Православие в школах [ А надо ли оно ]

Алексей А

Знаете, обычная инфекция она то же не всегда переходит в заболевание, если инфекционного материала мало, имунная система в порядке и с питанием, а так же эмоциональным состоянием всё в порядке. Но если условия нарушаются...

Так и информационнные инфекции, такого рода, как любые религии, идеологии и прочие групповые установки, общественные интересы, могут переходить в разряд заболеваний (бездумное следование установкам, исполнение ритуалов, поддержка систем трансляции, и т.п.), или не переходить.

• Всё определяется другими внешними условиями.

Но без внешней инфекции инфекционное заболевание возникнуть не может.

А с другой стороны, можно создать условия, в которых внешняя инфекция выступит в роли прививки от инфекционного материала, услилив иммунитет индивида. А если выкцинация становится массовой, то...
И как бы не получилось так, что введение ОПК в итоге просто приведёт в полному вымиранию христианского православия как такового вообще.

То, о чем Вы переживаете, я уже услышал. Можно это в следующих сообщениях не подчеркивать.

Иеро, правильно ли я Вас услышал, давайте проверим?
Ваши основания звучат как: "как бы не получилось так, что..."?
"Абы чего не вышло" - это, конечно, тоже основания. Но объективны ли они? Не надуманы ли?

Ведь, если опираться на такие основания, то надо запретить изучение иудаизма и ислама - потому что пообрезают детей. Надо запретить изучение культуры Индии - а то придется отказываться от говядины.
Не странная ли логика?

2 Анатолий.
Приветствую.
Согласен - вопрос звучит уже не впервые. Но что поделать, если ответа нет и после второго повтора?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.02.2008 - 12:05

Алексей А

Нет, вы меня услышали НЕ ПРАВИЛЬНО.
Правильная формулировка совсем другая и заключается в том, что бы мне и мне подобным показали зачем конкретно, с какой целью и с какими перспективами требуется вводить ОПК и вообще религиозные темы в светских учебных заведениях.

Про потенциально негативные для светского и для религиозного общества возможные тенденции всего этого я говорил выше.
Это не "как бы чего не вышло", а именно вероятностное развитие имеющихся тенденций.

Вы, похоже, несколько передёргиваете.

Если бы речь шла именно о изучении различных религий в рамках общего предмета, типа истории цивилизации, в рамках исключительно светского (научного) взгляда на всё это, то я был бы однозначно "за" и всячески приветствовал данное начинание. Но в силу того, что предполагается религиозное преподавание, причём заинтересованной в религиозной направленности преподавания стороной, я считаю это действие попыткой пропихнуть залежавшийся не ходовой товар тем, кто не имеет сформированного вкуса.

Иеро

Ну дык!
Мне кажется, дело в том, о чем я писал в теме про мистицизм, - в фиксированных картинах мира.

Я же по сути сказал тем сообщением, что православие, как и любая религия, многогранно, - но каждый из этой многогранности обычно выбирает лишь часть. И что если некоторые части можно оценить как реакционные/"плохие"/"вредные", другие могут быть прогрессивными/"хорошими"/"полезными".

И что дурные стороны подцепить куда легче, как и во всем остальном.

А не поняли, наверное, потому, что у каждого есть свой, фксированный образ религии.

П.С. для Леши - фашизм и сатанизм ГОВОРЯТ о сверхчелоеках, а религии помогают стать боддхисаттвами/святыми/продвинутыми, которые вполне себе сверхчеловеки .

Алексей А

Комментарий>>>

Для начала настойчиво рекомендую не переносить нормальные посты в комменты.
Ибо комментарий изначально не предполагает продолжение диспута. Однако у меня есть вопросы по существу:

• Как введение ОПК или любого другого религиозного образования способно всё это сделать?
• Какие механизмы будут в этом задействованны? (подробно)
• Какие гарантии и в чём можете вы представить, что ОПК способно эти проблемы решить?

Ну и ещё,

• почему вы считаете, что светскими способами это невозможно решить гораздо лучше, нежели религиозными?

Мне и всему светскому обществу требуются чёткие и рациональные обоснования необходимости введения ОПК, а не ссылки на возможные проблемы, которые, возможно, чисто теоретически, оно способно решить, привлекая такие абстактные категории, как религиозная мораль и нравственность. Если же ссылки на проблемы есть, то нужен чётко расписанный план, как эти проблемы будут ОПК решаться.
После представления такого плана дискуссия, возможно, может быть продолжена уже по существу деталей, а пока я могу лишь заключить повторившись из себя:
Но в силу того, что предполагается религиозное преподавание, причём заинтересованной в религиозной направленности преподавания стороной, я считаю это действие попыткой пропихнуть залежавшийся не ходовой товар тем, кто не имеет сформированного вкуса.

Можно поконкретнее? Откуда информация? Ссылки в студию - пригласите, пожалуйста?

Достаточно одного того, что для проведениея ОПК предлагается приглашать священников РПЦ и программу обучения то же создаёт РПЦ. Ссылки приводить или вы уже и так в курсе очевидного?

Настойчивая рекомендация принята.

2 Анатолий (Бах) - не обессудьте - буду вынужден повторяться.

Иеро. Рад, что общаясь с Вами лично - я веду диалог "со всем светским обществом". Или Вам так только кажется? Ну да ладно.

Иеро, подробного плана нет и не будет. Вынужден Вас огорчить. Так же как не будет у "всего светского общества" четкой позиции по вопросам абортов, разводов, семьи.

Да, и чтобы закрыть вопрос "подробного плана": у "всего светского общества", которое уже допустило самую высокую разводимость и самое большое количество брошенных детей - есть четкий план того, как это остановить? Вы его можете выложить по пунктам? Или руководствуетесь идеей "пускай хоть хаос, только не православие"?

Религиозное мировоззрение, которое и предлагается формировать в детях на уроках ОПК - несет вполне конкретные модели отношения к семье, детям, браку.

Ваше заключение понятно, но ссылок вы почему-то не привели. Может их просто нет?

И все-таки, раз уж мы заболтали, я вынесу вновь:
Какие есть основания считать, что после введения изучения основы русской культуры - православия - детям будет необходимо участвовать в жизни Церкви, приступать к Таинствам (исповедываться, причащаться)?
И если оснований считать так - нет, то в чем причина негативного отношения к попыткам введения ОПК?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.02.2008 - 16:17

Необходимости такой - нет. Каждая личность может решать за себя самостоятельно. (необходимость - это то, чего обойти вообще никак нельзя). Но. Если ввести ОПК и поручить преподавание этой дисциплины именно представителям РПЦ (духовенства), без специально разработанной конфессионально-нейтральной программы обучения... Как вы думаете, в какую сторону начнёт смещаться статистическое распределение среди населения, кто пойдёт приобщаться к "таинствам", а кто нет?..

Или, вот, если поручить обучение основам информатики и программирования представителям фирмы "Майкрософт" (фактически ситуация именно такова и есть)... Или ещё какой-нибудь дисциплины, ну, скажем, ОБЖ, анатомия-физиология-гигиена, химия... ну, скажем, представителям компании "Кока-кола"... Я думаю, что статистически ДОСТОВЕРНО количество убеждённых сторонников и постоянных потребителей продукции этой компани будет составлять большинство.

Ага! Вполне каанкретные!
"Нагибай выю его в юности и сокрушай ребра его, доколе оно молодо, дабы, сделавшись упорным, оно не вышло из повиновения тебе"
"Лелей дитя, и оно устрашит тебя; играй с ним, и оно опечалит тебя".
"Не смейся с ним, чтобы не горевать с ним и после не скрежетать зубами своими" (книга Иисуса, сына Сирахова)
"...из любви к сыну не оставляй его без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет. Ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней. Розга и обличение дают мудрость, но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери" (Пр. 23:13–14; 29:15).
- это всё по отношению к детям.
В наших же краях был издан "Домострой", в котором буквально пересказываются эти ветхозаветные наставления:
"Казни сына своего от юности его, и покоить тя на старость твою и даст красоту души твоей. И не ослабляй бия младенца аще бо жезлом биеши его, не умрет, на здравие будет: ты бо бия его по телу, а душу его избавляеши от смерти. Дщерь ли имаши, положи на них грозу свою, соблюдеши я от телесных: да не посрамиши лица своего, да в послушании ходит; да не свою волю приимши, сотворит тя знаемым твоим в посмех, и посрамят тя пред множеством народа; аще бо отдаси дщерь свою без порока, то яко велико дело совершиши, и посреди собора похвалишися; при концы не постонеши на ню. Любя же сына своего, учащай ему раны, да последи о нем возвеселишися. Казни сына своего измлада, и порадуешися о нем в мужестве и посреди злых восхвалившихся и зависть приимут враги твои. Воспитай детище с прещением, и обрящеши о нем покой и благословение. Не смейся к нему, игры творя: в мале бо ся ослабиши, в велици поболиши, скорбя; и после же яко оскомины твориши души твоей. И недаж ему власти в юности, но сокруши ему ребра, донележе растет, а ожесточав не повинеттися, и будет ти досажение и болезнь души, и тщета домови, погибель имению и укоризна от сусед, и посмех пред враги, пред властию платеж и досада зла". ("Домострой", XVII глава "Како дети учити и страхом спасати")

В семье: "Жена да убоится мужа своего". Во как!

Или "Кто женится на разведённой - тот воистину прелюбодействует"...

Поймите же, наконец, что те завоевания гуманистической культуры, которая отличает современную мораль и нравственность от древней и средневековой (со всеми там побитиями камнями и т.п.) - это достижения отнюдь не религиозной культуры. Это всё завоевания "Нового времени" (которое начиналось с Возрождения, потом была эпоха Просвещения...). И завоёвано-отвоёвано это всё было именно у религиозного мракобесия.

andrrog, слушайте, я просто шокирован.

Вы, приверженец идеи о том, что "поклонение Богу - это грех" (а, кстати - перед кем это грех?) - открыли мне глаза на то, что делается в православных семьях. Там, оказывается, "нагибают", "бьют железом" и прочие ужасы. Только позвольте уточнить - а откуда Вы все это взяли? И что за мода - рассказывать о православных за них самих? Некорректно.

Ага. Доотвоёвывались до первого места в мире по абортам, разводимости и брошенным детям. Ох, долой мракобесие.

Православие является частью, а не основой, русской культуры - это во-первых. Во-вторых, нейтральное преподавание возможно только, если будет преподаваться светский предмет "История религий" - или более узко, "История православия".

Потому что если представитель РПЦ будет вести предмет "Православие" - он не будет вставлять уместные "ИМХО". Он не будет говорить "Согласно мнению РПЦ, то-то и то-то, А В и С. Он скажет: "А В и С". Догматы и установки будут подаваться не как "мнения РПЦ" - а как однозначные истины. А все остальное - от лукавого . "Надо исповедываться, надо причащаться". Он даже не скажет "Православие - одна из версий христианства, наряду с католицизмом, протестантизмом (протестантством? ) и другими".

ps. Нас на "факультативе" - не заставляли креститься-читать вслух молитвы и т.п. Нас "подталкивали" - елейным голосом и железной настойчивостью. Что для детской психики = заставляли. До сих пор противно...

Если читать тот пост внимательнее, то можно понять, что я не приверженец этой идеи. Для меня, атеиста, вообще нет такого понятия как "грех". Бывают ошибки, заблуждения, неправильные (очень не оптимальные, разрушительные, вредительские) поступки, преступления... Всё что человек может сделать плохого, можно свести к "светским" понятиям, таким как ошибка, небрежность, попустительство, правонарушение, аморалка, преступление... Но не "грех". За правонарушения и преступления может быть целесообразно и необходимо применять некоторые наказания (с разной целью: воспитательной, устрашающей, в назидание другим) а так же меры пресечения. Вплоть до смертной казни и уничтожения на месте. Но причём здесь "грех"?

В том посте я написал про эту "точку зрения" в контексте "предположим..." или "допустим...". Как математик, проводя доказательство по методу "от противного" делает подобное "допущение" (которое не есть его убеждение)только затем чтобы путём логических преобразований свести его к абсурду (или противоречию) и тем самым доказать его ложность. Здесь я выдвигаю такое "предположение" с единственной целью показать, что то - не единственно, и его могут "по вероятности" уравновесить другие предположения. То есть, чисто риторически. На самом деле приверженцем той "идеи" быть не обязательно.

Корректно. Рассказывать О ВАС (православных) ДРУГИМ (неверующим, а так же католикам, дютеранам, пуританам, мормонам, масонам, иудеям, мусульманам, буддистам, пофигистам...). В частности, такого, чего вы бы и не хотели чтобы о вас знали. И хотели бы замять, умолчать... А я вас - за ушко - да на солнышко! Причём со ссылками на то "священное писание", которое вы сами официально признаёте (нет? Ну предайте же его анафеме...). Или, если не признаёте, то никакие вы не православные. Как бы вы себя ни называли, но "православные" - это те, кто в РПЦ, и они признают то, что признают официальные представители РПЦ

...А воз и ныне там.

Я так и не осознала - для чего ОПК в школе. Кроме как согнуть непокорных, пока малы...

Не в обиду будет сказано, но ни одного действительно убедительного довода, почему мой сын должен изучать Православие, не увидела. В школе ведется обширный курс "Мировой художественной культуры" и я не вижу причины менять его на узкоспециализированный кривобокий с перекосом в "одну очень конкретную сторону" курс ОПК.

Мне еще очень хорошо памятен курс политэкономии социализма. Тоже своеобразное религиозное учение.... Хотя будучи уже студентами имели возможность не воспринимать его слишком всерьез.

Нельзя ли оставить Богово - Богу: Изучение "Закона Божьего" - воскресным школам при РПЦ?
И отдать кесарево - Кесарю? В светских школах - не делать никаких религиозных акцентов. Не тащить на баррикады знамя РПЦ.

AlexAlex, доброго.

До появления православия на земле племен, населявших территорию нынешней центральной России и восточной Украины - не было ни слова "Русь", ни слова "русский". Православие - именно основа русской культуры.

"Потому что если"? И это достаточное основание говорить, что ребенок должен будет участвовать в Таинствах? Извините, а более объективного - ничего нет? Или Вы предлагаете опасаться каждого "если"?

И Вы полагаете, теперь на основе того, что как Вам показалось - Вас "подталкивали" - теперь есть основания говорить вслух, что для ребенка изучать основу собственной культуры - никак нельзя, потому что "заставляют"?

С чего Вы взяли, что ребенку будет необходимо участвовать в Таинствах (исповедываться, причащаться)? А ислам тоже нельзя изучать - а то ему будет необходимо обрезаться? Вы не находите - странное рассуждение?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
andrrog . Общение с Вами - сущее удовольствие. Что не утверждение - то жемчужина.

Корректно, да и, кстати - менее конфликтогенно - это было в том случае, если бы Вы имели опыт в том деле о котором говорите. А поскольку Ваш опыт - "долой мракобесие" - то вряд ли Вы годитесь на роль эксперта по повседневной жизни православной семьи.
Вы, кстати - так и не сказали мне своего имени. Скажите. Пожалуйста.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ирис.
Без претензий на убедительность своих доводов и без какого-либо намерения переубеждать, скажу об:

Если Вы действительно полагаете, что речь идет о преподавании "Закона Божьего" - то Вы ошибаетесь.
Речь идет о преподавания общего представления о ценностях, истории и святынях православия. Но никак не о подготовке дьяконов или алтарников - этому учат, учили и будут учить - не в школах, а в семинариях и воскресных школах.

А я вот не пойму - почему ж есть возражения против преподавания основ собственной культуры? И какие основания считать, что дети будут что-то должны делать?

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 24.02.2008 - 19:56

А если предмет так и будет называться - ОСНОВЫ РОДНОЙ КУЛЬТУРЫ. Без религиозных перекосов. Ведь, положа руку на сердце, в культуре России все конфессии так или иначе поучаствовали.

И как-то не верится мне что на Руси всего 1000 лет НАШИ люди живут. А что было до крещения Руси - культурой таки не считается? А дохристианские времена и поминать не стоит. Дикие были. Неокультуренные.

Раз пошла такая пьянка... Алексей, согласно исторической науке, например здесь:

Названия "Рось", "Россы" и "Русь" появились раньше, чем христианство пришло на эти территории и никакого отношения к нему не имеют. Также как языческий бог перекрёстков славян - Крестос (изображаемый в виде раскинувшего крестообразно руки человека) не имеет никакого отношения к Христу.
Да и после, почти до Ивана Грозного христианство было уделом лишь княжеств на европейской части нынешней России. А вот Пермь великая, к примеру, прекрасно жила в язычестве. Равно как Сибирь и многие другие территории. О весьма распространённом на территории России мусульманстве ещё почему-то забывают упомянуть... В общем - не нужно "тащить за уши" православие - это не добавляет ему авторитета.

По поводу школ...нашёл, что добавить. Как непосредственный участник школьной жизни - в роли педагога дополнительного образования.

Прежде чем говорить о "православии в школе", давайте посмотрим, что из себя представляет ШКОЛА. Некоторые факты и наблюдения

1) Работники школы - это люди...низшей касты, наверное. Типа рабы. Поинтересуйтесь зарплатами - и поймёте, почему я так говорю. И в отличие от коммерческой фирмы - тут отсутствует возможность значительно повысить свою зарплату, взяв на себя более сложные задачи. Хотя бы потому, что директор в школе нужен только один. А рядовых учителей нужно много.

2) Школа (общеобразовательная) - это фастфуд обучения. В отличие от секции, частного учителя или школы олимпийского резерва. Грубо говоря - что в корыто налито - то и жрите, ибо это по программе положено (говорится с придыханием и праведным гневом). Также учителям приходится выдерживать периодические заскоки со стороны ГОРОНО - я даже не о проверках говорю. Например, детей и педагогов срывают на показушные мероприятия флажками махать - и денег за это не доплачивают.

В результате указанных причин школа представляет из себя очень мягкий вариант тюрьмы. Учителям безразличны дети, детям безразличны учителя, низкий эмоциональный тон, большинство детей и педагогов просто пережидают очередной день (исключения - дети из хороших семей, среди педагогов - редкие чудаки и жёны хорошо зарабатывающих мужей. То есть люди, живущие вопреки СИСТЕМЕ). В некоторых школах наблюдается имитация бурной деятельности, которая выражается так "бери больше, кидай дальше". То есть формально загружают детей по самое здрасьте, а по факту умение думать находится вровень с остальными школами.

Теперь в связи с православием.

Я общаюсь в воскресной школе с представителями этой конфессии. Неплохие, в общем-то люди, как и все остальные. Хоть и "не моя" это компания. И пока свои убеждения они не выпячивают, с ними можно нормально сотрудничать. То же самое могу сказать о представителях бардовской песни и исполнителях классической музыки. Да и о школьных учителях, КАК О ЛИЧНОСТЯХ. Однако в СИСТЕМЕ образования, которая описана выше, преподавание православия будет обыкновенной профанацией. Показухой. А в другой системе - может стать (наверное) важным моментом в обучении школьников тому как быть целостной личностью. А пока - вводи, не вводи...без разницы.

ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ. Вопрос обсуждения идёт бок о бок с другими важными вопросами образования. Зарплата учителей. Роль родителей в формировании программы обучения. Баланс индивидуального развития ребёнка и массовости обучения. А вопрос о православии в школе сам по себе - малозначителен.

На отзыв Антона АА.
Это скорее констатация факта, хотя и она может быть конфликтогеном - я согласен. Сформулирую по-другому. Работники школы - это люди, труд которых в денежном отношении оценивается крайне низко. Особенно в свете предъявляемых к ним требований. И тем паче - я сам в школе работаю. Это скорее личные ощущения.

Сообщение отредактировал(а) Андерсон - 25.02.2008 - 17:54