Раз".
"Они могут чему-нибудь научиться".
"Отлично. Всегда так. Новые знания. Два".
"Фантазия. Можно уйти от проблем".
"Это развлечение. Раз".
"Технические причины. Посмотреть, как сделан фильм".
"Учеба. Два".
"Уйти от скуки".
"Уход. Ты уже говорил".
"Общение. Быть вместе с друзьями", - сказал я.
"Причина, чтобы пойти, но не чтобы смотреть фильм. Все равно это
развлечение. Раз".
И чтобы я там ни предлагал, все укладывалось в эти две причины; люди
смотрят фильмы ради забавы, или ради новых знаний, либо ради того и другого
вместе.
"И фильм - это вроде как наша жизнь, правильно, Дон?"
"Да".
[/quote]

[MegaVolt]

Это из Иллюзий Там то как раз всё понятно: путь один и такой какой ты себе позволишь.
А вот в единственной получается что выбирать нету смысла. Что бы я не выбрал мои паралельные воплощения выберут оставшиеся варианты. Т.е. после любого выбора все варианты выбора заполнены. Вне зависимости что я выбрал в данной конкретной паралели

[Наталья-сан]

О! А я тоже хотела про "Единственную" спросить, только немножко о другом, если позволишь, МегаВольт... :-)

Так и не смогла эту книгу дочитать и, возможно поэтому, а может и нет, она оказалась вообще последней книгой Баха, которую я читала... :roll:
Уже не помню до каких пор дочитала, но вся книга мне показалась такой.. наивной что ли.. Слишком уж простой для Баха, который написал "Бегство от безопасности". Идея выбора между миллионом вариантов, ответственности за этот выбор и проч - неплоха, хоть и не нова. Ну а больше я ничего не нашла.. К тому же всхлипы Ридарда и Лесли о погибших русских показались до противного наивными

В чем вопрос: зря ли я книгу забросила? Есть ли там какой-то переломный момент, который надо преодолеть, чтобы потом сказать "Дааа! Это вещь!" (так у меня было с "Мастером и Маргаритой")? Может я чего-то не заметила или не так поняла?

[MegaVolt]

Конечно можно Тута всё общее так что запретить развивать тему я не могу а главное не хочу

Единственное там дальше ближе к концу добавляется идея что смерть это тоже выбор и от из неё тоже можно выбратся сдвинув ручку газа

[Прэнс]

[quote]вся книга мне показалась такой.. наивной что ли.. Слишком уж простой для Баха, который написал "Бегство от безопасности".[/quote]
Вопрос: "Бегство от безопасности" показалось тебе, я так понимаю, глубже? А почему?
Может так получиться, что это из-за определенной "близости проблематики одно книги и отсутствия оной для другой"?(сорри за замороченные мозги :-))

[quote]Идея выбора между миллионом вариантов, ответственности за этот выбор и проч - неплоха, хоть и не нова. [/quote]
А можешь подсказать, где эта идея еще мелькает (я имею в виду широко известные культурные памятники)?
(:redface: еще раз сорри за дурацкий слог)

[quote]Ну а больше я ничего не нашла.. [/quote]
М-м, а умиротворенность, спокойствие от жизненного полета одновременно с богатейшим выбором возможностей... гармония именно в синтезе концепций :-)

[quote]К тому же всхлипы Ридарда и Лесли о погибших русских показались до противного наивными [/quote]
Сделай поправку для человека, прожившего бОльшую часть жизни в условиях Холодной Войны.

[quote]В чем вопрос: зря ли я книгу забросила?[/quote]
Ну, она вроде не такая длинная, чтобы не вернуться как-нибудь... тоскливым вечерком, если такой случится ;-)

[Наталья-сан]

[quote] Вопрос: "Бегство от безопасности" показалось тебе, я так понимаю, глубже? А почему?[/quote]
Да, намного! Потому что там масса пищи для размышления и очень много формулировок, которые я для себя искала и не могла найти. И вообще написано очень хорошо, отдельно спасибо переводчику. Кстати, возможно, в Единственной подкачал перевод, поэтому некоторые важные моменты теряются..

[quote] Может так получиться, что это из-за определенной "близости проблематики одно книги и отсутствия оной для другой"?(сорри за замороченные мозги )[/quote]
Ой :redface: Не поняла.. Близость проблематики к моим нуждам на тот момент, когда книжка попала в руки? Вполне возможно.. Хотя это не значит, что проблематика Единственной мне не близка.. Или я все-таки не поняла вопрос?

[quote] А можешь подсказать, где эта идея еще мелькает (я имею в виду широко известные культурные памятники)? [/quote]
А я их вообще-то не имею в виду
Но навскидку могу назвать моего любимого «Обломова». Там вариантов не миллион, конечно, но для 19го века идея подана достаточно красочно, имхо.. А еще.. надо подумать :roll:

[quote] М-м, а умиротворенность, спокойствие от жизненного полета одновременно с богатейшим выбором возможностей... гармония именно в синтезе концепций [/quote]
..Не уловила, наверное..

Кстати, бывает, что в книге особенно ценной кажется какая-то одна мысль.. фраза, которую ты держал в голове, но вот эта вот формулировка – самая удачная. Мне понравилось: «Сколько жизней во вселенной ? Одна – ЕДИНСТВЕННАЯ» (Кстати, я так понимаю, МегаВольт выше говорил именно об этом)

[quote] Сделай поправку для человека, прожившего бОльшую часть жизни в условиях Холодной Войны.[/quote]
Согласна. Только речь не об этом.. Чувства мне более или менее понятны, просто не совсем понравилась их подача. Опять же вопрос адекватности перевода.

[quote] Ну, она вроде не такая длинная, чтобы не вернуться как-нибудь... тоскливым вечерком, если такой случится [/quote]
:roll: Если таковой и случится: бог мой, сколько книг еще не прочитано..!!!
Хорошо, начну с «Единственной» :yes:

[Наталья-сан]

[quote]Единственное там дальше ближе к концу добавляется идея что смерть это тоже выбор и от из неё тоже можно выбратся сдвинув ручку газа [/quote]

А вот это интересно :roll:
И до каких пор можно двигать ручку газа? Или там "черепахи до самого низа"??

Стоит прочесть хотя бы, чтобы понять, что об этом думает сам господин Ричард Бах..

[Прэнс]

[quote]Близость проблематики к моим нуждам на тот момент, когда книжка попала в руки? Вполне возможно.. Хотя это не значит, что проблематика Единственной мне не близка.. Или я все-таки не поняла вопрос?[/quote]Вопрос стоял именно так, как ты поняла :-)
На мой взгляд, "Бегство от безопасности" более прикладная, что ли, там больше именно формочек/ответов, может быть, даже больше непосредственной пищи для размышлений - типа, "бери мысль и думай по четвергам".
А Единственная немного тоньше, хотя, конечно, оттого и банальней выглядит - скорее для развития фантазии/воображения, причем... так, с привкусом мазохизма, то есть для больших романтиков...

Может быть, тебе не показалось забавным быть большим романтиком в тот момент :-)

[quote]А я их вообще-то не имею в виду [/quote]
А что же? "не нова" - а где еще мелькала?
Или - "для тебя не нова"? Тогда - опять-таки, где еще ее можно почерпнуть (например, "сама придумала в тихий час в детском садике" - буду знать, у кого учиться мудрости :-))

[quote]Но навскидку могу назвать моего любимого «Обломова». Там вариантов не миллион, конечно, но для 19го века идея подана достаточно красочно, имхо.. [/quote]
Согласен, подано хорошо - как список вариантов для человека-индивидуалиста, выбирающего, кем быть. Показаны характеры, типажи, некоторые стратегии - все прекрасно.
Идею противопоставления выборов увидел, но идеи о "единственности", о "тождественности выборов" там все-таки я не нашел. Т.е. "вот тебе мир, можно - так ИЛИ так ИЛИ так". Тут же - "в этом мире можно "так И так,..."

[quote]Кстати, бывает, что в книге особенно ценной кажется какая-то одна мысль.. фраза, которую ты держал в голове, но вот эта вот формулировка – самая удачная. Мне понравилось: «Сколько жизней во вселенной ? Одна – ЕДИНСТВЕННАЯ» [/quote]
Ага. Потрясающе роднит с людьми, если вдуматься :roll:

[quote]Согласна. Только речь не об этом.. Чувства мне более или менее понятны, просто не совсем понравилась их подача. Опять же вопрос адекватности перевода.[/quote]
Ну, от этого никуда не деться :-(
Читай в оригинале :-D Или додумывай.

[quote]Хорошо, начну с «Единственной» :yes:[/quote]
Спасибо за доверие!
Тока не кидайся потом помидорами :-)

[Мумук]

"Единственная" есть ещё в переводе "Единое"; как раз под таким названием я её и читал, но ещё пацаном, хотя то, как было оформлено чтение и что ему предшествовало - это сыграло свою роль в восприятии книги (в более смелую сторону). Позднее я вернулся перечитать её, после прочтения Кен Уилбер "Никаких границ". Во этой книге есть одна мысль, созвучная с Бахом:

Каждый человек воспринимает себя "Я". Вот представьте, что вы сидите на скале на берегу реки, и вы чувствуете себя "Я", но чем это ваше самоощущение отличается от самоощущения дикаря, сидевшего на этой скале тысячи лет назад? Он тоже ощущал себя "Я". В некотором смысле вы оба - одно осознающее себя сознание.

И продолжение этой мысли в С. Гроф "Космическая игра" М.: Изд-во Трансперсонального Института, 1997. с. 117-118:

...Все воспринимаемые нами во вселенной границы произвольны и в конечном счёте иллюзорны... Все роли в космической драме исполняет один-единственный актёр... Во всех ситуациях, где присутствует элемент зла, например ненависть, жестокость, насилие, лишение и страдание, творческий принцип играет в сложную игру сам с собой. Агрессор тождествен своей жертве, диктатор — угнетённому, насильник — изнасилованному, убийца — убитому. Больной, заражённый инфекцией, не отличается ни от бактерий, проникших в его организм и вызвавших заболевание, ни от врача, который лечит его антибиотиками, чтобы устранить инфекцию.

Я надеюсь, что не исказил смысл цитаты, опустив некоторые замечания.
Позднее мысль развивалась в Р. Хайнлайн "Чужой в стране чужих":

Одна притча была про червя, который рыл-рыл землю и встретил другого червя. И говорит ему: "Какой ты красивый! Давай поженимся!" А тот отвечает: "Ты что, дурак? Я твой второй конец!"

Сейчас моё видение этого вопроса лучше всего выражается фразами Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек тебе великий Учитель :love: :kiss:. :-D Правильно, не могу же я Высоковольтному Другу сказать, что он мой второй конец :-D. Да и не черви мы...

[Veda]

Что бы я не выбрал мои паралельные воплощения выберут оставшиеся варианты. Т.е. после любого выбора все варианты выбора заполнены. Вне зависимости что я выбрал в данной конкретной паралели
А здесь я бы отправилась к Кастанеде и сталкингу. В Сталкинге есть одна Очень Важная идея, мало кому из проходящих понятная:
Выбора нет, хотя ты делаешь его каждую секунду

А еще, если интересно. почитай Павича "Хазарский словарь". Эта книга вся построена без линейного сюжета (в виде словаря). Поэтому, уходя по ссылкам, ты сам строишь сюжетную линию. Твой выбор меняет канву рассказа кардинально, но в итоге - книга одна и складывается все равно в одно целое....
Ты выбираешь путь, КАК двигаться, а приходишь все равно в одно и то же место к одной и той эе идее

Да, и еще, ни в коем случае нельзя пытаться читать "Хазарский словарь" по порядку, как обычную книгу - потеряешься, будет не интересно и скучно, о чем впрочем сам автор предупреждает в предисловии

[MegaVolt]

[quote]В Сталкинге есть одна Очень Важная идея, мало кому из проходящих понятная:
Выбора нет, хотя ты делаешь его каждую секунду

А еще, если интересно. почитай Павича "Хазарский словарь". Эта книга вся построена без линейного сюжета (в виде словаря). Поэтому, уходя по ссылкам, ты сам строишь сюжетную линию. Твой выбор меняет канву рассказа кардинально, но в итоге - книга одна и складывается все равно в одно целое....
Ты выбираешь путь, КАК двигаться, а приходишь все равно в одно и то же место к одной и той эе идее[/quote]Следовательно зачем тогда вообще двигатся? Если результат один? А по максимуму может стоит сразу от окна и результат достигнем быстрее

[Veda]

:-D Движение - жизнь
А по максимуму может стоит сразу от окна и результат достигнем быстрее
Так ведь в таком варианте Вселенной понятия "быстрее" не существует Любая вариантность не просто проживается, она УЖЕ прожита "Можно копать, можно не копать" Следовательно зачем тогда вообще двигатся? Если результат один?
Следовательно можно перестать дергаться, нервничать и бояться не успеть, а можно расслабиться, остановиться, задуматься и олько потом двигаться (если, конечно, захочется) туда, куда интересно :-D
Поэтому критерий только один - твое истинное желание

[MegaVolt]

Т.е. если я тебя правильно понял жизнь это парк развлечений? Творю что хочу? Т.е. хочу рисую, хочу играю, хочу убиваю, хочу насилую. А зачем? Делать то что хочется это мне награда? От кого? Очень смахивает на виртуальную реальность. Делай то что хочешь. Кроме того что запрещено алгоритмом

[Veda]

Почему награда? Если есть награда, то могут и наказать?
А в принципе - да. Хочу - играю, хочу -рисую, хочу - убиваю (только мне почему-то не хотелось этого пока).
Главное понять, чего же на самом деле хочу, а что - всего лишь правила, привнесенные извне.

ИГРАЮ ;-)

ИМХО.

[MegaVolt]

[quote]Почему награда?[/quote]Потому что делай то что хочешь это можно сказать мечта большинства молодёжи. И если предположить что они ещё способны чувствовать то что хотят на самом деле. Получается имено они иделают то что нужно на самом деле.[quote] Если есть награда, то могут и наказать?[/quote]Возможно. Хотя возможно это всё уже наказание. Например вся наша жизнь виртуальная тюрьма И пока человек не одумается и не исправится будет перерождаться тут баобабом [quote]А в принципе - да. Хочу - играю, хочу -рисую, хочу - убиваю (только мне почему-то не хотелось этого пока). [/quote]И мне [quote]Главное понять, чего же на самом деле хочу, а что - всего лишь правила, привнесенные извне.[/quote] А вот как узнать? Слушать себя и всё? А если собственый голосок уже давно не слышен? Расскажи подробнее про правила, привнесенные извне?

[Veda]

Расскажи подробнее про правила, привнесенные извне?
:-D Не вопрос Если хочешь. я могу выслать тебе список актуальных для меня верований на мыло ;-) Но это только МОИ верования и правила. И, к сожалению, кроме тебя, никто ТВОИ привнесенные извне правила и ограничения не определит

Жизнь - большая игра, причем интерфейс мы создаем сами И правила назначаем тоже сами)) О чем, собственно, г-н Бах и трубит в большинстве своих книг. :-D
Только осознавать такую глобальную Свободу страшновато. "Это что же получается, что вот мне сейчас плохо и я сам это выбрал???? Не может этого быть!!! Это все ОНИ виноваты!!!"
Во-первых страшно без системы наказаний-поощрений (без надзора мы же хрен знает чего натворим!!!)
Во-вторых страшно даже просто осознать (не то что взять на себя) свою ответственность за свою жизнь....

Но, не забывай, - это всего лишь одна картинка мира (хотя мне очень близкая и понятная), абсолютно не факт, что все это - Истина!

:-D
Удачи. :-)

[Наталья-сан]

[quote]Спасибо за доверие! Тока не кидайся потом помидорами [/quote]
Ну.. ладно.. так и быть.. Просто поделюсь мыслями

[quote] На мой взгляд, "Бегство от безопасности" более прикладная, что ли, там больше именно формочек/ответов, может быть, даже больше непосредственной пищи для размышлений - типа, "бери мысль и думай по четвергам". А Единственная немного тоньше, хотя, конечно, оттого и банальней выглядит - скорее для развития фантазии/воображения, причем... так, с привкусом мазохизма, то есть для больших романтиков... [/quote]
Согласна, что Бегство – прикладная книга. Но она с начала и до конца была такой. Нас предупредили: пристегните ремни, сейчас Ричард Бах расскажет, что он узнал о жизни и о себе за 50 лет.. Все подано просто, без затей: человек, разговаривающий сам с собой, суммирующий свой жизненный опыт. Хочешь принимай, не хочешь – не надо. Можно открыть на любой странице и читать. Вот идея, вот пример из реальной жизни, или наоборот. Самое ценное, что многое тебе предоставляют понять самому, и ты додумываешься до сути по ходу чтения, вместе с маленьким Дикки.
В Единственной – сплошной обман: тебе на протяжении книги твердят почти одно и то же, и ты ждешь, что вот сейчас все станет ясно, а только все больше запутываешься. Чем дальше читала, тем больше жалела о том, что они выбрали именно такую форму, чтобы рассказать о своей идее. Что они сделали? Они хотели подарить ее возможно большему количеству людей, но в погоне за массовым читателем упустили кое-что поважнее.. Я читала последние страницы и мне было ужасно обидно, что меня нет на этой конференции. Я бы с бОльшим удовольствием послушала их доклад или почитала научный труд со схемами и картинками, на которых были бы нарисованы увиденные ими узоры. Любой скучный доклад, напичканный сухой статистикой, при желании можно превратить в увлекательнейшее чтиво. Но попытка одеть его в красивую обложку от романа «для широкого круга читателей» - редко обречена на успех.. Жаль, очень жаль. Я многого не поняла, многое не приняла. И дело не в переводе – я теперь уверена в этом. Рассуждения Лесли и Ричарда за чашкой кофе о смысле бытия, о их единстве с другими людьми, об их «единости» как аспектов друг друга, об общем разуме – все это кажется таким надуманным, притянутым за уши.. Попытка вложить эти идеи в уста «обычных» человеков сделала эту идею.. плоской что ли.. Я не знаю, как объяснить. Мне хотелось верить, что я не массовый читатель, что я взяла эту книгу для «подумать». А у меня просто отняли такую возможность. Разжевали мне все объяснениями символичности капель в океане и городских дорог на полстраницы и разбавили ненужной романтикой, чтобы читать было так не скучно. Хотели как лучше, а вышло..

[quote] Идею противопоставления выборов увидел, но идеи о "единственности", о "тождественности выборов" там все-таки я не нашел. Т.е. "вот тебе мир, можно - так ИЛИ так ИЛИ так". Тут же - "в этом мире можно "так И так,..." [/quote]
А я не считаю «идею тождественности выборов» правильной в той степени, в которой я ее осознала, читая книгу. Зачем она? Откуда? Немножко похоже на смесь фантастики и полумедитативных уговоров самого себя в том, что все ТАК-то и ТАК-то, или, наоборот, все СОВСЕМ НЕ ТАК.
Вот МегаВольт спрашивал, какой смысл во всем этом, если все возможные варианты твоего будущего (прошлого/настоящего) будут разобраны твоими другими воплощениями? Вот я хотела бы научиться играть на саксофоне. Не срослось, но я иду в джаз-клуб и представляю, что Бутман – это мой другой аспект, который смог-таки мою мечту осуществить. Здорово - и стремиться к вершинам теперь не обязательно: просто представляй, что ты добился всех жизненных целей, только в других своих воплощениях, и наслаждайся жизнью С тем же успехом я могу считать тебя, Прэнс, своим воплощением, выбравшим родиться мужчиной и на год раньше. Только, если про Бутмана я более или менее понимаю, то твоя цель мне пока не ясна Может, фантазии маловато или я не романтик?

[Прэнс]

[quote]Самое ценное, что многое тебе предоставляют понять самому, и ты додумываешься до сути по ходу чтения, вместе с маленьким Дикки.
В Единственной – сплошной обман: тебе на протяжении книги твердят почти одно и то же, и ты ждешь, что вот сейчас все станет ясно, а только все больше запутываешься. [/quote]
Я вижу тождественность этих предложений. Если запутываешься - есть простор для думанья, правда?

[quote]Я читала последние страницы и мне было ужасно обидно, что меня нет на этой конференции. Я бы с бОльшим удовольствием послушала их доклад или почитала научный труд со схемами и картинками, на которых были бы нарисованы увиденные ими узоры. [/quote]
Я тоже. Но для этого есть другие книги - те же труды. А здесь... можно воспринять это как пряник-дразнилочку, как пунктик мотивации ;-)

[quote]Я многого не поняла, многое не приняла.[/quote]
А если - тотальное ДА?

[quote]Рассуждения Лесли и Ричарда за чашкой кофе о смысле бытия, о их единстве с другими людьми, об их «единости» как аспектов друг друга, об общем разуме – все это кажется таким надуманным, притянутым за уши.. Попытка вложить эти идеи в уста «обычных» человеков сделала эту идею.. плоской что ли.. Я не знаю, как объяснить. [/quote]
Понимаю. Впечатление это очень хорошо понимаю - сборник банальностей, рассказанный приглушенным тоном вековой мудрости :-D
Но ведь банальность не становится менее верной, будучи повторенной... или как?

[quote]Мне хотелось верить, что я не массовый читатель, что я взяла эту книгу для «подумать». А у меня просто отняли такую возможность. Разжевали мне все объяснениями символичности капель в океане и городских дорог на полстраницы и разбавили ненужной романтикой, чтобы читать было так не скучно.[/quote]
Кстати, зря ты так. Образы интересные. Может быть, с точки зрения литературных дарований метафоры избиты, а с позиции точных наук интересно проследить параллели между моделями капель в океане и дорог на поверхности... а еще я очень увлекся идеей о кристаллах, демонстрирующих связность мыслей :-)

[quote]А я не считаю «идею тождественности выборов» правильной в той степени, в которой я ее осознала, читая книгу. Зачем она? Откуда? Немножко похоже на смесь фантастики и полумедитативных уговоров самого себя в том, что все ТАК-то и ТАК-то, или, наоборот, все СОВСЕМ НЕ ТАК. [/quote]
А почему бы и...? Предпочитаешь "Бегство от безопасности"?

[quote]Вот МегаВольт спрашивал, какой смысл во всем этом, если все возможные варианты твоего будущего (прошлого/настоящего) будут разобраны твоими другими воплощениями? Вот я хотела бы научиться играть на саксофоне. Не срослось, но я иду в джаз-клуб и представляю, что Бутман – это мой другой аспект, который смог-таки мою мечту осуществить. Здорово - и стремиться к вершинам теперь не обязательно: просто представляй, что ты добился всех жизненных целей, только в других своих воплощениях, и наслаждайся жизнью [/quote]
Да, это мысль может тоже оказаться ценной в какой-то ситуации. Не стоит ее выбрасывать.

[quote]С тем же успехом я могу считать тебя, Прэнс, своим воплощением, выбравшим родиться мужчиной и на год раньше. Только, если про Бутмана я более или менее понимаю, то твоя цель мне пока не ясна Может, фантазии маловато или я не романтик? [/quote]
Пай...
Конечно, можешь, а зачем - тебе решать :-)

[Наталья-сан]

QUOTE

Я вижу тождественность этих предложений. Если запутываешься - есть простор для думанья, правда?

Да, правда. Но от своих слов я не отказываюсь. У меня просто не получилось объяснить

QUOTE

QUOTE Я бы с бОльшим удовольствием послушала их доклад или почитала научный труд со схемами и картинками, на которых были бы нарисованы увиденные ими узоры. Я тоже. Но для этого есть другие книги - те же труды. А здесь... можно воспринять это как пряник-дразнилочку, как пунктик мотивации ;-)

:roll: Возможно, это очень вкусный пряник. У меня не сработало

QUOTE

QUOTE Я многого не поняла, многое не приняла. А если - тотальное ДА?

А если сначала проверка на экологичность? ;-)

QUOTE

Но ведь банальность не становится менее верной, будучи повторенной... или как?

Менее верной - конечно не становится. Но, будучи (неоднократно) повторенной, банальность может стать менее актуальной.. как впрочем и оригинальность

QUOTE

Кстати, зря ты так. Образы интересные. Может быть, с точки зрения литературных дарований метафоры избиты, а с позиции точных наук интересно проследить параллели между моделями капель в океане и дорог на поверхности...

С позиции точных наук я бы сходила в архив научных трудов, о чем уже писала Для меня что-то очень сомнительна ситуация, когда ученый ищет идеи в художественной литературе.. Это как если бы математик решал задачу, опираясь на интуицию

QUOTE

..а еще я очень увлекся идеей о кристаллах, демонстрирующих связность мыслей :-)

Согласна. Это и мне дейтвительно понравилось!

QUOTE

QUOTE А я не считаю «идею тождественности выборов» правильной в той степени, в которой я ее осознала, читая книгу. Зачем она? Откуда? Немножко похоже на смесь фантастики и полумедитативных уговоров самого себя в том, что все ТАК-то и ТАК-то, или, наоборот, все СОВСЕМ НЕ ТАК. А почему бы и...? Предпочитаешь "Бегство от безопасности"?

В целом - да.

QUOTE

Да, это мысль может тоже оказаться ценной в какой-то ситуации. Не стоит ее выбрасывать.

Хм.. я ее тебе дарю, потому что с некоторыми моими внутренними качествами пользоваться ею было бы просто непозволительно Не потому ,что она плохая, а потому, что все идеи не могут подходить всем.

[Прэнс]

QUOTE

Да, правда. Но от своих слов я не отказываюсь. У меня просто не получилось объяснить

Попробуешь по-другому? Любопытно ведь ;-)

QUOTE

А если сначала проверка на экологичность?  ;-)

А можешь предложить критерий такой проверки? (да и само понятие поясни, пожалуйста)
Боюсь только, тема утечет. Но, с другой стороны, расширится до "что такое экологичность литературы".

QUOTE

Для меня что-то очень сомнительна ситуация, когда ученый ищет идеи в художественной литературе..

А где же их еще искать? А зачем же нужна тогда художественная литература?
Сказки-легенды, потом научно-фантастические романы... все это отчасти стимулирует развитие науки

QUOTE

Это как если бы математик решал задачу, опираясь на интуицию

Вопрос недоуменнного математика: а на что же еще опираться-то? ;-)
Только на нее, родимую...

QUOTE

QUOTE ..а еще я очень увлекся идеей о кристаллах, демонстрирующих связность мыслей :-) Согласна. Это и мне дейтвительно понравилось!

Уже только за это... :-D

[Наталья-сан]

[quote] - Самое ценное, что многое тебе предоставляют понять самому, и ты додумываешься до сути по ходу чтения, вместе с маленьким Дикки.
В Единственной – сплошной обман: тебе на протяжении книги твердят почти одно и то же, и ты ждешь, что вот сейчас все станет ясно, а только все больше запутываешься.

- Я вижу тождественность этих предложений. Если запутываешься - есть простор для думанья, правда?

- Да, правда. Но от своих слов я не отказываюсь. У меня просто не получилось объяснить

- Попробуешь по-другому? Любопытно ведь [/quote]
Все-таки не совсем тождественность.. В Бегстве сначала задается какой-нибудь вопрос, а потом находится ответ – параллельно на страницах книги и в голове читающего. При этом мне эти ответы либо уже известны и близки, либо новы, но все равно близки. В Единственной (как мне показалось) ответ начинается с самой первой страницы, а заканчивается на последней, и он мне частично непонятен, а частично не близок. Мне трудно осознать и приобщиться к идеям Единственной. Я не приняла их и, возможно, именно поэтому не приняла и саму книгу. Вот.

[quote]- А если сначала проверка на экологичность?

- А можешь предложить критерий такой проверки? (да и само понятие поясни, пожалуйста) [/quote]
Попробую (хотя это индивидуально: у тебя может быть какой-то свой).
Читая книгу не в рамках филологического исследования, а из интереса, оцениваю ее по двоичной системе: либо единичка, либо ноль (нравится-не нравится). Могут быть отдельные моменты, как про кристаллы в Единственной (они или просто запоминаются, или попадают в тетрадочку для цитат ), но в итоге дается некая единая оценка. Из чего она складывается? :roll: На уровне подсознания: хорош ли слог, насколько легко читается, не затянуто ли повествование, насколько удачен и уместен юмор, соответствует ли выбранная форма содержанию..
Но определяющим фактором, наверное, будет то, о чем вообще книга и стоит ли эта тема внимания - в первую очередь, конечно, моего (грубо говоря, не стану же я читать букварь после вузовского учебника по русскому ).
Опять же: я не ставлю на полях галочки и крестики, но по ходу чтения из всех этих моментов выстраивается общее впечатление. Как правило, уже по первым страницам/главам (в зависимости от масштаба произведения) могу понять: буду читать дальше или «кислое – унесите».
Повторюсь: все оч индивидуально – и сами критерии, и оценка произведения по каждому из них. Что для меня смешно, тебе может показаться глупым, а то, что ты оценишь положительно за обстоятельность изложения идеи, мне может показаться тянучкой.. ну и т.д.. Все зависит от того, кто читает.

А еще я нередко замечала, что книга может начинаться «на слабую троечку», а потом чем-нибудь так зацепит, что общая оценка вырастает до «отлично». Так у меня было с «Мастером и Маргаритой», с «Трое в лодке» Джерома К Джерома, с «Поединком» Куприна (если честно, это – программное произведение, и, кстати, его многие бросили, не дойдя до середины). Поэтому теперь, по возможности, стараюсь дочитывать все до конца, особенно, если это какая-нибудь признанная (классическая) книга, или если мне кто-то почитать рекомендует. В самом деле, может этот букварь мне очень понравится – не зря же его такими тиражами издают, да и друзья хвалят. К тому же вдумчивое прочтение целиком дает мне полное право выносить собственную оценку вне зависимости от чьего бы то ни было мнения.
Раньше вот как-то нехорошо получалось – не дочитала Единственную, а уже берусь судить. Но, дочитав, пришла к выводу, что первое впечатление ошибочным не было.

[Вадик]

Приветствую всех! По поводу награды и наказания за поступки: у Баха где - то промелькнуло, что любой наш выбор имеет последствия, следовательно, при любом выборе мы должны эти последствия учитывать.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 15.03.2008 - 23:33