Что такое хорошо и что такое плохо

Тема навеяна вопросом к Н.И. который Ольга Рафтопуло перенесла из отдельной темы в Вопросы к Н.И.

Основной принцип синтона: что бы я не делал количество добров в мире должно увеличиватся. Далее синтон учит что нету ни хороо не плохо есть наш взгляд на мир, и наша оценка нейтральных событий.
Т.е. получается что поставить себе цель жизни совпадающую с целью синтона нельзя т.к. цель не конкретна и для двух различных людей может быть вообще противоположна. Т.е. я делаю добро а на самом деле для человека получатся зло А раз я причинил зло то и соответственно я сделал зло а не добро хотя изначально планировалось совсем другое. А раз цель не конкретна то и сам Синтон не сможет её достич

Правильно ли я рассуждаю или я что то упустил из вида?

Megavolt, вспомни тему, в которой мы обсуждали смысл жизни. Каждый человек выбирает его сам и в зависимости от него формирует свое представление о мире: каков он есть и каким, что в нем хорошо и плохо, к чему нужно стремиться.
У каждого человека свои идеалы, не спорю. Но у многих людей они совпадают. Люди раделены на группы, каждая из которых стремится по-своему повлиять на мир. Эти люди могут даже не знать друг о друге, но у них общие цели.

Среди синтоновцев тоже много всяких людей, нельзя сказать что все они стремятся к одному и тому же. Наверное есть и такие, для которых вопросы добра и зла совершенно неважны. Но тезис "количество добра в мире должно увеличиваться" объединяет большинство синтоновцев указывая на определенное направление, конечную цель, к которой они хотят стремиться. Я нахожу эту цель достойной и тоже буду стремиться к ее осуществлению... Хотя и по-своему. Ведь кроме этого убеждения у меня есть и другие.

QUOTE

Но тезис \"количество добра в мире должно увеличиваться\" объединяет большинство синтоновцев указывая на определенное направление, конечную цель, к которой они хотят стремиться

Сергей, а как можно стремиться к общей цели, если нет никаких критериев, по которым можно убедиться, что эта цель действительно общая?

Есть такие магические слова, которые звучат красиво, но сами по себе не значат ничего - смыслом их наполняет тот, кто их произносит. "Настоящий мужчина", "культурный человек", "духовность"... Ну и "добро" - тоже из той же серии.

Если не даются, так сказать, критерии для различения между добром и злом, какие-то общие ориентиры - любые разговоры о стремлении к увеличению добра в мире и т.п. ничего не стоят. Поговорили и разошлись.

Именно так: можно ли ставить цель которую нельзя чётко определить в неких попугаях. И конкретно если у Синтона цель размыта дойдёт ли он куда то?

QUOTE

Сергей, а как можно стремиться к общей цели, если нет никаких критериев, по которым можно убедиться, что эта цель действительно общая?

QUOTE

Именно так: можно ли ставить цель которую нельзя чётко определить в неких попугаях. И конкретно если у Синтона цель размыта дойдёт ли он куда то?

Александр, Megavolt, по-моему эти критерии очень легко увидеть, если оценивать то, чем люди в клубе занимается. Одна из идей синтона – идея синтонного общения (имеет вполне определенные критерии по достижению). Другая – идея увеличения собственной эффективности (за критерий можно умение зарабатывать деньги). Третья – идея нравственности (наличие у человека определенных ценностей, которые предполагают взвешенный подход к действительности и действие исходя не только из своих интересов, но и интересов других людей). Если бы я был посетителем клуба, то назвал бы и другие критерии. Можно, например, выбрать критерии оценки человека на дистанции.

QUOTE

Есть такие магические слова, которые звучат красиво, но сами по себе не значат ничего - смыслом их наполняет тот, кто их произносит. \"Настоящий мужчина\", \"культурный человек\", \"духовность\"... Ну и \"добро\" - тоже из той же серии.

Александр, я согласен с тобой, что слова “добро и зло” сами по себе лишь ярлыки. В конце концов все мы стремимся к добру, только одни к добру для себя, другие к добру не только для себя. Кроме целей различаются еще и пути. У синтона есть свой путь к своему идеалу добра. Я разделяю многие идеалы синтона, хотя путь у меня другой. Другие люди могут считать идеалы синтона злом. Что с того? Например, Если какой-нибудь фундаменталист считает, что все неверные должны быть уничтожены. Я не собираюсь умирать, а его мнение просто проигнорирую. Тем не менее, учитывать мнение противников тоже нужно, т.к. каждый из нас может ошибаться.
Имеет ли право синтон игнорировать то, что другие могут оценить его деятельность как зло? Да, имеет. Никаких противоречий здесь нет.

QUOTE

Александр, Megavolt, по-моему эти критерии очень легко увидеть, если оценивать то, чем люди в клубе занимается. Одна из идей синтона – идея синтонного общения (имеет вполне определенные критерии по достижению).

Какие? Ведь ты сам же сказал что бобров нет и это ярлык. А так как делая добро ближним ты не в состоянии предсказать последствия хотябы на пару шагов то не исключено что ты делаешь зло например мне и синтонным я твоё поведение со своей точки зрения я не назову. Т.е. ты можешь быть синтонным только в коллективе людей имеющих такие же ценности как и ты. Раз есть ещё и другие люди то либо их игнорировать или переучивать под свои ценности.

QUOTE

Другая – идея увеличения собственной эффективности (за критерий можно умение зарабатывать деньги).

Согласен, деньги конкретная задача но к бобрам она не имеет отношения

QUOTE

Третья – идея нравственности (наличие у человека определенных ценностей, которые предполагают взвешенный подход к действительности и действие исходя не только из своих интересов, но и интересов других людей).

То же и про бобров

QUOTE

У синтона есть свой путь к своему идеалу добра.

На сколько я знаю Синтон не выставляет идеала добра. Если я что то пропустил ткни меня носом туда где написано каким должен быть идеальный Синтоновец. На мой взгляд Синтон учит видеть дорогу и немножко но ненавязчиво показывает что вот эта дорога немного получше

QUOTE

Другие люди могут считать идеалы синтона злом. Что с того?

А то что я задумывал делать добро а делаю зло. И в пределе я один такой добрый делаю всем зло. А вот зло то как раз делать и не должен

QUOTE

Какие? Ведь ты сам же сказал что бобров нет и это ярлык. А так как делая добро ближним ты не в состоянии предсказать последствия хотябы на пару шагов то не исключено что ты делаешь зло например мне и синтонным я твоё поведение со своей точки зрения я не назову. Т.е. ты можешь быть синтонным только в коллективе людей имеющих такие же ценности как и ты. Раз есть ещё и другие люди то либо их игнорировать или переучивать под свои ценности.

Не очень понял вопрос. Какие критерии у синтонного общения? Ну, например, можно посмотреть правила общения на этом форуме. Синтонное общение зависит только от тебя. Только от тебя зависит, будешь ли ты повышать голос на собеседника, использовать грубые и нечестные приемы и т.п. Синтонное общение – это не ярлык, а вполне определенная модель поведения. В определенном коллективе людей такой вид общения является ценностью. Меня это вполне устраивает, а мнение недовольных меня интересует мало. Таков мой выбор, мое понимание добра. Всеобщего определения добра не существует (мы это обсуждали), а мое собственное ничуть не хуже других.

QUOTE

Согласен, деньги конкретная задача но к бобрам она не имеет отношения

Не совсем так. Человек определяют не только убеждения, но и способность эти убеждения воплотить в жизнь. Поэтому в синтоне стремятся делать не только нравственных, но и эффективных людей. Умение зарабатывать деньги просто критерий эффективности, хотя может быть и не универсальный.

QUOTE

На сколько я знаю Синтон не выставляет идеала добра. Если я что то пропустил ткни меня носом туда где написано каким должен быть идеальный Синтоновец. На мой взгляд Синтон учит видеть дорогу и немножко но ненавязчиво показывает что вот эта дорога немного получше

Скажем так: синтон показывает, как можно по-другому смотреть на мир, показывает свои цели и дорогу по которой к этой цели можно идти. И конечно же приглашает пойти по этой дороге вместе.
Определенный идеал добра у синтона все же есть. Это идеал, созданный Н.И. и другими ведущими. Хотя при желании можно посещать синтон, при этом не принимая этих идеплов.

QUOTE

QUOTE Другие люди могут считать идеалы синтона злом. Что с того? А то что я задумывал делать добро а делаю зло. И в пределе я один такой добрый делаю всем зло. А вот зло то как раз делать и не должен ценности.

Megavolt, опять ты пытаешься найти способ быть добрым для всех. Это невозможно. Скажи, ты всех людей в мире оцениваешь одинаково? Или кто-то тебе более дорог, чем остальные, чье-то мнение более значимо? А может быть мнение некоторых людей не имеет для тебя значения? Твори добро ради тех, для кого ты хочешь его творить. Хотя, конечно ко всему нужно подходить с умом. Если ты разделяешь какие-то идеалы, но живешь среди людей, которые их совершенно не поддерживают, то твои попытки творить добро для них могут восприниматься ими как зло.
На то у тебя и есть голова на плечах, чтобы думать, когда и где можно действовать в соответствии со своими идеалами добра, а когда разумнее оставить их в стороне ради других ценностей (скажем своего физического и психического здоровья).

Если цель конкретна то рассказав то любой человек узнав к чему я стремился сможет убедится что я достиг этого.
Т.е. если я стремлюсь к деньгам это не конкретно т.к. для когото 100$ деньги а для когото так мелочь
Если ставить цель увеличение добра в мире то эта цель не конкретна и нет критериев измерения добра в мире Т.е. ты не в состоянии оценить последствия для человечества твоего поступка и суммарное количество добра для всех последствий.
Например ты из добрых соображений подал нищему который на эти деньги напился и потом убил гениального учёного. Это ты сделал добро или зло?

Megavolt, увеличение добра в мире может быть не конкретна в целом , в том смысле, что сколько людей, столько и понятий добра. Но для конкретного человека эта цель очень даже конкретна. Эта цель связана с определенными идеалами и стремление воплотить их в жизнь.

Ты привел интересный пример с нищим. Как оценивать свои усилия? Движемся ли мы по пути добра или наоборот? Каждый решает этот вопрос по-своему. Могу рассказать о том, как это делаю я.
Итак, я подал монетку нищему. Я увидел человека, который находится на обочине жизни, мне жаль его. На его месте может оказаться кто угодно. Но с другой стороны, я ведь не знаю, что за человек этот нищий и на что потратит собранные деньги. Вероятно, часть денег отдаст рэкетирам и милиции, а остальное пропьет. Я даже не знаю, что за человек этот нищий, хорош он или плох. Может это и не нищий вовсе, а просто им прикидывается. Своим поступком я показал, что проблема нищего мне не безразлична. Но проблема как была, так и осталась нерешенной.
Милостыня бедным с моей точки зрения дело скорее символичное, чем доброе. Мы жертвуем незначительную часть своих денег в пользу бедных, чтобы выразить свое отношение. Бедные тоже люди и мы не хотим, чтобы они умирали от голода. Если бы наши пожертвования могли действительно что-то изменить... Увы.

После того, как я подал деньги, мое участие в этой истории заканчивается. Я не знаю и не могу знать, на что нищий потратит деньги и будет ли кого-то убивать. Если бы от меня что-то зависело – другое дело.
Нищий напился и убил великого ученого. Мне очень жаль ученого, немного жаль нищего. Но моей вины в этом преступлении нет. Мы не можем предвидеть все последствия наших действий. Жизнь слишком сложна, в ней слишком много случайностей. Что с того? Надо замереть и ничего не делать, чтобы случайно не стать участником злых действий? Это не очень хорошая идея.
Так что мой тебе совет: просто живи и радуйся жизни. “Твои ошибки не могут сокрушить этот мир”. Кто не совершает ошибок, тот не живет.

В постановке Синтона цельзвучит так чтобы я не делал количество добра в мире должно увеличиватся. Т.е. речь идёт конкретно про добро в мире а не про собственное добро. Т.е. я что то делаю причём для меня оно может быть трудным и сложным и порой даже не добром но вот миру от этого лучше.
А нищему кстати для увеличения добра денег как раз довать и не стоит. Ибо нет денег нет выпивки как следствие голова думать начнёт и может если ни кто подавать не будет то и работать пойдёт
Ты можешь делать что хочешь но если ты утверждаешь что увеличиваешь количество добра в мире ты должен быть в состоянии доказать это любому сомневающемуся. Т.е. вопрос стоит не в том чтобы заработать бакс и считать это деньгами а именно сказать я заработаю 1М$ и вот этот факт ты сможешь доказать любому.
Для простоты докажи что ты увеличиваешь своими поступками количество добра в мире.

Megavolt, ситуацию с нищим предложил ты. Я начал ее анализ уже с факта, что я подал нищему деньги. Естественно в жизни я подумаю, кому стоит подавать, а кому нет.

Теперь насчет доказать. Я не очень понял, ты насчет ситуации с нищим или вообще? Про нищего, мне кажется я расписал достаточно подробно. Т.е. я считаю, что милостыня нищему - не является добром в чистом виде. Подавать ее или не подавать - твое собственное дело и будет зависеть от ситуации. Оценить увеличится ли от этого количество добра практически невозможно, но иногда беднякам все же стоит помогать.

Или ты предлагаешь мне проанализировать всю мою жизнь на предмет того, что я делаю, чтобы увеличить количество добра? Я бы предпочел поговорить об этом через несколько лет, когда смогу реально чего-то достичь. :redface:

2 MegaVolt
хочу тебя поправіть. "колічество добра в міре должно увелічіваться" - это не цель. это оріентір, девіз, но не цель. не делай правільных выводов із ложных посылов.

успехов.

Sergey:Доказать я предлогал то что твоё любое действие увеличило количества добра в мире.

злобный фрэйд: Ориентир на цель а цель получается абсолютное добро? Так.

хых... если уж случился Спор о добре и зле, пожалуй тоже выскажусь..
для начала.. =)..
об ассоциативности.. =)..
как известно (уже известно - мне известно по крайней мере, если кто не знал, ему теперь будет известно, что это известно мне=) ), память и мышление человека - ассоциативны..
есть набор понятий-слов - "парта", "ручка", "фейс", "аббревиатура", "коммунизм", "мавр".. и есть это все как-бы снаружи - то есть сказав это слово другому, он его распознает. Но вот ведь вопрос - а с чем ассоциировано у него это слово?..
пример, который я всегда приводил (привожу и буду приводить=) ):
есть такой цвет - "красный". Это цвет спелого яблока. Отлично. Когда мы говорим "красный", в мозгу возникает образ. А какой?... вот.. с чего мы ( я? ) взляли, что "твой красный цвет" и "мой красный цвет" воспринимаются одинаково?.. может быть мой красный цвет, который я вижу в яблоке - это зеленый цвет для моего собеседника, смотрящего на это же самое яблоко.. просто мы договорились, что у яблока цвет красный. А как его представляет каждый из нас - не наше (других) дело...
в этом и был вопрос?=)..
я предлагаю подменить понятия добра и зла таким образом: созидательность и деструктивность... =)
если я сделал что-то и принес тем самым пользу, значит я создал эту самую пользу - чем не позиция?,..
ну на случай, если появятся вопросы в стиле нищих и ученых...
важна твоя оценка, насколько рассчитал ты сам.. не предусмотрел, но мог предустмотреть - что ж, в следующий раз так и сделаешь..
и ещё... "не стоит переживать о прошлом, и о том, что нельзя изменить" - где-то я это слышал, и теперь эта фраза чуть ли не оплот моего существования=)...

Красный цвет одназначно определяется через диапазон длинн волн электромагнитного излучения. Длинна волны тоже определяется через стабильные и повторяемые физические величины. Т.ч. я со 100% точностью могу сказать красный ли это А вот сможешь ли ты сказать что есть добро дать нищему денег или не дать?

Мегавольт
ты согласен, что мы _воспринимаем_ мир по-разному?..
почему тогда мы должны воспринимать все ощущения и эмоции одинаково? =)..
..
"какую бабушку ты любишь больше?".. этот гнусный вопрос задавала мне одна из этих самых бабушек.. я не знал, как ответить, чтобы не обидеть ни ту, ни эту... тогда я вообще даже не задумывался о том, что кого-то я люблю больше, а кого-то - меньше..
мне просто было хорошо с кем-то - больше сейчас с ним, а потом - больше с другим...
..
как насчет того, что я просто не воспринимаю слово "добро"?.. оно само по себе компромационное, когда его говорю не я=)..
...
ты можешь сказать со стопроцентной уверенностью?... предположим, так... но что, если взять твое сознание и интерфейс ощущений, и перенести мне - ты будешь видеть и ощущать так же, как и раньше - моими ощущениями?...
..
сейчас мы просто упремся в разницу мировоззрений/ощущений.. разве это не проходили? =)... большинство таких вот задач и основано на несоответствии субъективных понятий опрашиваемых... =)..

2 MegaVolt
[quote] Ориентир на цель а цель получается абсолютное добро? Так. [/quote]
Не так. Ориентир может быть не только куда-то, но и для чего-то. Или зачем-то. Как ты думаешь, для чего Синтону такой ориентир? Или, что ты пропустил, такой девиз?

[quote]Мегавольт
ты согласен, что мы _воспринимаем_ мир по-разному?..[/quote]Полностью согласен.[quote]почему тогда мы должны воспринимать все ощущения и эмоции одинаково? =)..[/quote]Я вроде такого не говорил Я не хочу трогать внутреннее представление. Я хочу разобратся с внешним. Т.е. если мы определились что электромагнитная волна с такой то длинной волны это красный свет то это красный свет для всех. Это удобно И на перекрёстке все знают когда нужно идти и когда не нужно. А вот с бобрами получается не совсем так. У каждого бобры свои и делать добро я могу только для себя и то только в данный кратчайший момент времени. Т.е. сейчас для меня наркотики добро а завтра зло. Получается что даже для себя делать добро что бы его стало больше и то проблема [quote]...как насчет того, что я просто не воспринимаю слово "добро"?.. оно само по себе компромационное, когда его говорю не я=)..[/quote]Вот про это я и говорю. И девиз "что бы я не делал количество добра в мире должно увеличиватся" странноват
[quote]Не так. Ориентир может быть не только куда-то, но и для чего-то. Или зачем-то. Как ты думаешь, для чего Синтону такой ориентир? Или, что ты пропустил, такой девиз?[/quote]Извини последнее предложение не понял Отвечу без него. За чем Синтону такой ориентир не понимаю И поэтому организовал эту тему. Мне не понятно зачем ориентир который не конкретен, различен для каждого и непостоянен во времени. Вот ориентир: что бы я не делал количество людей во вселенной должно увеличиватся. Чёток и понятен: как считать людей извесно, кто человек понятно (человек написано с маленькой ). Следовательно понятны и действия если я этот принцип принимаю: плодится и заселять вселенную Кстати

Синтоновцы,
а как сочетается безконфликтность с принципом "что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться"?

Мне вот по душе примеры ДОБРОГО ДЕЛА, ХОРОШЕГО ДЕЛА :-D, приведенные ниже. :-D

только с безконфликтностью тут как-то... не того...

===

По рыбам, по звездам проносит шаланду.
Три грека в Одессу везут контрабанду.
На правом борту, что над пропастью вырос,
Янакий, Ставракий, папа Сатырос.

А ветер как гикнет, как мимо просвищет,
Как двинет барашком под звонкое днище,
Что б гвозди стрипели, что б мачта гудела,
ДОБРОЕ ДЕЛО, ХОРОШЕЕ ДЕЛО!

Ай, греческий парус, ай, Черное море,
Черное море, Черное море, вор на воре.

Двенадцатый час, осторожное время,
Три пограничника, ветер, да темень.
Три пограничника, шестеро глаз,
Шестеро глаз, да моторный баркас.

Три пограничника, вор на дозоре.
Бросьте баркас в бусурманское море,
Чтобы вода под кормой загудела.
ДОБРОЕ ДЕЛО, ХОРОШЕЕ ДЕЛО!

Ай, звездная полночь, ай, Черное море,
Черное море, Черное море, вор на воре.

Вот так бы и мне в набегающей тьме
Усы раздувать, развалясь на корме.
Иль видеть звезду, над бушпритом склоненным,
Да голос ломать черноморским жаргоном.

И слышать сквозь ветер холодный да горький
Мотора дозорного скороговорку.
Иль правильней было б, сжимая наган,
За вором следить, уходящим в туман,
И вдруг неожиданно встретить во тьме
Усатого грека на черной корме?

Так бей же по жилам, кидайся в края
Бездомная молодость, ярость моя,
Чтоб искрами сыпалась кровь человечья,
Чтоб выстрелом рваться Вселенной навстречу.

Чтоб волн запевал оголтелый народ,
Чтоб злобная песня коверкала рот,
Чтоб петь, задыхаясь на страшном просторе:
Черное море, Черное море!
Хорошее море!

(с) Эдуард Багрицкий
:-D

Вот про то и речь, что доброе дело для каждого своё. А уж насаждённое силой....

2 MegaVolt

QUOTE

За чем Синтону такой ориентир не понимаю.

думать не хочешь. А если подумаешь?

QUOTE

Мне не понятно зачем ориентир который не конкретен,

а так хочется, чтобы он был конкретным, правда? Чтобы на пальцах об’яснили и за ручку отвели?

QUOTE

различен для каждого

это очень большой плюс такого ориентира.

QUOTE

и непостоянен во времени.

а зачем нужно постоянство?

QUOTE

Вот про то и речь, что доброе дело для каждого своё.

вот. Ты уже движешься в нужном направлении. Думай!
Позволь мне не писать в этом постинге своё понимание смысла и назначение ориентира Синтона. Очень хочу, чтобы ты подумал сам. Пожалуйста, попробуй хотя бы предположить, для чего Синтону такой ориентир (девиз).
В следующем постинге я опишу своё понимание. Ага?

2sunriser

QUOTE

Синтоновцы,   а как сочетается безконфликтность с принципом \"что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться\"?

легко. И хочу тебя сразу разочаровать. Бесконфликтными синтоновцы УМЕЮТ БЫТЬ, но отнюдь не является. Не стоит думать, что если человек прошёл тренинги Синтона, он вдруг стал насквозь и навсегда синтонным. Это совершенно ошибочно. Человек после тренингов Синтона УМЕЕТ БЫТЬ синтонным. Но отнюдь не живёт всегда по уставу. И от него это не требуется. Одна из задач синтоновских (как и других) тренингов сделать человека богаче на возможные варианты действий (на слэнге психологов «паттерны и шалоны»). Богаче, а не беднее. Цель Синтона – сделать человека свободнее, а не загнать его в новые рамки.

QUOTE

Мне вот по душе примеры ДОБРОГО ДЕЛА, ХОРОШЕГО ДЕЛА , приведенные ниже.

о вкусах не спорят. И я не буду.

[quote]думать не хочешь. А если подумаешь? [/quote] Хм... Екстрасенс что ли Не хочешь и не в том направлении это разные вещи. Я рассуждал примерно так. Добро вещь неопределённая если смотреть чуть дальше текущего мгновения. В результате девиз преодразуется в такой: Что бы я не делал количество неопределённой вещи в мире должно увеличиватся. Данная формулировка бессмысленна Ставить бессмысленную формулировку девизом клуба странно Что то типа того кто что захочет тот то и найдёт. С тем же успехом можно повесить просто чистый лист бумаги [quote]а так хочется, чтобы он был конкретным, правда? Чтобы на пальцах об’яснили и за ручку отвели? [/quote]Ага Или например сели бы все и решили например выбратся к звёздам. И шли бы все к одной цели. В результате было бы видно движение человечества а не только результаты его деятельности по отношению к природе.[quote]это очень большой плюс такого ориентира.[/quote]Если он широкий в положительной области то несомненно плюс но если девиз распространяется на все стороны включая минус то это уже какой то неправильный девиз. [quote]а зачем нужно постоянство? [/quote] А если девиз глобальный то и времени на достижение его нужно много. А то шаг вперёд потом понимание меняется шаг назад потом ещё вперёд потом влево. В результате а воз и ныне там [quote] Ты уже движешься в нужном направлении. Думай! Пожалуйста, попробуй хотя бы предположить, для чего Синтону такой ориентир (девиз). [/quote] Я могу предположить что хотели получить. А что получилось я написал выше. Итак: если предположить что добро это какая то определённая вещь например пещинка. И предположить что если пещинок много получается одна большая пещинка (или горка) то девиз становится понятен: пусть каждый не глядя ни на кого тащит пещинки в кучу и куча будет больше и это будет хорошо всем А в реале я вообще не уверен что если вокруг станет столько добра то от этого станет лучше. Не исключено что развитие человечества вообще остановится [quote]В следующем постинге я опишу своё понимание. Ага? [/quote]Если есть шанс что я додумаюсь сам лучше задавай вопросы Если нету то тогда пиши

MegaVolt, оцени девиз не с точки зрения "продвинутого чела", а с точки зрения практического использования для вербовки новых членов Синтона и его единства. :-D

Т.е. простой человек считает что добро это хорошо и его тута научат делать добро? Т.е. это реклама не соответствующая действительности? А зачем Синтону таким способом зазывать клиентов? Я лично в рекламе Синтона ни разу не применял это девиз Хотя возможно я не так всё понял

2MegaVolt
[quote] Хм... Екстрасенс что ли Не хочешь и не в том направлении это разные вещи. [/quote]
да, ты думаешь не в том направлении.
[quote] Я рассуждал примерно так. Добро вещь неопределённая если смотреть чуть дальше текущего мгновения. В результате девиз преодразуется в такой: Что бы я не делал количество неопределённой вещи в мире должно увеличиватся. Данная формулировка бессмысленна Ставить бессмысленную формулировку девизом клуба странно Что то типа того кто что захочет тот то и найдёт. С тем же успехом можно повесить просто чистый лист бумаги [/quote]
дорогой, "не то" направление заключается в том, что ты стараешься понять СМЫСЛ девиза. А я просил тебя понять НЕОБХОДИМОСТЬ этого ориентира. Ответь на вопрос не КАКОЙ девиз, а ЗАЧЕМ он. Попробуешь?
[quote] Если он широкий в положительной области то несомненно плюс но если девиз распространяется на все стороны включая минус то это уже какой то неправильный девиз. [/quote]
правильно/не правильно – не наши критерии. Наши – адекватно/неадекватно. Так вот, такой девиз адекватен.
[quote] А если девиз глобальный то и времени на достижение его нужно много. А то шаг вперёд потом понимание меняется шаг назад потом ещё вперёд потом влево. В результате а воз и ныне там [/quote]
достигают цели, дорогой. А девизом руководствуются. Чувствуешь разницу? Нету цели сделать асолютное добро. Никак нету. А вот девиз про добро – есть.
[quote] Я могу предположить что хотели получить. [/quote]
вот и предположи.
[quote] И предположить что если пещинок много получается одна большая пещинка (или горка) то девиз становится понятен: пусть каждый не глядя ни на кого тащит пещинки в кучу и куча будет больше и это будет хорошо всем. [/quote]
в том-то и дело, что девиз нужен не для построения чего-то большого. А для – жизни. Для жизни каждого отдельного человека. вот такая тебе зацепка. Думай, дорогой.
[quote] Если есть шанс что я додумаюсь сам лучше задавай вопросы. [/quote]
Добро. Вопрос такой ЗАЧЕМ нужен такой девиз? Ага? Не какой, не зачем, не как, а – ЗАЧЕМ.
Успехов.

2Strannik1
[quote] а с точки зрения практического использования для вербовки новых членов Синтона и его единства. [/quote]
вербовки? Новых членов? Единства? Очень странная терминология. Она гораздо ближе секте, чем тренинговому центру. Я не понимаю, о каком единстве может идти речь, если в Синтоне приветствуется «незастревание» на тренингах. Едины могут быть братья по вере, представители одного цеха (в средневековом понимании термина), выпускники одного факультета (если на факультете велась работа по созданию корпоративного духа), но никак не клиенты тренингового центра. Они могут быть близки по убеждениям (так же как близки, скажем, ролевики), но не едины.

[quote]достигают цели, дорогой. А девизом руководствуются. Чувствуешь разницу?[/quote] Разница есть конечно. Девиз служит либо для краткого описания цели либо для созыва под своё крыло сторонныков либо просто так [quote]Для жизни каждого отдельного человека. вот такая тебе зацепка.[/quote]Чем отличается зачем от ЗАЧЕМ я не знаю Ну например голова у человека не работает и он каждое действие проверяет на девизе. В результате он уверен что делает добро. На душе у него хорошо и если до этого ему в детстве поставили нормальную систему ценностей то и окружающим тоже хорошо.
Я пока считаю этот девиз минимум бессмысленным а максимум вредным. Поэтому мне очень сложно придумать ЗАЧЕМ. Может есть примеры где он работает а я сформулирую как и почему он так работает?

Фрейд, ты прав :yes: , клиентам тренингового центра единства не нужно.
Да и девиз им не нужен.
Так же как не нужен девиз клиентам бензоколонки, продуктового магазина или аптечного киоска :-D .
Дело в том, что Синтон НЕ ТОЛЬКО тренинговый центр. Это ещё идеология (идеология НИКа).

прошу прошчэніе за долгое молчаніе соррі.
2 MegaVolt

QUOTE

Девиз служит либо для краткого описания цели

далась тебе эта цель! Девіз і цель в прінціпе не связаны.

QUOTE

либо для созыва под своё крыло сторонныков

это лозунг. А девіз определяет стіль жізні.

QUOTE

либо просто так

просто так вообшчэ нічего не делается.

QUOTE

Ну, например голова у человека не работает и он каждое действие проверяет на девизе. В результате он уверен что делает добро. На душе у него хорошо и если до этого ему в детстве поставили нормальную систему ценностей то и окружающим тоже хорошо.

блізко. Только акценты немного другіе. В Сінтоне человеку показывают, что есть такой вот девіз і соответствуюшчый ему стіль жізні. Человек волен его прінімать, прінімать частічно і не прінімать вовсе. Прі этом человек всё равно может заніматься в Клубе і ізвлекать із этого для себя пользу. Пріняв такой девіз человек і жіть будет соответственно. Кстаті, многіе так жівут і без Сінтона. Вот і весь сказ.

QUOTE

Я пока считаю этот девиз минимум бессмысленным а максимум вредным.

надеюсь, теперь ты увідел і смысл девіза і его полезность.

2Strannik1

QUOTE

Дело в том, что Синтон НЕ ТОЛЬКО тренинговый центр. Это ещё идеология (идеология НИКа).

большая ошібка. Ідеологія Сінтона ні на грамм не отлічается от ідеологіі другіх тренігов. Может быть на тренінгах НІКа толкается какая-то особая ідеологія (хотя лічно я её не увідел), может быть она толкается на всех тренінгах московскго Сінтона. Но московскій Сінтон – это ешчо далеко не весь Сінтон. Остальных Сінтонов гораздо больше і какой-то особой ідеологіі в ніх нет.

прошу прошчэніе за долгое молчаніе соррі.
2 MegaVolt

QUOTE

Девиз служит либо для краткого описания цели

далась тебе эта цель! Девіз і цель в прінціпе не связаны.

QUOTE

либо для созыва под своё крыло сторонныков

это лозунг. А девіз определяет стіль жізні.

QUOTE

либо просто так

просто так вообшчэ нічего не делается.

QUOTE

Ну, например голова у человека не работает и он каждое действие проверяет на девизе. В результате он уверен что делает добро. На душе у него хорошо и если до этого ему в детстве поставили нормальную систему ценностей то и окружающим тоже хорошо.

блізко. Только акценты немного другіе. В Сінтоне человеку показывают, что есть такой вот девіз і соответствуюшчый ему стіль жізні. Человек волен его прінімать, прінімать частічно і не прінімать вовсе. Прі этом человек всё равно может заніматься в Клубе і ізвлекать із этого для себя пользу. Пріняв такой девіз человек і жіть будет соответственно. Кстаті, многіе так жівут і без Сінтона. Вот і весь сказ.

QUOTE

Я пока считаю этот девиз минимум бессмысленным а максимум вредным.

надеюсь, теперь ты увідел і смысл девіза і его полезность.

2Strannik1

QUOTE

Дело в том, что Синтон НЕ ТОЛЬКО тренинговый центр. Это ещё идеология (идеология НИКа).

большая ошібка. Ідеологія Сінтона ні на грамм не отлічается от ідеологіі другіх тренігов. Может быть на тренінгах НІКа толкается какая-то особая ідеологія (хотя лічно я её не увідел), может быть она толкается на всех тренінгах московскго Сінтона. Но московскій Сінтон – это ешчо далеко не весь Сінтон. Остальных Сінтонов гораздо больше і какой-то особой ідеологіі в ніх нет.

[quote]А девіз определяет стіль жізні. [/quote] А стиль жизни для чего? Неужели протсо так отдельно от цели жизни?[quote]блізко. Только акценты немного другіе. В Сінтоне человеку показывают, что есть такой вот девіз і соответствуюшчый ему стіль жізні. Человек волен его прінімать, прінімать частічно і не прінімать вовсе. Прі этом человек всё равно может заніматься в Клубе і ізвлекать із этого для себя пользу. Пріняв такой девіз человек і жіть будет соответственно. Кстаті, многіе так жівут і без Сінтона. Вот і весь сказ.
надеюсь, теперь ты увідел і смысл девіза і его полезность. [/quote] Эх плохо у меня со зрением Всё что ты сказал понятно Но вот как можно принять стиль жизни если девиз сформулирован в неконкретных понятиях. Типа идти хорошо иди туда не знаю куда. И кто то действительно пойдёт. Но девиз то бессмысленен и неконкретен . Девиз копая яму глубже понятен всем. Понятно что такое яма, что значит глубже и вопросов нету но делай то не знаю что может и хороший девиз только я его не понимаю

2 MegaVolt

[quote] А стиль жизни для чего? [/quote]
cтіль жізні для жізні. Для самого процесса жізні.
[quote] Неужели протсо так отдельно от цели жизни? [/quote]
а что такое цель жізні? і есть лі она?

[quote] Всё что ты сказал понятно [/quote]
уже хорошо.
[quote] Но вот как можно принять стиль жизни если девиз сформулирован в неконкретных понятиях. [/quote]
ага. А тебе нужно чтобы всё распісалі предельно чётко і далі інструкціі на все случаі жізні? Самому что – страшно думать? По-другому – нельзя? У одного шляхетского рода на гербе был вот такой девіз (даю перевод с русінского): “Делай что должно і будь что будет”. Тут нет конкретных понятій, но девіз лічно мне очень понятен і пріятен. А вот ешчо одін : “Честь превыше всего!”. Согласно твоей логіке честь – штука неконкретная (потому что, как і добро, она сітуатівна і для всех разная), но разве это плохой девіз? Разве он разітельно отлічается от сінтоновского? А?
[quote] Но девиз то бессмысленен и неконкретен . Девиз копая яму глубже понятен всем. Понятно что такое яма, что значит глубже и вопросов нету [/quote]
точно. А там где появляются вопросы – ты почему-то чувствуешь сябе неуверенно. Почему, інтересно?
[quote] но делай то не знаю что[/quote]
как так “не знаю что”? Шутішь? Ты прекрасно знаешь, что такое добро. Только почему-то хочешь сделать одно понятіе для всех. А люді – разные. Ага?
[quote] может и хороший девиз только я его не понимаю [/quote]
короче, прішлі мы к тому, с чего начіналі: не хочешь ты понімать этот девіз. Твоё дело.

[quote]cтіль жізні для жізні. Для самого процесса жізні.[/quote]К сожалению вот это мне не совсем понятно Т.е. во всех млочах чётко прослеживается смысл т.е. ответ на вопрос зачем это делается. Но когда мы вдруг начинаем смотреть глобальнее на всю жизнь целиком то получается что ответа на вопрос уже нету Мне как технарю данный факт очень сложно понять. Может есть не такие глобальные примеры из жизни где всё делалось с какой то целью а результат получился уже без цели?[quote]а что такое цель жізні? і есть лі она? [/quote] На сколько я понимаю жизнь это именно процесс. Т.е. в само понятие жизни определение зачем не входит
[quote][quote] Всё что ты сказал понятно [/quote]
уже хорошо.[/quote]Иногда в предложении буковки понятны а смысл не складывается так что не очень хорошо [quote]ага. А тебе нужно чтобы всё распісалі предельно чётко і далі інструкціі на все случаі жізні? [/quote]Или пиши чётко или не пиши [quote]Самому что – страшно думать?[/quote]Да не страшно Я же пытаюсь понять зачем записывать слишком многогранное понятие и делать его девизом [quote]точно. А там где появляются вопросы – ты почему-то чувствуешь сябе неуверенно. Почему, інтересно? [/quote]Попробую описать. Есть некая мысль в голове у человека. Он её записывает на бумаге чтобы донести до остальных но если мысль включает в себя все варианты и Да и Нет то смысл её записи теряется Т.е. изменений от того что она записана не происходит. Т.е. нету отсечения степеней свободы или добавления новых
Да действительно я знаю что такое добро. У меня более-менее стандартная система ценностей данная мне родителями и пр... Но есть же другие системы ценностей которые противоречат моей. И если кто то будет следовать своей системе которая противоречит моей его добро будет для меня злом Вот данный момент мне и не нравится

2 MegaVolt
[quote] злобный фрэйд писал(а):
cтіль жізні для жізні. Для самого процесса жізні.
Т.е. во всех мелочах чётко прослеживается смысл т.е. ответ на вопрос зачем это делается. Но когда мы вдруг начинаем смотреть глобальнее на всю жизнь целиком то получается что ответа на вопрос уже нету [/quote]
А не надо смотреть глобальнее. Такой взгляд – лучшій способ бегства от жізні.
[quote] Может есть не такие глобальные примеры из жизни где всё делалось с какой то целью а результат получился уже без цели? [/quote]
не совсем понял. Какіе глобальные прімеры пріводіл я? І – отойді от целі і результата. По-моему, оні закрывают тебе глаза для новых выводов.
[quote] Или пиши чётко или не пиши [/quote]
знаешь, как это переводітся? «Дай мне все ответы. Сразу!!!». Не дам. Хочу, чтобы ты начал думать сам.
[quote] Я же пытаюсь понять зачем записывать слишком многогранное понятие и делать его девизом [/quote]
не пытаешься, а отказываешься понять. Любое абстрактное понятіе – многогранно. Отсюда – любой девіз сложен і неоднозначен. Ну і что с того?
[quote] Есть некая мысль в голове у человека. Он её записывает на бумаге чтобы донести до остальных но если мысль включает в себя все варианты и Да и Нет то смысл её записи теряется [/quote]
ошібка в том, что ты хочешь донесті это до другіх. Зачем? Это твоя жізнь, следовательно, достаточно, чтобы ты понімал, что і зачем ты делаешь.
[quote] Да действительно я знаю что такое добро. У меня более-менее стандартная система ценностей данная мне родителями и пр... Но есть же другие системы ценностей которые противоречат моей. И если кто то будет следовать своей системе которая противоречит моей его добро будет для меня злом Вот данный момент мне и не нравится[/quote]
понімаю, гораздо лучше, чтобы все думалі так как ты, і ходілі строем, брітые под ноль. Люді – разные, і ты прекрасно это знаешь. Я предлагаю тебе перестать іскать тотальный квантор обшчності. Всё равно его нет. Тебя, как мне відітся, напрягает не сам девіз, а то, что другой человек может понять его не так, как ты. Ну і что? На мой взгляд, это совершенно нормально.

[quote]А не надо смотреть глобальнее. Такой взгляд – лучшій способ бегства от жізні. [/quote] Возможно Но: представь точно так тебе ответят строители. Одному нравится носить цемент, другому его мазать, третьему кирпичи ложить. И все делают то что им нравится. Или иначе то что они считают добром. А вот если отойти подальше то мы видем гору строительного мусора крепко замешаную на цементе. Т.е. вместо того чтобы построить дом или ещё что получилась свалка. И всё из-за того что ни один не решил посмотреть со стороны на то что они делают. Т.е. нету глобального взгляда. И если бы я был одним из строителей который делал бы эту гору и мне показали бы её со стороны то делать её я бы прекратил. А ты предлогаешь не смотреть [quote]не совсем понял. Какіе глобальные прімеры пріводіл я?[/quote]Ну например что в жизни нету смысла и цели Вот я и спрашиваю есть ещё виды деятельности которые лишены цели? Только более приземлённые?[quote] І – отойді от целі і результата. По-моему, оні закрывают тебе глаза для новых выводов. [/quote]Возможно.[quote] Хочу, чтобы ты начал думать сам.[/quote] Стараюсь [quote]не пытаешься, а отказываешься понять.[/quote]Т.е. ты утверждаешь что обладаешь истиными знаниями которые я отказываюсь принять? А вдруг для меня их истиность спорна? Приводи доводы и аргументы. До сих пор ты говоришь по большести аксиомами [quote] Любое абстрактное понятіе – многогранно. Отсюда – любой девіз сложен і неоднозначен. Ну і что с того?[/quote]Да пусть будет сложным Это нормально. Но вот что делать если мы с товарищем тянем одно бревно в две разные стороны? Ерунда получается Или с теоремой которая доказывает что a=b, a>b, a<b а заодно что а вообще нельзя сравнивать но если хочется то можно сравнивать? Она бесполезна [quote][quote] Есть некая мысль в голове у человека. Он её записывает на бумаге чтобы донести до остальных но если мысль включает в себя все варианты и Да и Нет то смысл её записи теряется [/quote]ошібка в том, что ты хочешь донесті это до другіх. Зачем? Это твоя жізнь, следовательно, достаточно, чтобы ты понімал, что і зачем ты делаешь. [/quote]Это я говорил про девиз так что это не моя ошибка [quote]понімаю, гораздо лучше, чтобы все думалі так как ты, і ходілі строем, брітые под ноль. Люді – разные, і ты прекрасно это знаешь. Я предлагаю тебе перестать іскать тотальный квантор обшчності. Всё равно его нет.[/quote]Во первых меня не интересует чтобы все ходили строем Во вторых я знаю что люди разные. В третьих откуда ты знаешь что нету общего направления? Может мы его просто неосознаём?[quote]Тебя, как мне відітся, напрягает не сам девіз, а то, что другой человек может понять его не так, как ты. Ну і что? На мой взгляд, это совершенно нормально.[/quote]Конечно нормально, кто против. Меня напрягает не то что все идут строем а то что все идут в разные стороны. Т.е. раньше как то говорили (не помню где) что путь к духовному развитию (конкретная цель не важна) похож на восхождение к вершине. Т.е. вершина одна а путей бесчисленное множество. Можно вообще пойти в противоположном направлении, обойти землю и подойти к горе с другой стороны. Это не важно но важно что есть вершина. А вот если её нету а есть ровная пустынная местность (это вариант чего то равнозначного) то идти не нужно Везде одно и то же.
Очень странно получается. Вся деятельность человека отвечает на вопрос зачем или почему а вот суммарная уже не отвечает Т.е. складывали в кучу красные пещинки а гора получилось бесцветная Не логично это.

2 MegaVolt
[quote] представь точно так тебе ответят строители. Одному нравится носить цемент, другому его мазать, третьему кирпичи ложить. И все делают то что им нравится. Или иначе то что они считают добром. А вот если отойти подальше то мы видем гору строительного мусора крепко замешаную на цементе. Т.е. вместо того чтобы построить дом или ещё что получилась свалка. И всё из-за того что ни один не решил посмотреть со стороны на то что они делают. Т.е. нету глобального взгляда. И если бы я был одним из строителей который делал бы эту гору и мне показали бы её со стороны то делать её я бы прекратил. А ты предлогаешь не смотреть [/quote]
точно. А ты по-прежнему счітаешь, что девіз надо сделать обшчым. Твоя аналогія неудачна. Смотрі, у строітелей есть какая-то обшчая цель (ну, дом построіть). Поэтому ім надо согласовавыть своі усілія. А у сінтоновцев какая обшчая цель? А нікакой. Поэтому ім нет необхоімості осогласовывать своі действія. Девіз про добро – девіз для внутреннего пользованія. І точка. Услышь меня, пожалуйста.
[quote] Ну например что в жизни нету смысла и цели Вот я и спрашиваю есть ещё виды деятельности которые лишены цели? Только более приземлённые? [/quote]
хорошая ловушка только я не попадусь. Целі в жізні есть. У меня вот напрімер: сделать наш Сінтон богатым і уважаемым. І кроме этой целі ешчо много другіх. І у тебя есть. Да?
[quote] ты утверждаешь что обладаешь истиными знаниями которые я отказываюсь принять? [/quote]
я бы сформуліровал по-другому: у меня есть сістема взглядов, которые делают девіз про добро – осмысленным. У тебя – другая сістема взглядов, которая тот же девіз делает бессмысленным. Я хочу твоі взгляды поменять. Ілі, как мінімум, показать тебе своі взгляды.
[quote] Да пусть будет сложным Это нормально. Но вот что делать если мы с товарищем тянем одно бревно в две разные стороны? [/quote]
а что за бревно? Добро – понятіе абстрактное, а бревно конкретное.
[quote] Или с теоремой которая доказывает что a=b, a>b, a<b а заодно что а вообще нельзя сравнивать но если хочется то можно сравнивать? Она бесполезна [/quote]
теорема бесполезна, а девіз полезен. Такой вот парадокс.
[quote] Это я говорил про девиз так что это не моя ошибка [/quote]
твоя, твоя. І іменно в том, что ты говоріл про девіз.
[quote] Во первых меня не интересует чтобы все ходили строем Во вторых я знаю что люди разные. [/quote]
тогда зачем нужно, чтобы все понімалі девіз одінаково?
[quote] В третьих откуда ты знаешь что нету общего направления? Может мы его просто неосознаём? [/quote]
может і не осознаётм. Всё равно одно на одно выходіт.
[quote] Очень странно получается. Вся деятельность человека отвечает на вопрос зачем или почему а вот суммарная уже не отвечает Т.е. складывали в кучу красные пещинки а гора получилось бесцветная Не логично это. [/quote]
а жізнь вообшчэ штука нелогічная. Сумма деятельності тоже может ответіть на вопрос «зачем?». Еслі ты захочешь іскать ответ. Я не хочу. Потому что не віжу в этом смысла і пользы.

Мегавольт, если тебе не сложно, сформулируй пожалуйста девиз для себя, или для Синтона. Только не "например" а такой что бы тебе был подуше и как цель для клуба подходил бы как надо (как тебе надо, конечно).

[quote]А ты по-прежнему счітаешь, что девіз надо сделать обшчым.[/quote]Я хочу чтобы девиз вёл к одной конкретной цели. Причём вёл разными путями но в одну точку. Пока он вроде как ведёт к добру но тогда нужно определится что такое добро. И добавить это понятие в девиз Предположим что девиз есть для того чтобы просто быть. Ведь как ты утверждаешь цели нету и девиз декларирует что то но толку от него нету Значит он не нужен. Если же ты скажешь что он нужен напиши зачем именно это и будет цель девиза.[quote] Твоя аналогія неудачна.[/quote] [quote] Смотрі, у строітелей есть какая-то обшчая цель (ну, дом построіть). Поэтому ім надо согласовавыть своі усілія.[/quote]Нету у них цели они решили что искать цель не нужно [quote] А у сінтоновцев какая обшчая цель? А нікакой. Поэтому ім нет необхоімості осогласовывать своі действія.[/quote]И следовательно и девиз не нужен [quote] Девіз про добро – девіз для внутреннего пользованія. І точка. Услышь меня, пожалуйста. [/quote]Слышу тебя хорошо. Опять ты говоришь аксиому и не обосновываешь её. Если ты предлогаешь её просто принять на веру, давай, приму и от неё будем рассуждать дальше. Зачем мне внутри некая мысль? Если от неё моё поведение изменится то назови куда? Т.е. куда заведёт меня применение этой мысли. Если же эта мысль меня не меняет то это равносильно её отсутствию. Но раз ты утверждаешь что она нужна значит есть внешнее проявление. Вроде логично Теперь ты даёшь некую мысль для того чтобы я внешне изменился. Куда ведёт это изменение? Если в разные стороны то тогда рассмотрим толпу синтоновцев. До девиза было броуновское движение. После все частицы поменяли направление но всё равно осталось броуновское движение. Т.е. для толпы данный девиз тоже бесполезен так как ни чего не поменял. Если же поменял и толпа пошла в одном направлении то в каком? Назови [quote]хорошая ловушка [/quote]Я просто интересовался и ловушку делать не хотел [quote] Целі в жізні есть.[/quote]Ты же выше утверждал что целей нету и делай что хочешь. Или я тебе не так понял?[quote]І у тебя есть. Да? [/quote]Сомневаюсь [quote]я бы сформуліровал по-другому: у меня есть сістема взглядов, которые делают девіз про добро – осмысленным.[/quote]Осмысленным для тебя? В чём смысл? Делать добро потому что добро это хорошо. Тогда почему плохо если все будут делать добро и при этом решат что же на самом деле добро?[quote] У тебя – другая сістема взглядов, которая тот же девіз делает бессмысленным.[/quote]Ага [quote] Я хочу твоі взгляды поменять. Ілі, как мінімум, показать тебе своі взгляды.[/quote] Жду показа с нетерпением [quote]а что за бревно? Добро – понятіе абстрактное, а бревно конкретное. [/quote]Добро для меня - утянуть бревно к себе домой. Добро для друга - тянуть в свой дом. Что делать? Вроде всё по девизу. А далее рассмотрим точно так же страны и получим войнушку Зато всё по девизу. Или минимум драку. Ведь каждый делает добро для себя. Или девиз на всех не работает а только на тех кто уже знает что можно делать добро ближнему ибо и ему от этого будет добро. Тогда получается девиз не для всех [quote]теорема бесполезна, а девіз полезен. Такой вот парадокс. [/quote]Опять утверждение/верование. Врядли тебе удастся изменить мои верования только голословным утверждением своих Давай общатся. Давай ты будешь приводить какие нибудь доводы и доказательства.[quote]твоя, твоя. І іменно в том, что ты говоріл про девіз. [/quote] Непонял [quote]тогда зачем нужно, чтобы все понімалі девіз одінаково? [/quote]Я же вроде выше написал что мне нужно(хотелось бы) чтобы девиз гласил про пути достижения одной цели. Т.е. пути разные цель одна и она может быть явна и не указана в девизе. Т.е. чем больше пещинок в точке А тем лучше. Цель этого девиза сложить горку в точке А но реально же цель не указана и я могу и не понять цель Но если я буду следовать девизу то в конце концов тот кто написал девиз получит горку. Что хочет получить Синтон? Это и есть то что я называю целью [quote]может і не осознаётм. Всё равно одно на одно выходіт. [/quote]Несовсем Если мы не осознаём законы движения планет это не значит что нужно сидеть сложа руки а нужно пробовать их узнать [quote]а жізнь вообшчэ штука нелогічная.[/quote]Почему это?[quote] Сумма деятельності тоже может ответіть на вопрос «зачем?».[/quote]Сумма осознанной деятельности может ответить. А сумма неосознанной не может. А вот как раз такую деятельность мы и называем жизнью [quote]Я не хочу. Потому что не віжу в этом смысла і пользы.[/quote]Т.е. ты например не видишь смысла прийти во всём человечестве к миру, разумному расходованию ресурсов, сохранению популяции на случай катастроф, заботе о здоровье, ......?
Если тот кто писал этот девиз следовал этому девизу то он делал написанием этого девиза добро в свойм понимании. Т.е. ему от написания девиза должно быть лучше чем до него. В чём эта лучшесть?

Давай ты будешь или приводить свои доводы и аргументы или разбивай мои. Просто высказываниями того во что ты веришь мы далеко не уйдём

Простите, не следила за дискуссией

"Что бы мы не делали количество добра в мире должно увеличиваться"
Количество добра предполагает наличие единой меры добра. Насколько я знаю, в синтоне популярно считать «добро и зло» - субъективными понятиями. Так что же с мерой добра?

2 MegaVolt
[quote] Я хочу чтобы девиз вёл к одной конкретной цели. [/quote]
зачем? Ведь его назначеніе не в этом.
[quote] Пока он вроде как ведёт к добру но тогда нужно определится что такое добро. [/quote]
а ты не знаешь? С большего все знают, что такое добро. Не верішь – спросі у людей. Только без дісскуссій.
[quote] Предположим что девиз есть для того чтобы просто быть. Ведь как ты утверждаешь цели нету и девиз декларирует что то но толку от него нету Значит он не нужен. Если же ты скажешь что он нужен напиши зачем именно это и будет цель девиза. [/quote]
а мы ведь вроде установілі, что девіз нужен для жізні, і определяет он стіль жізні, да? А нужен он для того, чтобы і ты, і я, і любой другой, делая что-то, каждый раз спрашівалі себя: «а добра от этого станет больше? Ілі меньше?» Вот конкретная сітуація: іду я по мінскому вокзалу мімо точкі, где торгуют півом. Там яшчыкі с півом стоят так, что часть із ніх продавцам не відна. Следовательно, пару бутылок можно пріхватіть без проблем. Вот я стою і думаю: еслі я вытяну эті бутылкі – добра больше станет? Вряд лі. Я, конечно разжівусь бутылкой-другой, а продавцов накажут. І кроме денег ешчо і нервы ім потрепят. А оні домой прідут і на домашніх отыграются. Вот і не беру эті бутылкі. Теперь понятнее, в чём польза девіза?

[quote] Смотрі, у строітелей есть какая-то обшчая цель (ну, дом построіть). Поэтому ім надо согласовавыть своі усілія.
Нету у них цели они решили что искать цель не нужно [/quote]
Целі у ніх нету, потому что оні не строітелі. Твоя аналогія не удачна.
[quote] А у сінтоновцев какая обшчая цель? А нікакой. Поэтому ім нет необхоімості осогласовывать своі действія.
И следовательно и девиз не нужен [/quote]
Мілый, прошу тебя слёзно, не связывай пожалуйста цель і девіз. Это не взаімодействуюшчые понятія.
[quote] Слышу тебя хорошо. Опять ты говоришь аксиому и не обосновываешь её. Если ты предлогаешь её просто принять на веру, давай, приму и от неё будем рассуждать дальше. Зачем мне внутри некая мысль? Если от неё моё поведение изменится то назови куда? [/quote]
см. выше конкретный прімер.
[quote] Если в разные стороны то тогда рассмотрим толпу синтоновцев. До девиза было броуновское движение. После все частицы поменяли направление но всё равно осталось броуновское движение. Т.е. для толпы данный девиз тоже бесполезен так как ни чего не поменял. Если же поменял и толпа пошла в одном направлении то в каком? [/quote]
повторюсь: важно не куда оні ідут, а КАК оні ідут? Девіз работает на стіль жізні, а не целі.
[quote] Целі в жізні есть.
Ты же выше утверждал что целей нету и делай что хочешь. Или я тебе не так понял? [/quote]
Не так. Нету некоей глобальной целі. Ілі, что вернее, я её не віжу і не хочу відеть. Кста, оговорюсь, я понімаю «цель жізні», как некую экзістенціальную велічіну.
[quote] Осмысленным для тебя? В чём смысл? Делать добро потому что добро это хорошо. [/quote]
да, с однім уточненіем. Добро не только для себя.
[quote] Тогда почему плохо если все будут делать добро и при этом решат что же на самом деле добро? [/quote]
і в самом деле, почему это плохо? Я счітаю, что это хорошо.
[quote] Я хочу твоі взгляды поменять. Ілі, как мінімум, показать тебе своі взгляды.
Жду показа с нетерпением [/quote]
Да я уже давно показываю.
[quote] Добро для меня - утянуть бревно к себе домой. Добро для друга - тянуть в свой дом. Что делать? [/quote]
думать, действітельно лі добро в том, чтобы бревно было у него ілі у тебя. А, может, совсем в другом?
[quote] А далее рассмотрим точно так же страны и получим войнушку Зато всё по девизу. Или минимум драку. Ведь каждый делает добро для себя. [/quote]
вот іменно. А добро нужно делать так, чтобы его колічество увелічілось В МІРЕ. Не у тебя, не у меня, а у нас обоіх. Смекаешь? А ешчо лучше, у десятка, сотні.
[quote] Или девиз на всех не работает [/quote]
совершенно верно, но собенно он не работает на тех, кто его не прінімает.
[/quote] а только на тех кто уже знает что можно делать добро ближнему ибо и ему от этого будет добро. Тогда получается девиз не для всех [/quote]
верно. Поэтому Сінтон показывает этот девіз в действіі. Спросі у своей жены про «Красное і Чёрное». Там девіз показан во всей красе і мошчы.
[quote] Я же вроде выше написал что мне нужно(хотелось бы) чтобы девиз гласил про пути достижения одной цели. [/quote]
это не девізово дело. К целі ведёт лозунг. Ілі інструкція. Девіз отвечает за то, КАК люді пойдут к этой целі.
І всё. Он не скажет, куда ідкі. Зато скажет – как ідті.
[quote] Что хочет получить Синтон? Это и есть то что я называю целью [/quote]
Сінтон хочет, чтобы людей, умеюшчых думать о другіх, стало больше. Вот тебе і вся цель.
[quote] может і не осознаётм. Всё равно одно на одно выходіт.
Несовсем Если мы не осознаём законы движения планет это не значит что нужно сидеть сложа руки а нужно пробовать их узнать[/quote]
Лады. Узнавай.
[quote] Цитата:
а жізнь вообшчэ штука нелогічная.
Почему это? [/quote]
Не знаю.
[quote] Цитата:
Я не хочу. Потому что не віжу в этом смысла і пользы.
Т.е. ты например не видишь смысла прийти во всём человечестве к миру, разумному расходованию ресурсов, сохранению популяции на случай катастроф, заботе о здоровье, ......? [/quote]
Не передёргівай. Я не віжу пользы в том, чтобы осознать смысл жізні, её цель. Сомневаюсь, что целью жізні человека является разумное сохраненіе ресурсов. Это – классная, правільня і полезная цель. Но я не счітаю её главной целью. І вот іменно главную цель я і не хочу іскать.
[quote] Если тот кто писал этот девиз следовал этому девизу то он делал написанием этого девиза добро в свойм понимании. Т.е. ему от написания девиза должно быть лучше чем до него. В чём эта лучшесть? [/quote]
понятія не імею. Это ж НІК пісал. Вот у него і спросі. Я лучше другое сделаю. Смотрі, ты снова думаешь о добре для одного человека. А девіз учіт думать о добре для большего колічества людей.
[quote] Давай ты будешь или приводить свои доводы и аргументы или разбивай мои. Просто высказываниями того во что ты веришь мы далеко не уйдём [/quote]
то есть ты хочешь, чтобы я переубеділ тебя? А сам думать і находіть что-то новое не хочешь?

Я всё-такі верю, что ты можешь сам понять девіз. Вот тебе ешчо одна зацепка. Есть такая стратегія «я выіграю – ты выіграешь». Так вот. Девіз – он про это.

2rer
почітай діскуссію. понімать девіз буквально - ошібка.

злобный фрэйд
дискуссия - длинная... Где именно читать?
Или повторитесь для меня , если можно, пожалуйста

2Rer
[quote] дискуссия - длинная... Где именно читать? [/quote]
всё подряд. Так легче будет понять.

*** Я не віжу пользы в том, чтобы осознать смысл жізні, её цель.***

Прочитал всю вашу дискуссию...Аж глаза устали и мозги...
А как понять вышенаписанную фразу? После такого анализа =) и вдруг - "не вижу пользы" :eek:

И с ДОБРОМ непонятки! Мне думается, что добро делать больше нужно для делателя, хотя... И пожертвования нищим больше для пользы жертвователя.
А в общем я вам, ребята из Минска, не завидую. Определение добра и ближнего, кому его делать, уже давно даны, да и цели поставлены тоже... По крайней мере я до сих пор так думал, а прочитал вас и... ничего не поменялось.
всё равно спасибо за выносливость и стойкость в столь важном вопросе.
с уважением

[quote]
"Что бы мы не делали количество добра в мире должно увеличиваться"
Количество добра предполагает наличие единой меры добра. Насколько я знаю, в синтоне популярно считать «добро и зло» - субъективными понятиями. Так что же с мерой добра?[/quote]
Ща еще в копилку подкину. Есть еще понятие "причинение добра". Вот с ним поразбирайся...

злобный фрэйд, просмотрела дискуссию одним глазом - ответа не нашла.
Может все-таки ответите на мой вопрос? Вопрос то не сложный!

Ответ Ноелю.

[quote] *** Я не віжу пользы в том, чтобы осознать смысл жізні, её цель.***
А как понять вышенаписанную фразу? [/quote]
Фраза вырвана из контекста, но я бы перевел ее так: никто из людей не знает, какова объективная цель его бытия и есть ли смысл в его жизни. Даже если человечество в целом и каждый человек в отдельности имеет какую-то объективную цель, едва ли люди смогут до нее самостоятельно дойти. А даже если смогут, то не смогут доказать, что эта цель объективна и всеобща.
В повседневной жизни мы ответов не найдем. Даже если будем рассуждать с позиции закона, морали или нравственности. Не факт, что люди объективно существуют, чтобы делать добро (как для себя, так и для других). Некоторые люди выбрали для себя такой способ существования, потому что он соответствует их внутренним ценностям.
Можно поискать ответ в религии или секте и т.п. Но и там тебе предложат поверить, что смысл твоей жизни такой-то. Тебе предлагается принять все на веру без всяких доказательств. Что ж, кто-то так и поступает и им становится легче. Потому что ничего не надо решать, все уже решили за тебя. Твое дело - верить. Но является ли какая-то из религий объективной – сильно сомневаюсь.

Нет смысла искать ответ, даже если он существует. Думаю, если ответ когда-нибудь будет найден, то не потому, что кто-то отчаянно пытался его найти. Что касается меня, то я сильно сомневаюсь, что он существует.

[quote] Определение добра и ближнего, кому его делать, уже давно даны, да и цели поставлены тоже... [/quote]
Хм, если объективные определения добра и смысл жизни уже известны, почему же так много людей их не знают и пытаются найти?

Ответ Megavolt-у.

Как ты думаешь, все добро (или весь смысл) сосредоточены в одной точке, к которой мы должны стремиться? У меня другая позиция: добро имеет много видов и форм. Вовсе не обязательно заставлять всех идти в одну точку, пускай даже и разными путями.

А еще, я сделал одно наблюдение, хотя возможно не совсем верное. Что означает добро, как цель? Человек в этом мире должен как-то жить и выживать (а для этого нужно делать добро для себя – по другому не получится), на это тратится большая часть его сил. Выживание – цель, но пути к ней ведут разные. Всегда находятся люди, которым проще отнять чужое добро, чем создать свое. Другие наоборот – стараются делать так, чтобы количество добра увеличивалось не только у них самих. Насколько я понимаю, про это говорит Фрейд, подчеркивая, что девиз “количество добра в мире должно увеличиваться” указывает не на абстрактную цель – творить добро, а на способ бытия.

Хотя предвижу немало возражений насчет всего вышесказанного: выживание одних напрямую связано с вымиранием других; кому мы должны помогать выживать, почему именно им и кто нам дал право это решать. Что ж, на это все я могу лишь ответить, как и в начале темы: это вопрос нашего собственного выбора. Каким ты хочешь видеть наш мир? Развитый и процветающий, без войн и конфликтов? Тогда помогай выживать тем, кто поддерживает эти взгляды Этим самым ты поможешь их достижению. При этом ты сам себя ограничиваешь в средствах: ты не можешь быть сторонником мира и в то же время убивать всех кто против.

У Megavolt-а немного другое направление мысли: добро как цель, объединяющая человечество. И эта мысль стоит того, чтобы рассмотреть ее подробнее. В наше время недостаточно того, что ты выживаешь сам. Потому что человечество в целом творит ужасные дела, разрушая собственную среду обитания. И пускай вина каждого конкретного человека невелика, но стараясь выжить сейчас и не обращая внимания на планету в целом человек может погубить сам себя как вид. Эта проблема встала именно в наше время перед людьми, что живут сейчас. Чтобы упорядочить “броуновское движение”, человечеству нужна цель.

Sergey
ВОПРОС : правильно ли Вас поняла?
Не добро, как цель......... а цель, как добро?

Rer, не надо на Вы. Мы же все таки уже немного знакомы.

Теперь по поводу вопроса: цель как добро - я не очень понимаю что тут подразумевается. Ты имеешь ввиду мой последний пункт, что человечеству нужна цель? Да, я считаю что такая цель нужна, но видимо человечество еще не готово поставить ее перед собой. Вот когда начнут истощатся важнейшие ресурсы, может быть властьимущие опомнятся. Но это тема отдельной дискуссии.

Я же просто написал то что понял: есть цель и есть средства ее достижения. Грубо говоря, Фрейд акцентирует внимание на путях достижения цели, так, чтобы по мере движения принести в мир больше добра. При этом сама цель имеет второстепенное значение. Megavolt же предлагает сформулировать цель, чтобы все могли к ней стремиться и человеческая деятельность не была бессмысленной (когда один толкает бревно в одну сторону, а другой - в другую).

Можно поискать ответ в религии или секте и т.п.

А что, среди участников форума нет ни одного, кто знает для чего был соэдан человек???
Может ли участник данного форума верить, что Творец всего есть Бог?

2Ноел
[quote] А как понять вышенаписанную фразу? После такого анализа и вдруг - "не вижу пользы" [/quote]
поэтому поводу хорошо ответіл Sergey. Мне добавіть нечего.
[quote] И с ДОБРОМ непонятки! Мне думается, что добро делать больше нужно для делателя, хотя... И пожертвования нищим больше для пользы жертвователя. [/quote]
тоже вариант. И что?
[quote] А в общем я вам, ребята из Минска, не завидую. Определение добра и ближнего, кому его делать, уже давно даны, да и цели поставлены тоже... По крайней мере я до сих пор так думал, а прочитал вас и... ничего не поменялось. [/quote]
и хорошо. Разговор-то шёл о девизе Синтона, а не об определении добра.


2Rer
[quote] Может все-таки ответите на мой вопрос? Вопрос то не сложный! [/quote]
хорошо. Вот мой ответ. Единая мера добра не сушчэствует. А попытки понимать девиз Синтона буквально ведут в тупик. Я ответил?


2 Sergey
[quote] У Megavolt-а немного другое направление мысли: добро как цель, объединяющая человечество. [/quote]

чертовски дельная мысль. Я о таком ракурсе не задумывался. Для понимания позиции Megavolt-а он адаёт очень много.
Действительно, что при таком подходе девиз становится как минимум неуместен. Точно так же так становиться неуместным молоток, когда нужна ложка.

В целом, спасибо за понимание и поддержку.

2Ноел
[quote] А как понять вышенаписанную фразу? После такого анализа и вдруг - "не вижу пользы" [/quote]
поэтому поводу хорошо ответіл Sergey. Мне добавіть нечего.
[quote] И с ДОБРОМ непонятки! Мне думается, что добро делать больше нужно для делателя, хотя... И пожертвования нищим больше для пользы жертвователя. [/quote]
тоже вариант. И что?
[quote] А в общем я вам, ребята из Минска, не завидую. Определение добра и ближнего, кому его делать, уже давно даны, да и цели поставлены тоже... По крайней мере я до сих пор так думал, а прочитал вас и... ничего не поменялось. [/quote]
и хорошо. Разговор-то шёл о девизе Синтона, а не об определении добра.


2Rer
[quote] Может все-таки ответите на мой вопрос? Вопрос то не сложный! [/quote]
хорошо. Вот мой ответ. Единая мера добра не сушчэствует. А попытки понимать девиз Синтона буквально ведут в тупик. Я ответил?


2 Sergey
[quote] У Megavolt-а немного другое направление мысли: добро как цель, объединяющая человечество. [/quote]

чертовски дельная мысль. Я о таком ракурсе не задумывался. Для понимания позиции Megavolt-а он адаёт очень много.
Действительно, что при таком подходе девиз становится как минимум неуместен. Точно так же так становиться неуместным молоток, когда нужна ложка.

В целом, спасибо за понимание и поддержку.

злобный фрэйд
Как следует по-Вашему понимать девиз синтона?

2Rer

QUOTE

Как следует по-Вашему понимать девиз синтона?

мілая моя, будь внімательніе. О своём поніманіі девіза Сінтона я напісал очень много в этой теме. Кроме того, сергей напісал краткую выжімку в своёмі ответе мегавольту. Так что, калі ласка, чітай моі предыдушчые постінгі. Все ответы – там.

Влезу ка и я в эту длительную дискуссию. Причём со своим видением, может оно кому-либо пригодится.
Итак, есть психологические определения Д и З.
У нас, как и у любой другой живой и самоадаптирующейся системы есть ощущения влияния среды или протекания внутренних процессов. И есть два крайих полюса - максимальный комфорт и боль. Вся остальная шкала ощущений, за вычетом специфических коих совсем не много, распределяется между этими двымя полюсями. И если мы ощущаем что-либо как доставляющее комфорт (удовольствие) то это оценивается психикой как ДОБРО. И соответственно, то что приводит к боли (дискомфорту) как ЗЛО. Это касается сиюминутных ощущений организма. Но психическая система построена как машина времени и поэтому мы рефлексируем происходящее на временном отрезке, что приводит формирование ощущений добра/зла как долговременных процессов приводящих соответственно к комфорту или к боли.
"Абсолютные" критерии оценки добра и зла формируются как колличественно-статистические из ощущенческих.

QUOTE

а мы ведь вроде установілі, что девіз нужен для жізні, і определяет он стіль жізні, да? А нужен он для того, чтобы і ты, і я, і любой другой, делая что-то, каждый раз спрашівалі себя: «а добра от этого станет больше? Ілі меньше?» Вот конкретная сітуація: іду я по мінскому вокзалу мімо точкі, где торгуют півом. Там яшчыкі с півом стоят так, что часть із  ніх продавцам не відна. Следовательно, пару бутылок можно пріхватіть без проблем. Вот я стою і думаю: еслі я вытяну эті бутылкі – добра больше станет? Вряд лі. Я, конечно разжівусь бутылкой-другой, а продавцов накажут. І кроме денег ешчо і нервы ім потрепят. А оні домой прідут і на домашніх отыграются. Вот і не беру эті бутылкі. Теперь понятнее, в чём польза девіза?

А теперь другой вариант расуждения я возьму ящичек. Мне будет добро. Принесу браткам и им будет хорошо. В результате ты не возьмёшь потому что у тебе система ценностей одна. А другой возьмёт потому что у него система ценностей другая. И ему тоже выгодно сделать добро другим но не так так ты

QUOTE

да, с однім уточненіем. Добро не только для себя.

Чесно говоря в девизе таковое явно не прописано

QUOTE

вот іменно.  А добро нужно делать так, чтобы его колічество увелічілось В МІРЕ. Не у тебя, не у меня, а у нас обоіх. Смекаешь? А ешчо лучше, у десятка, сотні.

Я это понимаю но смотря на то что творится с природой благодаря человеку который тоже творит добро и возможно по его мнению для всех во всё это как то не верится

QUOTE

повторюсь: важно не куда оні ідут, а КАК оні ідут? Девіз работает на стіль жізні, а не целі.

QUOTE

Девіз отвечает за то, КАК люді пойдут к этой целі. І всё. Он не скажет, куда ідкі. Зато скажет – как ідті.

Давай рассмотрим девиз с этой точки зрения. Цель/задача сделать так чтобы ве шли правильно. Великолепно Только как правильно он не уточняет. А синтон вообще уточняет что нету такого единого правильного. Т.е. перефразировав получим куда бы ты не шел шагай правильно. Так? Тогда мы как раз приходим к вопросу что значит правильно? Как мы уже выяснили что значит правильно для меня это понятно но для всех нету понятия правильно. Т.е. правильно может быть только для меня но не для всех. Ибо для меня правильно идти вперёд лицом а для кого то вперёд попой. Получается что девиз говорит ходи правильно но как правильно не говорит

2MegaVolt

QUOTE

А теперь другой вариант расуждения я возьму ящичек. Мне будет добро. Принесу браткам и им будет хорошо.

совершенно верно. а продавцам – что будет?

QUOTE

В результате ты не возьмёшь потому что у тебе система ценностей одна. А другой возьмёт потому что у него система ценностей другая. И ему тоже выгодно сделать добро другим но не так так ты

і что? Не могу понять, к чему ты клонішь. Задача девіза – не поставіть всем одну сістему ценностей. Это в прінціпе не возможно. Его задача – научіть человека відеть не только своі інтересы (і інтересы своей стаі), а учітывать і інтересы другіх людей.

QUOTE

Цитата:   да, с однім уточненіем. Добро не только для себя.   Чесно говоря в девизе таковое явно не прописано

Пропісано. «В МІРЕ должно увелічіваться». А не у тебя одного.

QUOTE

Цитата:   вот іменно. А добро нужно делать так, чтобы его колічество увелічілось В МІРЕ. Не у тебя, не у меня, а у нас обоіх. Смекаешь? А ешчо лучше, у десятка, сотні.   Я это понимаю но смотря на то что творится с природой благодаря человеку который тоже творит добро и возможно по его мнению для всех во всё это как то не верится

Так лі он творіт добро? Так лі для всех? І прічём здесь девіз Сінтона?

QUOTE

Цитата:   повторюсь: важно не куда оні ідут, а КАК оні ідут? Девіз работает на стіль жізні, а не целі.   Цитата:   Девіз отвечает за то, КАК люді пойдут к этой целі. І всё. Он не скажет, куда ідкі. Зато скажет – как ідті.   Давай рассмотрим девиз с этой точки зрения. Цель/задача сделать так чтобы ве шли правильно.

Правільно? Это не мой термін. Откуда ты его взял і зачем вводішь?

QUOTE

Только как правильно он не уточняет.

он уточняет следуюшчэе: чтобы ты ні делал, выіграть от этого должно как можно больше людей.

QUOTE

А синтон вообще уточняет что нету такого единого правильного. Т.е. перефразировав получим куда бы ты не шел шагай правильно. Так?

не так. Получім: куда бы ты ні шёл: шагай так, чтобы от тебя было много пользы.

QUOTE

Тогда мы как раз приходим к вопросу что значит правильно?

не пріходім. “Правільно” – это твоя категорія, введённая неуместно і неправомочно.

QUOTE

Получается что девиз говорит ходи правильно но как правильно не говорит

в который раз задаюсь вопросом – для чего тебе нужна чёткая інструкція? Ведь своя же голова на плечах есть.

QUOTE

совершенно верно. а продавцам – что будет?

Считаем: продавцов два* количество людей в их семье так? (Я+братки (>2))*количество людей в их семье. В результате добра в мире стало больше!!!! Покрайней мере по количеству человек которых коснулось это добро. Итак благодаря девизу синтона мы пришли к выводу что если крадёшь нужно красть у одного и делить на всех? Если это не так то должен быть критерий подсчёта этого добра. А его нетусь

QUOTE

Так лі он творіт добро? Так лі для всех? І прічём здесь девіз Сінтона?

Скорее всего он считает что творит добро. Это моё предположение ибо мне сложно представить что он специально делает зло людям. А к девизу отношение такое что он вроде как ему следует а результат странноват. Например для американцев творящих добро для всего мира убить иракцев это хорошо. И они искренне верят что творят добро.

QUOTE

не так. Получім: куда бы ты ні шёл: шагай так, чтобы от тебя было много пользы.

Давай так Что такое польза? Как её можно померять?

QUOTE

в который раз задаюсь вопросом – для чего тебе нужна чёткая інструкція? Ведь своя же голова на плечах  есть.

Мне же не инструкции нужны а начальные аксиомы например как считать добро? Или пользу. А дальше я сам прикину какое действие принесёт больше пользы. А вот если считать не научились то говорить что моё действие больше полезно чем другое бессмысленно Т.е. девиз делай больше пользы когда польза не может быть измерена бессмысленен/бестолков/пустой...

2MegaVolt

QUOTE

совершенно верно. а продавцам – что будет?   Считаем: продавцов два* количество людей в их семье так? (Я+братки (>2))*количество людей в их семье. В результате добра в мире стало больше!!!!

Так же больше стала і зла. Так стало лі больше добра?

QUOTE

Итак благодаря девизу синтона мы пришли к выводу что если крадёшь нужно красть у одного и делить на всех? Если это не так то должен быть критерий подсчёта этого добра. А его нетусь

верно, нету. І что?

QUOTE

Цитата:   Так лі он творіт добро? Так лі для всех? І прічём здесь девіз Сінтона?   Скорее всего он считает что творит добро.

Возмоно он просто творіт, не задумываясь. А девіз – он про то, чтобы задумывалісь.

QUOTE

А к девизу отношение такое что он вроде как ему следует а результат странноват. Например для американцев творящих добро для всего мира убить иракцев это хорошо. И они искренне верят что творят добро.

не следует это девізу. Следовало бы только в том случае, еслі бы і амеріканцы і іракцы достіглі бы своіх целей і осталісь бы жівы. Говорю открытым текстом: в девізе лежіт указаніе на стратегію “я выіграю – ты выіграешь”.

QUOTE

Цитата:   не так. Получім: куда бы ты ні шёл: шагай так, чтобы от тебя было много пользы.   Давай так  Что такое польза? Как её можно померять?

Любімая болезнь сінтоновцев – определяться в термінах. Что такое польза см. любой толковый словарь.
Еслі ты хочешь возразіть мне, что польза для всех разная, то я с тобой соглашусь, потому что это нічего не меняет. І померять пользу нельзя. Только понять і почувствовать.

QUOTE

в который раз задаюсь вопросом – для чего тебе нужна чёткая інструкція? Ведь своя же голова на плечах есть.   Мне же не инструкции нужны а начальные аксиомы например как считать добро? Или пользу. А дальше я сам прикину какое действие принесёт больше пользы.

Добро невозможно СЧІТАТЬ. Я так думаю.

QUOTE

Т.е. девиз делай больше пользы когда польза не может быть измерена бессмысленен/бестолков/пустой...

хорошо, я тебя понял. Скажі мне вот что: ты девіз не прінімаешь, не согласен с нім і прочая. Тогда зачем ты участвуешь в этой теме і тратішь на меня своё время? Еслі тебе не нравіться этот девіз, ты імеешь полное право ім не пользоваться і не провозглашать.

QUOTE

Так же больше стала і зла. Так стало лі больше добра?

Конечно Считаем ещё раз.
1. Я не украл. Добро продавцам(2) зло мне и браткам (4) итого 2-4=-2 т.е. зла на 2 человека стало больше
2. Я украл. Зло продавцам (2) добро мне и браткам (4) 4-2=2 т.е. добра на 2 человека стало больше.
В результате добра в мире стало больше во втором случае следовательно и поступаем так же Где именно я ошибаюсь. Если считать зло не равным один к одному добру то можно увеличить масштаб кражи и количество братков.

QUOTE

верно, нету. І что?

А то что раз нету критерия то и нельзя обосновать свой выбор между двумя поступками и как следствие можно делать что угодно ссылаясь на то что я делаю добро и разные системы ценностей с теми кто усомнится в этом.

QUOTE

не следует это девізу. Следовало бы только в том случае, еслі бы і амеріканцы і іракцы достіглі бы своіх  целей і осталісь бы жівы. Говорю открытым текстом:  в девізе лежіт указаніе на стратегію “я выіграю – ты выіграешь”.

Стратегия хорошая Но если предположить что терористы плохие и перебить их то будет вроде как добро. Т.е. стратегии не получается ибо они по ней не играют

QUOTE

Еслі ты хочешь возразіть мне, что польза для всех разная, то я с тобой соглашусь, потому что это нічего не меняет. І померять пользу нельзя.  Только понять і почувствовать.

Если польза понятие субьективное то нельзя говорить о пользе для всего мира можно говорить только о пользе для себя. Или я не прав?

QUOTE

Добро невозможно СЧІТАТЬ. Я так думаю.

Тогда как можно увеличивать то что нельзя считать и не для себя а для других?

QUOTE

Тогда зачем ты участвуешь в этой теме і тратішь на меня своё время? Еслі тебе не нравіться этот девіз, ты імеешь полное право ім не пользоваться і не провозглашать.

Во первых потому что эту тему начал я. Во вторых в Синтоне многие вещи понятны и логичны. И обычно если я что то не понимаю или считаю не совсем правильным позже выясняется что это мои тараканы. Вот и тут я хотел их поикать. Я по природе больше технарь и слово больше считаю чисто математическим т.е. больше применимо к тому что можно измерить а тут получается что есть что то неизмеряемое не определённое и вдруг его должно быть больше Это мне сложно понять.

С точки зрения Меговольта девиз синтона звучит неопределяюще, может такая задумка автора, а вы тут копия ломаете
Всё же для добра, особенно когда его количество, а не качество хочеш увеличить, неплохо найти измерение... оно отсутствует, а понятия как; много, больше, мало не пройдут как измерение.
как вы его не измеряйте добро оно больше для делающего добро и определяется оно не нашими, испорченными людьми, понятиями (так можно далекооо зайти), а критериями вечных истин, возьмём наконец Закон Божий... Это не абстракция какая-то а реальность и причём очень чётко и конкретно прописано.
Побольше интересных тем :-)
с уважением

2 MegaVolt

QUOTE

Считаем ещё раз.   1. Я не украл. Добро продавцам(2) зло мне и браткам (4) итого 2-4=-2 т.е. зла на 2 человека стало больше

разве зла? Вы не получілі то, что вам не прічітается і чего не ожідалі.

QUOTE

2. Я украл. Зло продавцам (2) добро мне и браткам (4) 4-2=2 т.е. добра на 2 человека стало больше. В результате добра в мире стало больше во втором случае следовательно и поступаем так же  Где именно я ошибаюсь.

вот здесь. Добра стало больше У ВАС, а не в міре. А надо, чтобы – в міре.

QUOTE

Цитата:   верно, нету. І что?   А то что раз нету критерия то и нельзя обосновать свой выбор между двумя поступками и как следствие можно делать что угодно ссылаясь на то что я делаю добро и разные системы ценностей с теми кто усомнится в этом.

Совершенно верно. Что дальше?

QUOTE

Цитата:   не следует это девізу. Следовало бы только в том случае, еслі бы і амеріканцы і іракцы достіглі бы своіх целей і осталісь бы жівы. Говорю открытым текстом: в девізе лежіт указаніе на стратегію “я выіграю – ты выіграешь”.   Стратегия хорошая  Но если предположить что терористы плохие и перебить их то будет вроде как добро. Т.е. стратегии не получается ибо они по ней не играют

А оні здесь прічём? Чтобы следовать девізу в этой сітуаціі, амеріканцам нужно дать террорістам такое решеніе, которое будет выгодно всем. А такое есть наверняка.

QUOTE

Цитата:   Еслі ты хочешь возразіть мне, что польза для всех разная, то я с тобой соглашусь, потому что это нічего не меняет. І померять пользу нельзя. Только понять і почувствовать.   Если польза понятие субьективное то нельзя говорить о пользе для всего мира можно говорить только о пользе для себя. Или я не прав?

Можно говоріть о том, что ты счітаешь пользой. І это, по-моему, нічего не меняет.

QUOTE

Цитата:   Добро невозможно СЧІТАТЬ. Я так думаю.   Тогда как можно увеличивать то что нельзя считать и не для себя а для других?

Прі чём здесь увеліченіе? Девіз не інструкція. І не постановка задачі. Он о том как жіть, а не что делать.

QUOTE

Я по природе больше технарь и слово больше считаю чисто математическим т.е. больше применимо к тому что можно измерить а тут получается что есть что то неизмеряемое не определённое и вдруг его должно быть больше  Это мне сложно понять.

вот это і есть твой таракан. По-моему, в этой теме ты нарыл іх выше крыші.

Браво Козлову! Это надо же в какую провокацию вылился, казалось бы, очевидный для многих девиз.
Молодец Мегавольт, за упорство в попытках применить математику к оценочным психологическим категориям.

Мегавольт, что если я попробую математический ответить на твои вопросы - "Что есть добро в девизе Cинтона?" и "Чем измерять его количество?" (кстати я правильно понял твои вопросы?)
Конечно же, я буду отвечать со своей колокольни. ;-)

Значит так, определяюсь с аксиомами: (я сознательно несколько упрощаю, вроде так легче будет решить)
Для математики понятия - "просто чувствовать", "интуитивно знать" и т.п. бессмысленны и соответственно неприемлемы.
Так же неприемлемыми в данный момент считаю аргументы в духе - "поверь и все", "Бог же вам давно все объяснил" и "есть такая классная книжка - Библия"... потому что в противном случае все уже доказано - бери и читай.
Предлагаю отнестись к понятию добра и зла для конкретного человека как предложил Иеро - как к ощущениям комфорт - дискомфорт (на мой взгляд боль-отсутсвие боли не всегда напрямую связаны с комфортом, ну да ладно)
А количество добра - это чисто математический длительность комфорта у всех людей за исследуемый период времени.

И вот что получилось у меня...
Итак, начальные условия: (из девиза)
Источник действия: я
Объекты действия: на данный момент около 6 милиардов людей (- весь мир конечно :-) )
Установленный период: Неограничен, начало отсчета от любой произвольной точки - например от момента принятия девиза для себя.
Реально доступный период: срок моей жизни (пускай активной)
В силу неограничености периода исследования, и большой длительности реально доступного периода, необходимо для сравнительной оценки достижения цели принять определенные контрольные подпериоды - скажем год или лет пять (на свое усмотрение)
Цель: Количество добра должно увеличиться

Обязательные условия:
Выживаемость человечества (или контрольной группы) - т.к. если все люди загнуться, скажем в комфорте от наркотиков, то любое полученое количества добра будет меньше чем за бесконечный период времени жизни человечества.

Способ оценки:
я вижу пока только в форме опроса...

Способ решения:
- по ситуации :-D

Пример: (от Злобного Фрейда)
Вот конкретная сітуація: іду я по мінскому вокзалу мімо точкі, где торгуют півом. Там яшчыкі с півом стоят так, что часть із ніх продавцам не відна. Следовательно, пару бутылок можно пріхватіть без проблем. Вот я стою і думаю: еслі я вытяну эті бутылкі – добра больше станет?
Пример, конечно, не глобальный – но мы же все люди этого мира.
Считаем: Мне добро - ну где то 10-15 минут (если конечно я не планирую потом эти бутылки разрисовать и балдеть от них всю оставшуюся жизнь), Продовцам (2-м) зло - 20 минут + возможные вспышки зла в течени следующих дней 20-30 минут, ведь им теперь придется что то переделывать в хранении пива или бегать постоянно смотреть и т.п.) т.е. в таких условиях итого где то -20 - -40 минут - количество добра уменьшилось...
Мегавольт поставил другие условия - пиво принес браткам... значит к добру прибавили + 10-15 минут на каждого
если братков немного то итого может быть в районе где то -30 +20 минут... но кто сказал что на этом условия ситуации исчерпаны... фантазируем дальше -> глядя на вора, подошол и слямзил пива еще один человек (добро для этого человека увеличилось, зло для продавцов вполне возможно тоже), продавец пожаловался хозяину - у хозяина увеличилось зло... даже если он и вычтет из зарплаты продовца, ведь надо что то делать с этим, не будет же продавец все время платить из своего кармана - возьмет да уволиться, ... и т.п. и т.д.
В итоге получается неясность... неизвестных условий может быть сколько угодно, количества добра от этого может прыгать как в плюс так и в минус...
как быть? Теоретический, нужно бы опросить всех участников (и возможно свидетелей) о том сколько добра или зла они получили и сделать вывод. Реально ли это? В данной ситуации очень сомневаюсь :-D
С другой стороны гадать можно сколько угодно. Предлагаю подобные эпизоды не зачитывать как увеличение добра, а оценивать только с позиции собственных принципов и закона (как выразителя общественной универсальной оценки). Тогда скорей всего Злобный Фрейд зачтет это как минус, да и Мегавольт тоже (я ошибся? ;-) )

А в данной ситуации, по-моему, ничего и не остается кроме как то, что мы все (люди) и так делаем - оценивать количество добра в пределах собственной власти, информированности и принципов. И не ссылаться при этом на девиз.

QUOTE

разве зла? Вы не получілі то, что вам не прічітается і чего не ожідалі.

Ага но головка то болит выпить хочется и если не принести выпить то будет плохо

QUOTE

вот здесь. Добра стало больше  У ВАС, а не в міре. А  надо, чтобы – в міре.

А если я часть мира то добра стало больше и в мире или я не прав?

QUOTE

Совершенно верно. Что дальше?

А дальше получается что любое действие подпадает под этот девиз.

QUOTE

Прі чём здесь увеліченіе? Девіз не інструкція. І не постановка задачі. Он о том как жіть, а не что делать.

Вот этого я и не понимаю Можешь развернуть и пояснить желательно с примерами?
вот это і есть твой таракан. По-моему, в этой теме ты нарыл іх выше крыші.
А что именно за таракан(ы)? В том что я считаю что добро должно измерятся или ещё в чём? И как с ним(и) боротся?

QUOTE

Молодец Мегавольт, за упорство в попытках применить математику к оценочным психологическим категориям.

Стараюсь

QUOTE

Мегавольт, что если я попробую математический ответить на твои вопросы - \"Что есть добро в девизе Cинтона?\" и \"Чем измерять его количество?\" (кстати я правильно понял твои вопросы?)

Обсолютно правильно

QUOTE

Для математики понятия - \"просто чувствовать\", \"интуитивно знать\" и т.п. бессмысленны и соответственно неприемлемы.

Ага

QUOTE

Так же неприемлемыми в данный момент считаю аргументы в духе - \"поверь и все\", \"Бог же вам давно все объяснил\" и \"есть такая классная книжка - Библия\"...  потому что в противном случае все уже доказано - бери и читай.

Ага

QUOTE

Обязательные условия: Выживаемость человечества (или контрольной группы) - т.к. если все люди загнуться, скажем в комфорте от наркотиков, то любое полученое количества добра будет меньше чем за бесконечный период времени жизни человечества.

Кстати чуть чуть не в тему но почему это вдруг комфорт от наркотиков оказался хуже какого то другого? Да и пусть все помрут чем это плохо? И для кого?

QUOTE

Предлагаю отнестись к понятию добра и зла для конкретного человека как предложил Иеро - как к ощущениям комфорт - дискомфорт  (на мой взгляд боль-отсутсвие боли не всегда напрямую связаны с комфортом, ну да ладно) А количество добра - это чисто математический длительность комфорта у всех людей за исследуемый период времени. Способ оценки: я вижу пока только в форме опроса... Теоретический, нужно бы опросить всех участников (и возможно свидетелей) о том сколько добра или зла они получили и сделать вывод.   Предлагаю подобные эпизоды не зачитывать как увеличение добра, а оценивать только с позиции собственных принципов и закона (как выразителя общественной универсальной оценки).

Ты как раз пришел к тому что я и думаю. Т.е. показатель добра/зла определён только для меня. Про мнение остальных нужно спрашивать. Т.е. распространять своё видение добра и зла на остальных вроде как не правомочно. Получается что добро и зло можно делать только со своей точки зрения и только для себя (хотя чтобы было хорошо себе нужно делать хорошо и другим)

QUOTE

Тогда скорей всего Злобный Фрейд зачтет это как минус, да и Мегавольт тоже (я ошибся? ;-) )

Ты прав но только потому что некоторые аксиомы мне вбили с детства Причём без доказательств

QUOTE

Кстати чуть чуть не в тему но почему это вдруг комфорт от наркотиков оказался хуже какого то другого? Да и пусть все помрут чем это плохо? И для кого?

Комфорт от наркотиков (если не вдаваться в физиологические процессы) может быть совсем не хуже чем от чего то другого. А это обязательное условие следует из чистой математики... что больше - добра за Х лет или добра за бесконечность лет? Плохо ли будет если все вымрут - я не знаю :-? ... у меня нет достаточной информации что бы оценить с позиции мира, а лично мне бы нехотелось остаться вдруг одному или вымереть со всеми.

QUOTE

Т.е. показатель добра/зла определён только для меня.

Я считаю что универсального показателя одинакового для всех и всегда нет. Такой показатель у каждого свой и он может быть разным в разные периоды жизни. Я правильно понял то с чем ты согласен? Но ведь это не значит, что в конкретной ситуации этот показатель отсутсвует. Т.е. когда ты что то делаешь, ты вполне можешь, применительно к этой ситуации высказать что же для тебя будет добром а что злом? Конкретно? Или нет?

QUOTE

Получается что добро и зло можно делать только со своей точки зрения и только для себя

Не согласен. Ты вполне можеш сделать что то для меня, что я оценю как добро. И может быть меня даже не заинтересует какое добро поимел с этого ты. Главное что бы ты правильно понял меня в том что же я считаю для себя добром в этой конкретной ситуации или убедил в том какое оно должно быть на твой взгляд.
Моя мысль звучит так. Добро это не что то статичное и раз навсегда определенное, соответственно в большинстве случаев между людьми, которых данная ситуация затрагивает, возможен компромис учитывающий и твое и их добро. Ну так вот - если этот компромис возможен и реализован - то это я и понимаю под увеличением добра. (случай когда ты вообще один в мире я не рассматриваю - помоему он очевиден).
Подводные камни - что бы сделать что то для себя, что было бы добром и для других, убедись у них самих в том, что для этих других задуманое тобой тоже будет добром. Сам знаешь куда вымощена дорожка из благих намерений... ;-)
А если вдруг достоверно убедиться что весь мира считает что для него добро - это вымереть, то почему бы и нет
:-D

Ну и наконец: "Что бы ты не делал, количество добра в мире (и у тебя тоже - ты ведь часть мира) должно увеличиваться!"

QUOTE

... а лично мне бы нехотелось остаться вдруг одному или вымереть со всеми.

А обосновать почему тебе не хотелось бы вымереть можешь?

QUOTE

Т.е. когда ты что то делаешь, ты вполне можешь, применительно к этой ситуации высказать что же для тебя будет добром а что злом? Конкретно? Или нет?

Для себя конечно для мира не проводя соц опрос нет

QUOTE

Главное что бы ты правильно понял меня в том что же я считаю для себя добром в этой конкретной ситуации или убедил в том какое оно должно быть на твой взгляд.

Т.е. я должен опросить весь мир или убедить его? Но это же нереально

QUOTE

Ну и наконец: \"Что бы ты не делал, количество добра в мире (и у тебя тоже - ты ведь часть мира) должно увеличиваться!\"

Т.е. всё таки добро для себя?

QUOTE

А обосновать почему тебе не хотелось бы вымереть можешь?

Когда это желания нуждались в обосновании? В оценке может быть, а вот в обосновании - :-?
Обосновывают требование например, или просьбу...

QUOTE

Т.е. я должен опросить весь мир или убедить его? Но это же нереально

Конечно нереально! Так же как и в одиночку построить 9-ти этажный дом.

QUOTE

Т.е. всё таки добро для себя?

Да. И для себя в том числе. Если ты сможешь сделать добро только для себя не сделав при этом никому зла - это тоже будет добро для мира...[/b]

2MegaVolt

QUOTE

злобный фрэйд писал(а):   разве зла? Вы не получілі то, что вам не прічітается і чего не ожідалі.   Ага но головка то болит выпить хочется и если не принести выпить то будет плохо

А это проблемы тех, у кого боліт голова. Чужое піво – всё равно не про ніх .

QUOTE

Цитата:   вот здесь. Добра стало больше У ВАС, а не в міре. А надо, чтобы – в міре.   А если я часть мира то добра стало больше и в мире или я не прав?

Всё так. Только увеліченіе добра у тебя не означает увеліченіе добра в міре, еслі ты своё добро у кого-то спёр.

QUOTE

Цитата:   Совершенно верно. Что дальше?   А дальше получается что любое действие подпадает под этот девиз.

Мне логікі доказывалі, что чёрное – это подвід белого. Бывает.

QUOTE

Цитата:   Прі чём здесь увеліченіе? Девіз не інструкція. І не постановка задачі. Он о том как жіть, а не что делать.   Вот этого я и не понимаю  Можешь развернуть и пояснить желательно с примерами?

Тут весь топік про это. Позволь не цітіровать самого себя.

QUOTE

А что именно за таракан(ы)? В том что я считаю что добро должно измерятся или ещё в чём?

думаю в том, что тебе нужны чёткіе понятные формулы. А зачем нужны – ты не знаешь.

QUOTE

И как с ним(и) боротся?

а надо лі?

QUOTE

Мне логікі доказывалі, что чёрное – это подвід белого. Бывает.

Есть доказательства что 2=3 но они содержат скрытую ошибку. Т.е. если утверждается что либо странное можно попытатся найти ошибку или в рассуждении или в исходных предпосылках. Можешь помочь найти мне эту ошибку в моих рассуждениях?

QUOTE

думаю в том, что тебе нужны чёткіе понятные формулы. А зачем нужны – ты не знаешь.

Знаю Для того чтобы пользоватся Т.е. когда определились с задачей её можно решать а пока ТЗ (техническое задание) расплывчатое делать что либо бессмысленно.

QUOTE

а надо лі?

Надо Обычно избавление от тараканов даёт более спокойную и осмысленную жизнь

[quote]Влезу ка и я в эту длительную дискуссию. Причём со своим видением, может оно кому-либо пригодится.
Итак, есть психологические определения Д и З.
У нас, как и у любой другой живой и самоадаптирующейся системы есть ощущения влияния среды или протекания внутренних процессов. И есть два крайих полюса - максимальный комфорт и боль. Вся остальная шкала ощущений, за вычетом специфических коих совсем не много, распределяется между этими двымя полюсями. И если мы ощущаем что-либо как доставляющее комфорт (удовольствие) то это оценивается психикой как ДОБРО. И соответственно, то что приводит к боли (дискомфорту) как ЗЛО. Это касается сиюминутных ощущений организма. Но психическая система построена как машина времени и поэтому мы рефлексируем происходящее на временном отрезке, что приводит формирование ощущений добра/зла как долговременных процессов приводящих соответственно к комфорту или к боли.
"Абсолютные" критерии оценки добра и зла формируются как колличественно-статистические из ощущенческих.[/quote]
Зона комфорта - это хорошо
Уж не знаю, добро это или нет, но в ней хорошо
а зона дискомфорта - это плохо

Зоны комфорта и дискомфорта со временем меняются(расширяются, сужаются) - и это хорошо
Зоны комфорта и дискомфорта не изменяются по нашей воле, по нашему желанию - и это плохо

Когда я нахожусь в зоне дискомфорта, мне неуютно, я напряженна. мои реакции болезнены и не очень адекватны, соответсвенно и деятельность моя неуспешна.
Я начинаю избегать некомфортные для меня зоны, что приводит к суженибю зоны комфорта

Получается гм тупичек. Как из него выйти?

2MegaVolt
[quote] злобный фрэйд писал(а):
Мне логікі доказывалі, что чёрное – это подвід белого. Бывает.
Есть доказательства что 2=3 но они содержат скрытую ошибку. Т.е. если утверждается что либо странное можно попытатся найти ошибку или в рассуждении или в исходных предпосылках. Можешь помочь найти мне эту ошибку в моих рассуждениях? [/quote]
Не могу. Інтеллекта не хватает.
[quote] Цитата:
думаю в том, что тебе нужны чёткіе понятные формулы. А зачем нужны – ты не знаешь.
Знаю Для того чтобы пользоватся Т.е. когда определились с задачей её можно решать а пока ТЗ (техническое задание) расплывчатое делать что либо бессмысленно. [/quote]
В таком случае вот ешчо таракан: предельно структуріровать своі действія (ілі мыслі?).
[quote] Надо Обычно избавление от тараканов даёт более спокойную и осмысленную жизнь [/quote]
согласен. Прі этом – по інтернету я тебе не помошнік.

[quote]В таком случае вот ешчо таракан: предельно структуріровать своі действія (ілі мыслі?). [/quote]Это вроде как не таракан это приобретённый полезный навык который я осознаю и использую в работе И если от него единственный вред это не способность осознать всю глубину синтоновского девиза то и бог с ним [quote]согласен. Прі этом – по інтернету я тебе не помошнік.[/quote]Намёк понял

Родилась новая тема http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?t=1298 перекликающаяся с данной

На мой взгляд существуют параметры проекции, это не столько добро это или зло, сколько во имя чего ты делаешь это.
Это если подходить с точки зрения учёта последствий.
Главное, чтобы не было конфликта между твоим пониманием и твоим отражением, конфликта целей.
Греши но кайся, это если покаялся, значит уже не имеешь права поворять ошибку.

Вообще-то утверждение "что бы я не делал - добра в мире должно увеличиваться" - абсолютное, так как и так всё, что мы ни делаем - выходит добро.
потому как нет ничего абсолютного в мире, есть только всё суто относительное.
И исходя из философской теории поглощения большего меньшим любое зло приносит добро. Потому что добра больше.

У японцев есть такая пословица: Не бывает поступков хороших или плохих, бывают - уместные и неуместные.

Как я это понимаю - для любого поступка, дела, слова можно найти место и время, где он будет считаться скорее хорошим, чем плохим и наоборот. Это что касается философских рассуждений на эту тему - то есть теории.
А на практике - все что ни делается, все к лучшему. В глобальном масштабе разумеется.

И ещё: если вы допУстите, что существует некое глобальное "намерение", устремление, Абсолют, Нечто, Ничто, Ноосфера, Творец, Бог, Аллах(называйте как вам удобнее) - то "добром"(хорошим) будет считаться совпадение(синтонность) Вашего намерения с Его, а "злом"(плохим) - соответственно, догадайтесь сами.
ИМХО поиски смысла жизни - попытки разгадать это Великое Намерение, и осознанно к нему присоединиться.

Всем привет!!
имхо
Хорошо и плохо - термины привитые (навязанные) родителями (и воспитателями всех мастей) в детстве. В зависимости от места проживания и условий воспитания, понимание этих терминов и характеризация поступков может быть различным (иногда диаметрально противоположным )
Как то так..

Успехов

Очень интересная тема. Прочитал всю.

Может быть девиз синтона и есть для того, чтобы люди над ним думали?
Например возьмем меня.
Перед тем как сделать этот девиз стилем своей жизни я должен узнать, что же такое для меня добро. В результате я провожу большую работу с собой. Определяю. Думаю. Уже хорошо.

А потому как общее понятие добра пока не нашел, буду стараться определять добро перед каждым своим поступком.

В результате обдумываю каждый свой шаг с максимальной выгодой для себя и других. Хорошо людям вокруг меня, хорошо мне. Всем хорошо. Я знаю что я делаю и зачем (по крайней мере стараюсь это понять).

Я думаю это отличный девиз. А его некоторая непонятность и большущая неопределённость способствует тому, что человек постоянно ищет понятие добра для себя и для других.


Чтобы лучше понять, что же такое добро, предлагаю разбирать какие-то конкретные ситуации и думать вместе как сделать его больше

Чтобы не начинать новый топ, такой вопрос. Хорошо или плохо. Молодой преподаватель ведёт в Универе математику. Зарплата довольно скромная, но на еду хватает. Но желая немного увеличить доход, он берётся решать расчётные работы за деньги. Не у своих конечно, но у студентов его вуза. Это хорошо или плохо?

Марков, для некоторых студентов это просто спасение, что можно теперь заплатить денежку - и работа решена. Но ведь можно и самому сесть и порешать, никто ж тебя не заставляет платить, я правильно поняла? Так что это скорее хорошо. Да и препод будет жить немного лучше - это тоже хорошо, потому что я когда вижу наших преподов, мне ужасно обидно, что такие умные и неординарные личности вынуждены носить одни и те же штаны и пиджаки по 20 лет.

Да, платить никто не заставляет. Это само собой разумеется Но получается так, что студент, не решив работу самостоятельно, не получает нужного объёма знаний. А если он при этом платит за учёбу (за эти знания), то мы имеем чистой воды грабёж?

Сообщение отредактировал(а) Markov - 25.04.2005 - 09:47

Марков, но ведь студент идет на это добровольно! Это его личный выбор - недополучить знания! Следовательно, это уж точно не грабеж. А уж зачем ему это нужно - это его личное дело, пусть сам разбирается.

понятие ДОБРА и ЗЛА напрямую зависит от ценностей и приоритетов того кто о них говорит. И если у двух отдельно взятых человек ценности и приоритеты будут диаметрально противоположными дело кончится взаимным истреблением или гибелью более слабого при том, что каждый из них будет УВЕРЕН что хочет только добра и стремится к увеличению его количества в мире. Соответственно рассуждения о добре без указания того ЧТО считается добром - демагогия и пустое сотрясание воздуха