Суворов и его взгляд на Вторую Мировую

Виктор Суворов в своих книгах "Ледокол", "День М" и др. подробно описывает, как Сталин укреплял мощь Гитлера. Более того, он доказывает, что сам приход Гитлера к власти стал возможен благодаря именно Сталину. Идея была такова: Гитлер "освобождает" Европу от демократических государств, а СССР внезапным ударом сокрушает Гитлера. И тогда вход Красной Армии в Европу будет считаться не захватом, а освобождением. Поистине, дьявольский план. Сорвался он потому, что столь масштабные приготовления к войне не могли остаться незамеченными для Гитлера. Он вынужден был, будучи неготовым к войне, ударить первым. Внезапная атака фашистов привела к катастрофическим потерям в Красной Армии - вся мощь была сосредоточена на границах, оборонительный сценарий войны даже не рассматривался...

Все сказанное - мнение Виктора Суворова. Я склонен доверять приводимым им фактам и цифрам...

Не давно как раз читал Гудериана «Воспоминания солдата», по поводу Бреста, он как раз писал, что легко его взял за день, небольшими силами.
Наши же продержались гораздо дольше в «не своем» Бресте и немцы, насколько я помню целую дивизию оставили для штурма (немецкая дивизия гораздо больше нашей).
Кстати, Гудериан упоминает и о техническом превосходстве немецкой армии в начале войны. Причем он, как достойный противник и как автор заслуживает гораздо больше уважения, чем некоторые «наши» новые историки.

А ведь кто знает, не взяли бы мы тогда Карелию, возможно немцы бы взяли Ленинград. Или даже не дай бог Мурманск. Да и финны вели бы себя гораздо агрессивнее.

Тот же Гудериан, приводил как пример – дибилизм польского командования, которое отличилось тем, что послало кавалеристов на танки. Этим «вопиющим примером» он аргументировал, что матчасть учить нужно.
А я вот лично знал одного ветерана, который был пулеметчиком и за одну ночь в 1944 году уничтожил 146 немецких солдат выходящих из окружения по хорошо простреливаемому перешейку.
Война была жестокая и не стоит искать идиотов только с нашей стороны.

Помоему все, включая американцев позже признали, что ядерная бомба была предназначена не для полуповерженной Японии, а как демонстрация силы для чрезмерно окрепшего СССР
Позицию Черчеля понять можно, он пытается задним числом оправдать бессмысленную жестокость союзника по холодной войне.
Но какие мотивы у Вас.
Вы считаете, что некоторые моменты нашей истории мешают успешному строительству новой демократической и либеральной России? И их нужно капельку подкорректировать в прозападном направлении.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 23.03.2005 - 18:45

Если это вопрос, то я его не совсем понял (по поводу мотивов).
Мотивы по поводу чего?
Я привёл мнение человека, активно участвовавшего в рулении тогдашним миром. Для меня его взгляд - лишь часть паззла. Не более.

Можно и так понять, можно понять и так как он написал.
(подробнее см. У.Черчилль "Вторая мировая война")

Про строительство новой России я ничего не писал.
И про необходимость коррекции то же не писал.
(См. внимательно моё сообщение ).

Ещё раз повторю свою позицию - все приведённые факты и взгляды - части паззла, не более.
И вряд ли мы получим абсолютно правильную точку зрения.

Как говорил Михайло Ломоносов в одноимённом фильме "Сумлеваюсь я..."

Вы правы. Я недостаточно четко задал вопрос.
Имелось ввиду достаточно специфическая подборка частей пазла. Она отражает точку зрения на Великую Отечественную войну наших противников времен холодной войны, которые пытались представить ВОВ (2 мировую), как войну двух тоталитарных систем. Тогда была холодная война, на войне хороши все средства, тем более, что советская пропагандистская машина действовала ничем не лучше. Сейчас эту точку зрения активно (даже очень) стали развивать некоторые восточноевропейцы, и, что особенно забавно – наши прибалтийские друзья.
Ну так вот, ближе к вопросу, почему Вы, как части пазла приводите мнение только одной стороны (причем не нашей) не уравновешивая его, например, советской пропагандой
Или если Вы не согласны с такой постановкой вопроса, считаете ли Вы, что приведенные части пазла лучше помогают к истине приблизиться?

Язык, зачастую нужен, чтобы скрывать свои мысли. Тем более для такого опытного умного политика, как господин Черчилль. Тем более во время холодной войны, тем более, что он же сам ее и провозгласил.
(Я для примера немножко «разбавил» пазл) Как вы считаете, будет ли он в таком контексте восприниматься несколько по-другому?

Вы абсолютно правы. Вы, действительно, не капельки по ентому поводу не написали. Я просто взял один из наиболее часто повторяющихся вариантов подобной мотивации взятой из западной прессы. Много таких статей можно прочитать, например, на www.inosmi.ru
Если я не угадал с вариантом, то предложите правильный.

Полностью согласен. Более того я считаю, что абсолютно правильных точек зрения в природе не существует. Те не менее, я считаю, что если мы уж даем одну из полярных точек зрения, то стоит давать и другую.

Я не до конца уверен, что это такой уж офф. Если даются интересные исторические факты с комментариями, почему бы немножко и не прокомментировать и критерии подбора этих фактов. Тот же Суворов в своих книжках делает это весьма активно для придания достоверности.
Но в принципе сами по себе комментарии не так уж и важны, главное, на мой взгляд, что материалы были реально разносторонние и не отражали только одну точку зрения.

Мне, например, такая точка зрения кажется более менее подходящей и компромиссной для нынешних немцев. Но если поставить себя на их место, то она по меньшей мере странная:
Германия потеряла часть территории, значительную часть населения. Понесла огромный моральный ущерб. Возможно, навсегда потеряла возможность стать Великой державой.
А в качестве маленького плюсика можно рассматривать только то, что они таким путем избавились от не самой лучшей формы правления.
На мой взгляд, проигрыш в Мировой войне – очень плохая форма смены власти.

Сообщение отредактировал(а) YLeo - 24.03.2005 - 09:58

1. До прихода Гитлера к власти Сталин про него просто ничего не знал.
2. Каким образом эта "идея" связана с приходом Гитлера в власти?!

Оно так и было.

Так ли уж?! Ну скажи это, скажем, белорусам.

Гитлер был неготов к войне? Вынужден? Ты серьезно так считаешь?!

Вообще-то, он и после войны особо не рассматривался. Причем во всех крупных армиях мира. Так что это отнюдь не доказательство захватнических планов (хотя доказательство беспечности высшего руководства).

Сколько людей - столько и мнений.

Базиль,

Сталин был в курсе всех политических перепитий Вейнмарской Республики.
Он был сильным политическим игроком. И не мог не знать про Гитлера и его партию. Более того, есть основания считать, что события, приведшие к аресту Гитлера, как-то связаны с Советами (Гитлер ни словом не упомянул о мятеже в свой книге, которую писал в тюрьме, хотя никаких более важных событий в его жизни на тот момент не было).

Очень просто. Перед выборами в Рейхстаг расклад был таков: у наци - 40%, у коммунистов - примерно 20, у социалистов примерно 30% (могу ошибиться, но несильно). Если бы социалисты и коммунисты заключили союз и шли бы на выборы единым форонтом, Гитлер бы просто не пришел к власти. Однако, коммунисты выполнили указание Сталина на союз с социалистами не идти и начали поливать их грязью. Это было самоубийство и для тех и для других (Гитлер их потом всех уничтожил) и выгодно это было только Сталину (ну и Гитлеру, разумеется).

После того, как Гитлер напал - да. А если бы СССР напал первым? Если бы он напал на демократическую Европу его бы посчитали мировым агрессором и объединились против него всем миром, а так бы он напал на злого Гитлера и тот же результат был бы достигнут с цветами на улицах. Это же испытанная стратегия "доброго" и "злого" следователя. Чтобы арестант доверился "доброму", надо чтобы сначала с ним "поработал" злой. А то что они - одна компания, арестованный, естественно, не знает.

Абсолютно. Сталин внимательно следил за подготовкой немецкой армии. Проверялся уровень морозостойких элементах в топливе, следили за ценой на баранину (если она резко бы упала, значит в массовом порядке шьются теплые вещи, армия готовится к зимней войне) - ничего этого не было. Армия Гитлера по всем параметрам уступала РККА (читай факты, приводимые в книге "День М", там все со ссылкой на открытые источники). И вообще, нападение на СССР было самоубийством, но Гитлер был загнан в угол (нападение СССР на Германию готовилось 6 июля 1941 года).

Решение о нападении на Германию было принято на закрытом заседании ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года. ДО НАПАДЕНИЯ ГИТЛЕРА НА ПОЛЬШУ и СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА.

Неправда, вспомни линию Маннергейма, линию Мажино и др. Да, это не доказательство захванических планов, доказательств и так предостаточно. Это объяснение причин катастрофы 1941 года

Сообщение отредактировал(а) Governor - 24.03.2005 - 17:30

Народ, я бы посоветовал не очень сильно доверять "фактам", изложенным у Суворова. Уж очень много там натяжек и совершенно непотребной лжи.
Некогда на историческом форуме, посвящённым ВОВ, который ныне прекратил своё существование, было детально разобрано множество несоответствий.
Самое забавное - это использование колличества вида техники, имеющегося у РККА на момент начала войны, в которое почему то вошло общее колличество этого вида, выпущенное за всю ВОВ. Это касалось и артиллерии, и танков, и особенно самолётов.

Естественно, период начала ВОВ до сих пор является государственной тайной для многих стран, которые принимали в ней участие, и работы Суворова говорят о том, что официальная версия сильно искажена в пользу победителей, но при этом его трактовка "правильных" событий, так же далека от бывщих реалий.

Ровно то же самое, относительно вывода, можно сказать о новохроне Фоменко и Носовского.

ЗЫ... От себя могу вынести такую интересную историческую гипотезу: Сталин сознательно готовил Гитлера для нападения на Советский Союз, с целью окончательной собственной победы над внутренними силами, с которыми он так и не смог справиться ни в 37 ни в 39 году. Это было необходимо для окончательной перестройки бывшей архаической России к техногенно-прогрессорскому государству.

Скалозуб

Не всегда действия истинных мессий можно понять рассудком психически здорового человека. Но если взглянуть "патологическим" взглядом, то можно многое увидеть и многое понять. Иногда понять истинные мотивы...

Иеро,

Ты полагаешь, что Сталин был истинным мессией? У меня другое мнение:
это был необычайно хитрый, умный, жестокий и целеустремленный человек, не имевший абсолютно никаких моральных барьеров для достижении своих целей. В юности он поставил на коммунизм - популярную тогда, молодую и бурно развивающуюся религию. Верить он в нее не верил (как не верили многие, стоявшие у истоков революции). Вернее, он понимал под коммунизмом нечто свое: общество основанное на тотальном страхе, "скованное одной цепью, связанное одной целью". Дело в том, что такое общество не может сосуществовать с обществами другими. Для построения коммунизма в сталинском понимании все прочие формы общества должны быть уничтожены. Читайте "Последнюю республику" Суворова, он там все аргументированно изложил. Вот откуда такое стремление к мировой революции! И это понимал не только Сталин, но и Ленин и Троцкий (хотя их представления о коммунизме несколько отличались от сталинских). Тот дьявольский план, о котором я говорил выше был разработан Сталиным именно для достижения этой цели. Сначала таким способом сметается континентальная Европа. Потом новый гитлер появляется в Англии и США... Потом приходит очередь Азии и Африки, тогда колониальных. С падением метрополий колонии могли бы перейти под флаг Советов. План был вполне реальным и осуществимым. Остается только с ужасом догадываться, что бы было, если бы он осуществился...

Governor

Да. Тоько вот я сильно сомневаюсь на тему того, был ли он осознанным или нет. Но на результат его действий это не сказалось.
С чего я так считаю?
Общество развивается по тем же принципам, по которым развивается наше биологическое тело. Хотя, тело нашего общества до сих пор находится в эмбриональной стадии развития. И как эмбрион, общество переодически сменяет качественный уровень своего развития. Это качественное изменение достаточно серьёзная перестройка. Многие клетки, органы, предыдущей формы гибнут, но рождаются и начинаются развиваться другие. Это и есть образ внутреннего насилия, который выплёскивается вовне, и которые мы можем наблюдать в виде репрессий, войн, и.т.п.

И осуществить такой качественный переход может только мессия, который оказывается в нужное время в нужном месте. Совсем не странно, что эта роль выпала в России Сталину.

Что касатся остального, то то о чём ты говоришь было очень маловероятно, так как для осуществления подобных планов ни у одной из сторон, и даже при их консолидации просто не хватило бы ресурсов, в первую очередь человеческих. Это было прекрасно понятно лидерам государств, иначе они бы действовали сильно по другому.

Тема уже достаточно избитая в трудах историков, которые тут сломали немало копий.

Хотя, если вчитаться в книгу, то можно заметить её достаточно чёткий антисовесткий и в какой-то мере антироссийсикий подтекст. Тут нет ничего странного. Есть мнение, что книга Суворова - один из актов идеологической пропаганды, которая ведётся Западом в отношении России. Так оно или нет - утверждать не берусь, тем более что обсуждение проблем политических выходит за рамки правил форума.

Картина войны в "Ледоколе" дана однобоко и ни в коей мере не стоит составлять по ней общую картину событий того времени.

В целом книга должна занять своё место на полке исторической литературы как собрание интересных фактов для размышления.

Тогда следует книги, изобличающие фашизм признать антинемецкими. Сталин и его режим - это не Россия и ее народ. Не стоит смешивать эти 2 понятия. Против народов СССР Суворов ничего не говорит, во всяком случае я этого не увидел на страницах его книг. Все книги посвящены разоблачению дьявольских планов Сталина.

Мое ИМХО. Governor, ты прав лишь от части. Сталин был очень "уместен" в России (СССР) того времени. Он был тем кем надо, в той стране какой надо, именно в то время которое надо. Люди в него верили и любили. За Родину! За Сталина! Его личность не была однозначной. Я соглашусь с Иеро, Сталин был как мессия. Эмоционально, духовно (и как бы мистически) Россия, Сталин, Народ воспринимались как очень гармоничное целое. По-моему Сталин начинал действительно, как диктаторишка. Но к началу войны он уже сам стал рабом собственной мистической сверх-личности. Он был Россией и Народом. Недаром у Сталина во время войны очень наладился контакт с Православием. Это сотрудничество уже не являлось некоей личной стратегией Сталина, это была уже некая глубокая мистическая/духовная трансформация. Жернова духовной истории, которые намотали самого Сталина.

Сообщение отредактировал(а) Пересвет - 26.03.2005 - 00:58

Governor

Хотя, всё это относится к другой теме, про месиий, так как и Сталин и Гитлер были ими. И они были жизненно необходимы своим неродам, миру в целом, как бы странно это не звучало. Да и мировая война была неизбежностью, ибо не случись она тогда и так, то нас бы всех сейчас здесь небыло, а Земля представляла бы собой радиоактивную пустыню. И я считаю, что мы все, живущие сейчас, обязаны этим кровавым тиранам своей жизнью.

И разбирать историю начала ВОВ нужно всё же с позиции куда как большей разумности, чем предлагает официальная версия, и версии, предложенные Суворовым, и ему подобным.

Скажите, Иеро и Пересвет, какими богами были посланы на адские муки своим народам эти два изверга Сталин и Гитлер?

также, как Чикатило был необходим для Ростовской области... ИМХО

Как известно, история не знает сослагательных наклонений, и все же, крайне любопытно, откуда такой вывод?

Увы, ничего другого у нас нет. А факты, предложенные Суворовым взяты из открытых источников (он их приводит всегда) и могут быть легко проверены.

Governor

Боги не посылают мессий, они уже сформировали пути, в которых месии появляются в нужное время в нужном месте. Если бы не Гитлер и не Сталин, то мы бы знали другие имена.
Был ли другой выход, кроме того, о которым мы знаем?
Думаю, что нет.
Увы, принципиальная перестройка структуры общества, сделанная в сжатые сроки - весьма кровавое дело.

Из понимания развития государственной и межгосударственной динамики, а так же на понимании развития науки и техники. Вторая мировая и последняя война могла случится в конце 50 - начале 60 годов.

Governor
Просто предлагаю задуматься о мощи Германской военной науки и техники, когда уже в 44 году у неё имелась реактивная авиация, которой не суждено было сыграть роль в войне в связи с потерей Германией румынских нефтяных месторождений, а так же мощные баллистические ракеты, которым не хватало адекватных боезарядов.
И до создания ядерного оружия, по расчётам, не хватило всего полугода. Причём, что самое интересное, Германия создала бы сразу водородную бомбу в десятки мегатонн.
Что бы было, если начало и динамика войны была бы другой?
Гитлер, собрав в кулак всю истинную силу Германской нации, мог если не завоевать весь мир, то уничтожить его полностью. И только Сталин, который собрал в кулак всю силу Советского народа, смог противостоять ему, и ценой невиданных жертв "спустить пар" раньше того срока, когда мировой котёл полностью разнесло бы.
Ну а поделили пирог победы одного суперэтноса над другим, как всегда другие...

Что было бы, если США не поднялись бы из кризиса, и депрессии, которую они преодолели благодаря войне, и за счёт которой они позже стали сверхдержавой?

Короче, мы имеем сегодня тот мир, который стал таковым именно при самом непосредственном участии Сталина и Гитлера.

Любые факты можно подать как угодно, и тем самым, легко обосновать любые, даже самые бредовые гипотезы.


Да, просьба к модераторам, может пристыковать последние сообщения этого топика к теме о месииях?

Иеро,

А тебе этот мир нравится?

Может немного пофантазируем, каким бы был этот мир без Гитлера, Сталина, Троцкого, Ленина...

Начнем с Ленина и Троцкого. Думаю, без этих людей успех октябрьского переворота можно смело ставить под сомнение. А то и под сомнение ставить саму его возможность. Да, социал-демократическое движение бы развивалось, но не по большевистскому пути, а скорее по более умеренному меньшевистскому и параллельно по радикальному эсеровскому. Раскола РСДРП скорее всего бы не было и февральская революция скорее всего бы закончилась Учредительным собранием и формированием демократической республики на развалинах Российской Империи. Война бы продолжалась и Германия была бы разгромлена союзниками быстрее. России бы досталась часть германского пирога, что дало бы хороший импульс для развития капитализма и индустриализации России. Без Гилера нацистские силы не превратились в столь мощное движение и не смогли бы захватить в поверженной Германии власть. Германия бы медленно поднималась из руин за счет внутренних ресурсов. В США начинается великая депрессия и центр деловой жизни перемещается в Европу, возможно даже в наиболее активный, молодой ее сектор - в Россию (которая бы включала и Польшу с Финляндией). Возможно Вторая Мировая Война бы состоялась, но это была бы война за передел немецких, австрийских, турецких колоний и ее театром военных действий была бы Африка и Азия. В результате, не исключено, что колонии получили бы независимость. Россия развивалась бы экстенсивно, осваивая пространства Сибири и Дальнего Востока. Возможно была бы новая война с Японией или даже с Китаем. Российская деревня не знавшая ужасов коллективизации процветала бы. Россия была бы преимущественно аграрной страной и жила бы экспортом хлеба, леса, угля и нефти. Однако промышленность, не обремененная непосильными сталинскими военными заказами развивалась бы гораздо быстрее в мирном направлении. Возможно, мы бы запустили Гагарина в космос не в 1961 году, а в 1931 под руководством самого Циолковского. Российская кибернетика, без Лысенковщины, развивалась бы стремительными темпами и не исключено, что мой двойник из этого альтернативного будущего набирал бы текст в интернете на российском компьютере в операционной системе "Ставни"

Предлагайте свои идеи на этот счет.

Может немного пофантазируем, каким бы был этот мир без Гитлера, Сталина, Троцкого, Ленина...
Начнем с Ленина и Троцкого...

У Вас достаточно оптимистичное описание. Лично мне оно симпатично.
Тем не менее, Вы говорите все-таки преимущественно об отсутствии Ленина.
Привязка к Гитлеру и Сталину, на мой взгляд, логически очень слаба.

Этак получается, что Сталин пожертвовал победой коммунистов ради Гитлера - тогда еще просто одержимого националиста, и непонятно-туманных перспектив. Не верю.

Бедный, несчастный Гитлер, загнанный в угол предательским Советским Союзом. Мне его пожалеть, да?

Неправда, вспомни линию Маннергейма, линию Мажино и др. Да, это не доказательство захванических планов, доказательств и так предостаточно. Это объяснение причин катастрофы 1941 года

При чем тут эти линии?

Василий,

Да, именно так. Но перспективы были отнюдь не туманные. Был четкий план действий.
А как иначе ты объяснишь размежевание немецких социалистов и коммунистов?

Гилер - пешка в сталинской игре. Впрочем не пешка, а пожалуй ферзь. Сталин принес ему в жертву всю Европу, но он (как ему казалось) все предусмотрел. Ему не нужна была та Европа, которая была до Гитлера. Ему нужно было захватить ее так, чтобы все считали это освобождением. Это похоже на стратегию трусливого парня, который договаривается с друзьями, чтобы они изобразили хулиганов и напали на него, а он их расшвырял на глазах у любимой девушки. Но друзья оказались НАСТОЯЩИМИ хулиганами...

Эти линии были плодом многолетней подготовки к оборонительной войне. И они себя проявили прекрасным образом. Хотя обе в конечном итоге были прорваны. Что мешало Сталину построить "Линию Сталина" на границе СССР? С траншеями, бункерами, дотами, эскарпами, и т.п. Только захванические планы...

Умилительная тема....

Почему только забыли о Рокфеллере, Ротшильде, Моргане.....

Эти ребята здесь совсем не причем, правда?

Их деятельность никак не сказалась на революциях в России, Первой Мировой войне, Второй Мировой войне, Холодной войне...

По теме.
Суворов написал действительные факты, имеющие место быть. Возможны различные трактовки этих фактов в зависимости от интеллекта, образования, и миропонимания отдельно взятого человека, а также личных целей по поводу этих фактов.

СССР обладал лучшим наступательным вооружением в мире на момент 22 июня 1941 года практически по всем видам (затрудняюсь на вскидку вспомнить, что было хуже). Это триумф советской военной техники. Этим можно гордиться. Подобного не достиг больше никто.

Германия подготовила военных спецов в СССР. Германия получила вооружение и возможность создавать себе вооружение в СССР. Германия получила сурьевые ресурсы для своих дальнейших планов из СССР...

Это обеспечил Германии Сталин.

Зачем?

YLeo

Хуже только выигрыш, без смены власти. И проигравшие теперь подкармливают победителей.
Иеро

Факты изложенные Суворовым взяты в открытой советской печати, так что недоверие не к нему. А искажения коммунистами истории общеизвестны. У меня раньше была настольной, патриотическая книга "Сотворение брони". Там через слово поминается партия, и цифры производства танков. Ещё в далёком 1932м году мы произвели 3039 танков, только чуть меньше чем Гитлер бросил на нас в 41-ом. А ведь потом выпуск танков наращивался ежегодно, да и в 1932 ещё и Гитлера не было, к чему мы готовились?
Так как поступим в этом случае, будем доверять партии и правительству, или заклеймим патриотического писателя Якова Резника как лжеца?
Governor

Такая линия была в своё время построена, нормальная, непроходимая линия. Но была незадолго до войны демонтирована!!! Помнится в старых советских фильмах видел кадры, как немцы выбивали наших из случайно оставшихся дотов этой линии.
Старик

Как не печально для критиков Суворова, но он лучше всех прославляет русское оружие и труд русских людей. И о ГРУ он пишет лучше, чем она вероятно была в действительности, и останется наверное единственной в истории её гордостью. Он получается единственным, кто оставил нам свидетельства невероятных усилий и успехов народа в тот период. Ну и полной бездарности руководителей, не сумевших хоть как то распорядиться такими материальными и людскими ресурсами.
И как личность Суворов интересен, тот самый, специально обученный офицер-аналитик (чуть не написал - психоаналитик) призванный при минимуме исходных данных вычислять замыслы врага. Не его вина, что руководство оказалось самым большим врагом для собственного народа.

Господа... а вы читали Алексея Исаева "Антисуворов" и "10 мифов второй мировой"
Там есть убедительные ответы на все эти вопросы...
По моему Исаев гораздо глубже и убедительнее Суворова... И грамотнее вдобавок...

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Кому, интересно, принадлежит фраза: История не знает сослагательного наклонения?

У нас есть партнеры-немцы, и фрау -- ровесница войны, до сих пор кажде воскресенье свечку ставит, что с маленокой дочкой успела добежать из советского в братинский сектор. Очень умная, образованная, интересная и живая дама.
Она как-то сказала интересную вещь: В немецком принято использвать два слова для обозначение Гитлера: Hitler и Furer. Первое -- с легчайшим налетом снисхождения и напибратсва, второе -- полно уважения и гордости. Ну и вот для этой нашей фрау все немцы делятся на две категории: которые говорят : Hitler, и те, котороые до сих пор говорят: Main Furer.
Вообще, послушать ее, так очень похоже отношение с Сталину тут у нас, и Гитлету нам у них -- как она говорит, тогда в жизни был смысл, а у страны -- величие. Ничего не напоминает?

Тема непострадственно войны хоть и довольно болезненна, но периодически поднимается, мне очень интересно ее слушать.
При чем тут Суворов?

Каждый раз, когда на теплой, красивой, уютной, богатой кухне на втором этаже собственного дома престижного курортного города у этой подруги высокопоставленного офицера вермахта мы пьем чай -- мне в голову приходят две мысли:

-- ну почему страна-победительница даже не смогла обеспечить нормальную жизнь своим героям???
-- а, вполне вероятно, точно также на русских весь мир смотрел с неоднозначным выражением лица и говорил: ну надо же, вроде бы такой культурный народ -- а тут такая захватническая война, такой террор, такие жертвы....

Суворов, он же Резун В.Б., никогда не был профессиональным разведичком, капитан СА, командир танкового взвода. Был послан учиться в Академию Советской Армии (где действительно учили на разведчиков) на делопроизводителя. В аппарате военного атташе служил в Бельгии, где собственно потом и остался. К смертной казни его не приговаривали так как в СССР судить заочно не было принято с 20-х годов.

А вообще поражает что до сих пор находятся люди верящие байкам которые придумало ведомство тов. Геббельса.

А Троцкого приговорили к смерти на открытом судебном процессе, казнили, а потом привезли в Мексику, сняли ему виллу и там положили... Так?

Хм... байкам... А что скажешь по поводу фактов приводимых в книгах Суворова, взятых из таких, зависимых от Геббельса источников, как газета "ПРАВДА", архив Генерального Штаба СССР и др.?

Сообщение отредактировал(а) Governor - 28.04.2005 - 09:55

А можно мне ответить? - С цитатами можно работать по разному... Позволю себе привести отрывок из книги Исаева "Антисуворов". Например:

"Что говорят о предназначении второго стратегического эшелона наши военачальники? В. Суворов умудряется при цитировании исказить смысл сказанного и даже не понимает, о чем идет речь:

«...генерал армии Д. Г. Павлов объясняет командующему 4-й армии генерал-лейтенанту В. И. Чуйкову (будущему Маршалу Советского Союза) назначение Второго стратегического эшелона:
«...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность семь с половиной километра на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе».

Как обычно, Владимир Богданович до неузнаваемости искажает цитату. Посмотрим, что сам Сандалов пишет:

«Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?» (Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)
Как говорится, почувствуйте разницу. "

Т.е. Суворов доказывает подготовку Красной Армии к наступлению и приводит цитату, но не полную.
В итоге факты искажаются до противоположности.

Сообщение отредактировал(а) Badwin - 28.04.2005 - 11:13

Badwin, согласен, цитата неполная, смысл искажающая... Но еще не доказывающая, что речь идет об оборонительной доктрине. Ведь отступить первый эшелон мог и после нанесения первого удара...

Как уже было сказано уважаемым предыдущим оратором - умелое цитирование искажает смысл до прямо противоположного. Тов. Суворов был неоднократно пойман на всяческих передергиваниях и недоцитированиях.

...но и не доказывающая, что речь идёт о наступательной доктрине... т.е. вообще ничего не доказывающая... просто цитата...

Я конечно не эксперт в военных вопросах, но некоторые "факты" приводимые Виктором Суворовым всегда вызывали некоторое недоумение.
Одни его наступательные автострадные танки чего стоят... - как известно как раз перед войной усиленно строились танки T-34 - чисто гусеничные, никаких колёс.
А гаубицы как чисто наступательное оружие... - и это пишет на полном серьёзе военный эксперт?
И линию Сталина никто не разрушал. Недавно по телевизору показывали передачу о Киевском укрепрайоне - и какие потери там несли немцы. Но ведь и линию Мажино взяли. И Маннергейма кстати тоже...
Но линия Сталина ведь не была сплошной (как пишет Суворов) - отдельные укрепрайоны с промежутками в 40-100 км. между ними.
И покажите хоть одну армию любой крупной страны любого времени с оборонительной доктриной. У всех и всегда сплошь наступательные... Даже поляки в 39-м году в ответ на нападение немцев предприняли наступление на Берлин.
И кстати никто с шашками на танки не бросался - не было такого...
Просто польская кавалерия с марша атаковала немецкую пехоту (и весьма успешно)... а тут из-за угла выехал танк...

Вы лучше сами Исаева почитайте, чтобы всё не пересказывать... Вам понравится...

2 Badwin

не взяли, а обошли.

он так и пишет. что это Вы его обвиняете?

ничего личного, просто поправил пару ошибок.

"Одним из действий, с помощью которого был произведен разгром союзников в кампании 1940 г., часто представляется обход линии укреплений на франко-германской границе. Они были известны под названием «линия Мажино» и закрывали южный участок границы. Считается, что линия была построена с роковой ошибкой — не был прикрыт северный участок границы, через который, собственно, и прорвались немцы. Никакой роковой ошибки, разумеется, не было. Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса.
Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино» в Арденнах... Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что «линия Мажино» была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах. "
Исаев А.В.

Владимир Богданович утверждает на страницах «Ледокола»:
«Между советской «Линией Сталина» и французской «Линией Мажино» было много различий. «Линию Сталина» было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря».

2 Badwin

пока никакой ошибки.

ъслово "продолжение" взяко в кавычки. то есть, собственно линией Мажино не являлось.

Можно ли указать, в каких именно местах была прорвана собственно линия Мажино, а не её "продолжнение"?

ну. ничего не написано, что линия была сплошной. написано, что невозможно обойти. всё правильно.

...скорее наоборот являлось, потому и взято в кавычки... «линии Мажино» кстати тоже взято в кавычки...
Я так понимаю, что сами термины "линия Мажино", "линия Сталина" - придуманы журналистами для простоты и пропагандистских целей. На деле был просто ряд оборонительных сооружений.
Может быть северная часть "линии Мажино" зашищённая слабее (по причине считавшимися непроходимыми Арденнскими лесами и болотами) и не совсем "линия Мажино", но и Арденны далеко не Бельгия.
Так что истина где-то посередине.

17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по «линии Мажино» был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций «Тигр» и «Медведь».

...всё правильно... невозможно обойти всю "линию"... можно просто пройти между отдельными укреплениями в промежутки в 40-150 км. шириной.
Кстати если уж к словам придираться, зачем тогда писать "линия Сталина"? Линия как раз подразумевает нечто сплошное... Писали бы "пунктир Сталина" что-ли...
Я сам не эксперт конечно... Почитайте лучше здесь. А то боюсь, что у меня тоже получаются недоцитаты уже...
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

2 Badwin

так это ж название.

согласен.

всё, спасибо, поправка снята. я был не прав, сказав, что Вы ошиблись.

Суворов и писал, что там были проходы 50-100 и более км. Всё верно. по его мнениюеё и ломать-то стали, потому что слишком узкие проходы - малая пропускния способность. чушь, на мой взгляд.

Небольшая поправка - "Mein", а не "Main".

Вот здесь обсуждается тема Правда. Зачем она нужна?, и снова соглашусь со словами из книжки "Искусство быть Другим": у человека есть право знать правду, но нет такой обязанности.
А "уважаемый" Суворов пишет так, как будто ветераны войны обязаны знать то, что он пишет. Поставлю вопрос конструктивно: а кому от этого хорошо. (Если кто спросит "А кому плохо?" - отвечу: ветеранам войны.)

А насчёт вопроса, насколько была нужна война между СССР и Германией, тут я стою на религиозной точке зрения: если бы наши страны объединились, мы были бы опасны для всего мира, поэтому война была по воле свыше.

Губернатор, я с Вами и с Суворовым согласен.
На форуме Непланета.ру по аналогичной теме дана ссылка на ноту протеста Германии к СССР, врученную 21 июня 1941 года.
Рекомендую прочесть.
Говорят еще о контратаках. Мол, первыми мы не нападем, только контратакуем, а потом "могучим ударом, малой кровью, на чужой территории..."
Позвольте, а в войне с Финляндией мы контратаковали, или напали первыми?
А с Бессарабией? А с Японией в 1945?
А русско - немецкие военные разговорники для общения именно на территории Германии?
А топограф.карты немецких территорий?
Кстати, Николай Иванович тоже любит книги Суворова за честность и логику.

Вадик, позвольте объянить Вам глубину Ваших заблуждений. Понимаю, что дело неблагодарное, но я решительно против того, чтобы люди верили Суворову.

Можно текст? Спасибо, с текстом ознакомился. Что он должен доказывать? Очевидную пропагандичность (предложение Финляндии не лишало её суверенитета, например) и оправдание удара по СССР (который начали готовить, если не ошибаюсь, в мае сорокового года)?

А при чём тут эти страны, позвольте? Предвоенные планы говорили, что мы армиями прикрытия сдержим первый, очень слабый удар таких же армий прикрытия противника. И, между нами, на Бессарабию мы не нападали. Нам её отдали по решению Веского арбитража Прошу прощения перепутал. Румыния отдала нам Бессарабию и Буковину самостоятельно.

Скажите, а когда шведы издали шведско-русский разговорник в 42-м, они что же собирались напасть на СССР? Да будет Вам известно, что разговорники составляются постоянно и не являются признаком подгтавливаемой агрессии.

А что Вас удивляет?

Ни логики, ни честности у Резуна нет. Простой пример. В первой книге он написал, что Гитлер напал, поскольку находился в безвыходном положении и только атака могла его спасти. Однако рядом он утверждает, что оборона может быть непробиваемой. Почему бы тогда Гитлеру не отступить с территории Польши, оставив огромную полосу обеспечения перед собой и враждебное СССР население?

И совсем гениальный пассаж. В книге "Самоубийство" на двести двадцатой странице Суворов приводит слова Гитлера: "если бы я знал о мощи КА, я бы никогда не напал на неё". Забавно, правда? То Гитлер бросается в самоубийственную атаку, чтобы остановиь могучую РККА, то атакует, ничего не зная о её мощи. Удивительно могучая логика.

Итого: купите книги А. Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человека", "Неправда Виктора Суворова-1,2" (сборники) и задумайтесь - зачем Вы повторяее лживую пропаганду против Вашей страны.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 16.03.2008 - 16:09

Здравия Всем!
Текст отправил. Теперь по существу:
1) Даже сталинист Юрий Жуков признает, что мы предъявили Румынии очень жесткий ультиматум, а затем молниеносно захватили Бессарабию и Буковину.
Последняя, кстати, была вне арбитража.
2) Вы писали: "Почему бы тогда Гитлеру не отступить с территории Польши, оставив огромную полосу обеспечения перед собой и враждебное СССР население?".
А почему Сталин не сделал аналогичное, более того, вторся в Прибалтику, где население относилось враждебно к Германии. Вы знаете, что страны Балтии отклонили предложение Германии о протекторате?
3)Одно дело - напечатать разговорники и положить в укр. место. Другое - доставлять их вагонами к границе.
4)То же самое с картами: Суворов привел выдержку из воспоминаний одного из топографов: "Война нас застала прямо на границе..."
Что делали они с топографическими картами германской территории на границе?
Да, у Суворова есть несостыковки. Да, я читал "Антисуворов". Знаю я и о существовании книги "Неправда Виктора Суворова".
Но есть еще книга "Правда Виктора Суворова". Ее то я и собираюсь прочесть.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 16:15

Вадик

Про арбитраж я поправился. Что до ультиматума и захвата, то Вы используете неверный термин - захвата не было.

Вот, смотрите:
1940.06.27, 23:00 СССР. Москва.
Посол Румынии Давидеску вручил нкид В.Молотову ответную ноту МИД Румынии о согласии вести переговоры по Бессарабскому вопросу. В ответ В.Молотов потребовал дать утвердительный ответ на предложения СССР и выдвинул план передачи СССР Бессарабии и Северной Буковины в течении 4-х дней, начиная с 28.06.1940 г. Срок для окончательного ответа: 12.00 28.06.1940 г.
(см. Документ Беседа наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова с посланником Королевства Румыния в СССР Г.Давидеску 27.06.1940 г.)
Та же дата. Вечер. РУМЫНИЯ. Бухарест. Поздно вечером, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальных потрясений в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. Против принятия советского предложения решительно выступил бывший премьер-министр профессор Н.Йорга, а также представители администрации Бессарабии и Буковины. Но их позиции были сильно поколеблены тем, что уполномоченный Германии в Румынии Киллингер заявил о незаинтересованности Германии в бессарабском вопросе и дал ясно понять королю, что «уступка Советскому Союзу будет иметь временный характер».
Заметьте, кстати, немцы не вмешались.

Далее.
1940.06.28. СССР. Южный фронт. Войска получили указание Политуправления Красной Армии, которое требовало разъяснить всему личному составу, что, "благодаря мудрой сталинской внешней политике, мы избавили от кровопролитной войны трудящихся Бессарабии и Северной Буковины и решили вопрос о возвращении Бессарабии в могучую семью Советского Союза мирным путем". Войскам приказывалось сохранять бдительность и вести активную политработу среди местного населения.

1940.06.28, 9:00-10:20, РУМЫНИЯ
9:00. Румынская охрана ж/д-моста Залещики отошла в тыл Румынии.
9:30. Снята румынская охрана пешеходного пограничного моста Залещики.
10:00. Румынские часовые моста Снятынь, бросив охрану, ушли в тыл Румынии. Пикет моста Снятынь подожжен румынами.
10:20. Советские саперы в присутствии румын приступили к разминированию двух мостов Залещики.
Как видите, захвата не было.

Отвечаю - потому что оборона, вопреки заявления Суворова достаточно легко взламывается и ни одна армия, находящаяся в здравом уме не будет сидеть в обороне, передав противнику стратегическую иннициативу. Ровно так же СССР знал, что встав оборону, многого не получишь.
Кроме того, если бы немцы захватили Прибалтику сами, то в Ленинграде они были бы на второй неделе войны. А это многое бы изменило.

Касательно Прибалтики. Сталин туда не вторгался. Перечитайте историю присоединения Прибалтики с СССР.

Что до отклонения предложения о протекторате, то что меня здесь должно удивить?

Между прочим, уже давно не отрицает, что мы готовились к военному столкновению с немцами.

Во-первых, Вы проверяли эту цитату по первоисточинку? Резун славится умением искажать цитаты.
Во-вторых, отвечаю: топографы составляли/проверяли карты на случай возможной войны. То, что столкновение близко, давно уже было понятно.

Вот и объясните мне, как стыкуется то, что Гитлер не знал о мощи РККА и напал, испугавшись этой самой мощи, о которой не знал. Сможете?

Заодно объясните, почему Сталин, кобы готовивший нападение на Германию, не отреагировал на накопление её сил на её восточных границах? Если он такой умный, каким его показывает Резун, то должен был смекнуть - "Гитлер знает о том, что я собираюсь на него напасть, вот и стягивает войска". А смекнув, должен был нападать или отводить войска от границ. Почему этого не случилось?

Двух книг. Неделю назад вышла вторая.

Таких книг уже три.

Впрочем... Слушайте, вы что же - верующий? В смысле, разговариваете о Суворове с позиции верующего, а не ищущего истину?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 16.03.2008 - 16:47

"Вот и объясните мне, как стыкуется то, что Гитлер не знал о мощи РККА и напал, испугавшись этой самой мощи, о которой не знал. Сможете?"

Элементарно: Гитлер знал о концентрации сов.войск, вот и нанес упреждающий удар. А настоящей мощи Красной армии он полностью мог и не представлять.

"Заодно объясните, почему Сталин, якобы готовивший нападение на Германию, не отреагировал на накопление её сил на её восточных границах? Если он такой умный, каким его показывает Резун, то должен был смекнуть - "Гитлер знает о том, что я собираюсь на него напасть, вот и стягивает войска". А смекнув, должен был нападать или отводить войска от границ. Почему этого не случилось?"

Не знаю, почему. Ведь ему было известно о плане "Барбаросса"....
Возможно, прав Суворов: Данные разведки говорили о неготовности Германии
( не производилось морозостойкое горючее, не было "тулупов" и т.д.)
Поэтому Сталин и мог решить, что Гитлер не посмеет.
Но тем не менее:
Приказ №1, по которому предлагалось занять огневые рубежи, а в п.3 рекомендовалось "рассредоточить авиацию по полевым аэродромам".
Приказ был направлен вечером 21 июня.
Вопрос: а зачем надо было изначально концентрировать огромную массу самолетов у границы?
Говорят о ген.Павлове, по вине которого приказ не был своевременно доведен до войск.
А потом случилась КАТАСТРОФА.
Правда, некоторым удалось контратаковать, даже вступить на терр. Румынии. ( Наши военные корабли появились в рум. терр. водах, предваряя высадку десанта.)
Подвергалась бомбардировке Констанца, нефтяные поля Плоешти.
Т.е. какие - то части плана "Гроза" выполнялись.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 17:27

Вадик

Если он не знал о настоящей мощи, не было смысла наносить удар. Достаточно было стать в оборону и попросить СССР отвести войска. Гитлер, по его же осбственному признанию, не верил, что у РККА вообще есть какая-то мощь (смотрите, план "Барбаросса"). Другими словами, то, как он оценивал мощь, не могло вызвать упреждающего удара.

Ну и ещё - если он "настоящей мощи Красной армии он полностью мог и не представлять", то о каком самоубийственном выходе может идти речь? Гитлер тупо не мог знать, что у него нет иного выхода, кроме нападения - ведь он не видел истинной мощи РККА.

Как ни крути, а выкрутиться не удаётся. Хромает у Резуна логика.

Давайте я Вам тогда расскажу. Потому что Сталин не готовил нападение на Германию. Сталин готовил защиту своей страны, поэтому его действия логичны. Германия копит войска? Мы тоже подтянем.

Между прочим, Вы сами написали, что Сталин знал о плане "Барбаросса", и, следовательно, знал, что немцы собираются разгромить СССР за лето-осень. Для оккупационных девизий и местных коллаборантов (по типу французских) ничего этого не надо.

И? Пришла нота от немцев, где они почти прямым текстом сообщали, что собираются нападать. Было бы странно не поднять войска по тревоге.

Чтобы бомбить противника. Что Вас здесь удивляет.

Это к чему?

Да вообще-то это стандартные действия армий прикрытия. При чём тут мифическая гроза.

Кстати, почему Вы не ответили на мой вопрос: "Слушайте, вы что же - верующий? В смысле, разговариваете о Суворове с позиции верующего, а не ищущего истину?"?

Конечно, меня прежде всего интересует истина, поэтому я читаю и противников Суворова.
Но аргументы Суворова меня более убеждают.
А как было на самом деле - я не знаю.
Этот вопрос для меня открытый.
А что Вы скажете о "Ноте"?
Она, по Вашему, обоснована?
Высылаю еще один документ.

Вадик, скажите, это ваше сообщение - внесерийное? То есть ответы на другие мои вопросы будут?

Какие именно?

Я уже выссказался - очевидно пропогандисткий документ. Пример - совершенно некорреткно подан информация о конфликте с Финляндией. Возможно, кстати, это фальшивка - конфликт с Финляндией описан в корне ошибочно. Да и общий тон несколько развязан. Не похоже не официальный документ.
Впрочем, не уверен.

Давайте. Прочитал. Что, по-Вашему, я должен из неё подчерпнуть?

Кстати, интересный тезис "Интересно и другое: надо ли, если готовишь войска к обороне, воспитывать личный состав армии в наступательном духе, оправдывая при этом любую войну, которую развяжет советское государство, даже откровенно агрессивную? А именно в таком духе велось в этот период воспитание солдат и офицеров". Вообще-то лучшей обороны, чем наступление, нету. Так что интерес автора совершенно не к месту.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 16.03.2008 - 17:54

По поводу аргументов Суворова: да, я не могу все проверить, тем более окунуться в ту эпоху. И поэтому, спрашиваю у Вас: А в чем был прав Суворов?
Кстати, я Вам еще выслал план Генштаба от 15 мая 1941 года.
И еще вопрос: А Вашу книгу можно прочесть в эл. виде?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 18:08

Вадик

У меня спрашиваете? Я ведь не сторонник Суворова, если что. Точно не ошиблись с вопросом?

Благодарю. Читал.

"У меня спрашиваете? Я ведь не сторонник Суворова, если что. Точно не ошиблись с вопросом?"- спросили Вы.
А Вы, злобный фрэйд, разве верующий? Разве Вы не ищете ист. правду?
Вот я и спрашиваю, какие, по Вашему, доводы Суворова соответствуют действительности?
Или Вы читали только критиков Суворова?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 18:16

Вадик

Я, разумеется, не верующий. Я правду нашёл и она не на стороне Суворова.

Если сильно обощать, то никакие. Если смотреть в мелочах, то лишь некоторые - например, те же разговорники. Другое дело, что приводя действительно реальный аргумент, Резун на его базе строит совершенно нелепые предположения.

Или постройка дорог в Западной Беларуси. То же было, но совершенно с не говорит об стремлении СССР напасть на Германию.

Или партизанское движение - да, его сворачивали, но совершенно не так, как это описал Суворов.

Ну и так далее. Ответил?


А что, на мои вопросы и тезисы отвечать не будете?

На некоторые вопросы в ходе дискуссии я ответил, а по нек. есть замечания. Например:
1)Даже сталинист Юрий жуков признает, что после заключия договора и размещения военных баз в странах Балтии, СССР без согласования с тамошними властями резко увеличил кол - во войск. Даже этот сталинист пишет об "операции по присоединению".
А Гордиевский в книге "КГБ. Внешнеполитические операции" пишет о проводимой спецслужбами СССР нейтрализации некоммунистических полит.партий в Прибалтике, фальсификации выборов, и т. д.
А про отвергнутое Прибалтикой немецкое предложение протектората я вспомнил потому, что:
Прибалтика выбрала военное сотрудничество с СССР, которое обернулось оккупацией. Т.е. Сталин прибалтов подло обманул!
А советская точка зрения мне известна.
И Финляндия могла лишиться суверенитета. Ибо в СССР для финнов было подготовлено марионеточное пр - во Отто Куусинена.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 20:54

Вадик

Погодите Вы с замечаниями. Будете отвечать, почему Гитлер ударил по СССР, если не верил в мощь РККА?

Будете отвечать, какие именно доводы Резуна Вас убежадют?

Или будете забалтывать дискуссию?

И?

И?

Не было оккупации. Были выборы и народ решил присоединиться. Даже если выборы были сфальсицицированны (что не факт), оккупации всё равно не было. Ведь прибалты не сопротивлись. Какая к лешему оккупация?

Что до обмана - так на тот период поступали все крупные страны. Почему мы должны были держаться в стороне от общемировой тенденции?

Финляндия, если бы не занималась ерундой, получила бы кучу территории и денег. Вы хоть знаете из-за чего началась война с ней?

"Погодите Вы с замечаниями. Будете отвечать, почему Гитлер ударил по СССР, если не верил в мощь РККА?"
Я уже поделился с Вами мнением по этому поводу.
"Будете отвечать, какие именно доводы Резуна Вас убежадют?"
Они тоже есть в моих постах. Добавлю еще: Закрытые архивы. Почему их не откроют? Показали бы реальные "Планы".... Или боятся?
Знаю, из за чего началась финская война. Знаю и то, что именно упорное сопротивление финнов помешало Сталину пойти до конца. Он бы не ограничился "договором", понимаете? И об Куусинене я не зря вспомнил.
И марионеточные коммунистические пр - ва стран Балтии были подготовлены заранее...
Формально, конечно, "добровольное вхождение"...
Да, поначалу не сопротивлялись, они же поверили, заключили военный союз..
А потом, испытав на своей шкуре совковые "прелести," встречали немцев цветами...
А в 1944 - м -уже сопротивление было серьезным, с партизанским движением.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 22:47

Вадик

Напоминаю, что "мнение по этому поводу" не выдерживает никакой критики. Если не намерены продолжать, давайте зафиксируем - Вы не можете объяснить глобально противоречие в исходных постулатах Резуна. Так?

Смеётесь? Вас убеждает такая ерунда как разговорники?

Вы удивитесь, но реальные планы показали. Ещё в 1967 году. Вот, насладитесь.

Сталин получил то, что хотел. Вряд ли ему так уж надо было идти до конца.

Чего ради? Достаточно было обезопасить Ленинград. Собственно, ради этого города всё и затевалось.

И?

И уничтожали евреев. Наверное, тоже из-за "прелестей".

Впрчоем, я кажется, понял. Позвольте вопрос ребром - Вы антисоветчик?

"Вы удивитесь, но реальные планы показали. Ещё в 1967 году. Вот, насладитесь."

Спасибо.
Прочел по Вашей ссылке, читал ранее.
ТАК ЭТА КОНЦЕПЦИЯ НА СУВОРОВА РАБОТАЕТ! Почитайте внимательно.
"Чего ради? Достаточно было обезопасить Ленинград. Собственно, ради этого города всё и затевалось". СОМНЕВАЮСЬ. Думаю, программа - максимум - сделать из Финляндии советскую республику.
А Питер Сталин отнюдь не обезопасил, т.к. после германского вторжения финны тоже выдвинулись на свою старую границу, и участвовали в блокаде.
Да, я не могу суперлогично объяснить глобальное противоречие в исходных постулатах Резуна. Объяснил, как мог.
Да, я антисоветчик еще с брежневских времен.


Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.03.2008 - 23:56

Вадик

Каким же образом? Там предельно коротка есть выжимка: "обороной прикрыть границы в период сосредоточения, по окончании оного – вперед".

Когда началась война - может быть. Однако мы вели речь о том, что было до войны. А до войны нужна была только безопасность Ленинграда.

Вы ошибаетесь. Если бы границу не отодвинули, финны рванули бы на Ленинград сразу. А так им пришлось проделать этот путь с боями, через что случилась задержка. Город удержали. Нужно объяснить, почему нельзя было отдавать немцам Ленинград?

Потрясён. Значит, объяснить противоречие Резуна Вы не можете, но продолжаете считать его доводы убедительными. Знаете, это несерьёзно.

Тогда всё понятно. Позвольте я выскажу предположение - Вы так любите Резуна (так любите, что готовы мирится с тем, что его гипотеза даже внутри себя противоречива, не говоря уже о внешних данных), лишь потому, что он позволяет Вам видеть СССР в чёрном цвете.

Я скажу прямо - речь идёт всё-таки о вере. Слепой, фанатичной вере в то, что СССР был империей зла. А с верующими дискутировать бессмыслено. Сколько бы я не приводил аргументов, у Вас будет один ответ: "СССР плохой, поэтому Резун прав". А то, что он врёт на каждом шагу, допускает ляпы и не может договориться сам с собой - Вам по барабану. Главное, что Резун против СССР.

Так?

Нет, конечно, т.к. я - российский патриот. А история - такая непредсказуемая...
Так что, буду разбираться.
И тем не менее, я буду с интересом читать как Суворова, так и его противников.
И буду искать истину самостоятельно.
Можете пожелать мне удачи!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 17.03.2008 - 00:01

Вадик, удачи. Дискутировать не вижу смысла.

Спасибо за общение и удачи в собственном поиске истины!
Если будут какие - нибудь интересные ссылки или документы - присылайте.
И я Вам что - нибудь пришлю, если найду.
А прав Суворов или нет - время рассудит.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 17.03.2008 - 00:05

Кстати, о документах.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О состоянии строительства оперативных аэродромов в западных военных округах
№ 0039

18 июня 1941 г.

Секретно, экз. № 1

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ОКРУГОВ

Положение с ходом строительства опер. аэродромов потрясающе плохо. На 1 июня с. г. охвачено строительством только 50% утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 год.

Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗАПОВО. Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации на использование всех возможностей на местах работы.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Военсоветам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом, с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941 г. и полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г.

Выполнение работ представить мне 25 июня 1941 г.

2. Поставьте вопрос перед ЦК КПБ и СНК Союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой и механизмом и конным транспортом для строительства аэродромов.

3. Привлеките без ущерба боевой подготовки ресурсы для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов.

Дополнительные лимиты на горючее даны не будут, поэтому шире привлекайте конный транспорт и грабарей.

Нарком обороны СССР

Маршал Советского Союза

С. ТИМОШЕНКО

Начальник Генштаба КА

генерал армии Г. ЖУКОВ

US. Library of Congress. Manuscript Division. «Volkogonov Collection». Reel 6.

РГВА Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 195—196. Подлинник.
Обратите внимание на даты - "полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г.". Очевидно, что раньше никто нападать не собирался. Так что верить Резуну как минимум означает закрывать глаза на очевидные факты.

Спасибо, с интересом прочитал.
Да, с версией Суворова не стыкуется.
Правда, есть мнение, в том числе среди противников Суворова, что была задумка напасть в 1942 году.
Вопрос: А мог Сталин в деталях не знать о плане "Барбаросса"?
И еще: Ваше объяснение причин КАТАСТРОФЫ июня 1941 - го?

Вадик

Может и была. Это что-то меняет?

Мог.

Во-первых, неотмобилизованность РККА.
Во-вторых, потеря стратегической иннициативы.
В-третьих, невысокий уровень профессионализма (правда, по сравнению с Зимней войной он всё же выше).
В-четвёртых, неоптимизированные подвижные подразделения (мехкорпуса).

По большому счёту - всё. Это если говорить о причинах с нашей строны. А были ещё причины с немецкой:
Во-первых, отмобилизаванная армия.
Во-вторых, захват стратегической иннициативы.
В-третьх, высокий уровень профессионализма.
В-четвёртых, оптимально подобранные штаты танковых дивизий.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 17.03.2008 - 22:42

Спасибо. Вы, как всегда, логичны.
"Цитата
Правда, есть мнение, в том числе среди противников Суворова, что была задумка напасть в 1942 году."
"Может и была. Это что-то меняет?"- спросили Вы.

Меняет: Если Сталин не знал деталей плана, в том числе и даты нападения, он мог не торопиться, а дождаться 1942 года. И напасть тогда.
Ведь с датами нападения Германии на СССР, докладываемими разведкой, был разнобой. Вот Сталин мог сначала и не поверить про 22 июня.
А после получения "Ноты", времени осталось в обрез. Тут уже не до нападения! Успеть бы к обороне подготовиться! Отсюда - приказ %1от 21 июня ,который по вине ген. Павлова, не был вовремя доведен до войск...
Не успели даже рассредоточить авиацию по полевым аэродромам.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 17.03.2008 - 23:17

Читал добросовестно, но прочесть все не смог... Из того что прочел, вывод вот такой:
1 Сталин - это мессия ....
2 Если бы не Сталин, земля бы прекратила существование .
3 Суворов - Резун, полный брехун, а дивизия советских историков чистые янголы.

Не понятно вот что: если Сталин гений и мессия, почему ему не дается право планировать нападение на Германию?!!! Кто мы такие, что бы гению запрещать что либо планировать, недоступное к тому же нашему пониманию? И можем ли мы, вгонять его в какие то рамки? Вот запланировать (индустриализацию и еще что то там масштабное ) и при этом уничтожить миллионы собственных граждан, это пожалуйста, каждый второй тут оправдает все эти "вынужденные и необходимые" жертвы, а сделать то же с какой то буржуйской Европой, что ему могло помешать ??? Морально нравственные нормы строителя коммунизма? Удивляюсь я на вас. Если он все же готовился к оборонительной войне, че он так расстроился после нападения Гителера, аж до депрессии?
Ну, ждал нападения агрессора, ну готовился , напал агрессор, все по плану, ну немного раньше запланированного, фиг с ним!


Сообщение отредактировал(а) Шпиль - 19.03.2008 - 14:40

Вадик
Кстати, забыл добавить - в-пятых, немцы постоянно создавали локальный перевес в силах, а мы не могли восстановить управление войсками и ликвидировать перевес из-за слабой координации взаимодействия (где-то не было связи, где-то просто не успевали, где-то успевали, но попадали в пустоту, потому что немцы уже ушли в отрыв).

Но Резун-то уверен, что Сталин собирался напасть летом 1941.

Это потому что аэродромов было мало

Так если даже Вы допускаете, что Сталин мог бы напасть на Германию в 1942 году - значит - СУВОРОВ, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, ПРАВ!
Он просто ошибся с датой и временем предполагаемого нападения....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 18.03.2008 - 12:47

Вадик, я умоляю - не надо играть в эту дурацкую игру "Но в главном-то он прав".

Это, извините детский сад. И так давно известно, что СССР "собирался воевать малой кровь на чужой территории". Это, как ты сказать, не новость. Примерно с 1938 года.

Он не ошибся. Он нагло наврал.

Я не понял:
Вы допускаете, что Сталин мог напасть на Германию в 1942 году или нет?

Спрашиваю потому, что даже нек. противники Суворова делают такое допущение!

"Цитата
Правда, есть мнение, в том числе среди противников Суворова, что была задумка напасть в 1942 году.


Может и была. Это что-то меняет?" написали Вы.

То есть, это Вы написали "МОЖЕТ И БЫЛА"....

А коль так, значит, Суворов, все - таки прав?



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 18.03.2008 - 18:21

Вадик

Мог. Мог и в сороковом напасть, и в сорок третьем. Мог хоть в девяностом напасть.

Что из этого следует?

В чём прав-то? Он высказывает несколько тезисов (не все называю):
1. СССР развязал Вторую мировую. Это чушь (надо обосновывать?).
2. СССР готовился напасть в 1941. Это тоже ерунда, что я уже показал.

В чём же он прав? В том, что Сталин правил СССР?

Впервые наблюдаю такое окончание спора! Браво обоим т.е. Вадику и Злобному Фрейду

Вы учитываете, что военная стратегия любой крупной страны в то время звучала как "малой кровью на чужой территории"? Воевать иначе никто из стран не собирался.

В тему начала войны, есть интересный отрывок из книги Штеменко "Генеральный штаб в годы войны".

Теперь, когда от той роковой ночи нас отделяют десятилетия, появилось множество самых разных оценок тогдашнего состояния наших Вооруженных Сил.

Иные говорят, что мы совсем не были готовы к отражению нападения противника, что армия наша воспитывалась в расчете на легкую победу. И хотя подобного рода высказывания принадлежат, как правило, людям невоенным, вокруг них громоздится обычно непролазный частокол мудреной специальной терминологии. Утверждается, например, что из-за неверного якобы понимания характера и содержания начального периода войны у нас неправильно обучались войска боевым действиям именно в этот период.

Утверждение столь же смелое, сколь и невежественное. Ведь понятие «начальный период войны» — категория оперативно-стратегическая, никогда не оказывавшая сколько-нибудь существенного влияния на обучение солдата, роты, полка, даже дивизии. И солдат, и рота, и полк, и дивизия действуют в общем-то одинаково в любом периоде войны. Они должны решительно наступать, упорно обороняться и умело маневрировать во всех случаях, независимо от того, когда ведется бой: в начале войны или в конце ее. В уставах на сей счет никогда не было никаких разграничений. Нет их и сейчас.

Довольно часты разговоры о том, что у нас-де недооценивалась опасность войны с Германией. В защиту этого неверного соображения выдвигаются подчас совсем смешные доводы о неудачной будто бы дислокации войск в военных округах, на которые возлагалось прикрытие и оборона западных границ. Почему неудачной? А потому, видите ли, что крупные силы, входившие в состав приграничных округов, были расположены не на границе, а на удалении от нее. Между тем и практикой и теорией давно доказано, что в любом виде боевых действий главные силы обязательно эшелонируются в глубину. Где больше должно быть сил и как глубоко надлежит их эшелонировать — вопрос очень сложный. Здесь все зависит от обстановки и замысла военачальника.

Элементарной неосведомленностью в военном деле объясняется, видимо, и то, что некоторые товарищи объявляют ошибочным известное положение довоенных уставов Советской Армии о подчиненной роли обороны по отношению к наступлению. Таким приходится напомнить, что это положение действительно и поныне.

Одним словом, в ряде случаев люди, рассуждающие о войне, пошли, на наш взгляд, по неправильному пути, не дав себе труда как следует изучить суть дела, которое берутся критиковать. В итоге же похвальное их стремление разобраться в причинах неудач, постигших нас в 1941 году, перерастало в свою противоположность, порождало вредную путаницу. Отождествлялись совсем не тождественные понятия и явления: скажем, готовность авиации к боевым вылетам, артиллерии к открытию огня, пехоты к отражению атак противника с готовностью страны и армии в целом к ведению войны с сильным врагом. [15]

И еще

Нелишне, далее, напомнить и о том, что перед самым началом войны в пограничные округа под строжайшим секретом стали стягиваться дополнительные войска. Из глубины страны на запад перебрасывалось пять армий: 22-я под командованием генерала Ф. А. Ершакова. 20-я под командованием Ф. II. Ремезова, 21-я под командованием В. Ф. Герасименко, 19-я под командованием II. С. Конева и 16-я армия под командованием М. Ф. Лукина. Всего перемещалось 28 дивизий. Из Московского военного округа в Винницу отправилась оперативная группа, развернувшаяся там в управление Южного фронта. Наркомат Военно-Морского Флота своим распоряжением усилил на флотах разведку и охранение, перебазировал часть сил Краснознаменного Балтийского флота из Либавы и Таллина в более безопасные места. А в самый канун войны Балтийский, Северный и Черноморский флоты были приведены в состояние повышенной готовности.

Как же можно забывать обо всем этом? Как можно сбрасывать со счетов всю ту огромную работу, какая проводилась партией и правительством накануне войны по подготовке страны и армии к отпору врагу? Другой вопрос, что из-за недостатка времени нам не удалось в полном объеме решить вставшие перед нами задачи, такие, например, как формирование механизированных корпусов и новых авиационных полков, оборудование укрепрайонов в новых приграничных районах и другие. Как уже говорилось, страна не могла к июню 1941 года полностью оснастить войска новым оружием и техникой, в силу чего не все советские дивизии были укомплектованы и многие из них испытывали недостаток этого вооружения, боевых машин, транспорта, средств связи, а возможности старого оружия и военной техники отставали от тех требований, которые предъявила война.

Если бы Сталин собирался напасть на Германию в 1942, то не было ни малейшего смысла подводить столько войск к границе в 1941.

Означенную передислокацию сил я воспринимаю как попытку политически сыграть на противостоянии в германской армией, которая довольно внезапно начала оказывать давление на наши границы.
То есть: Они подвели армию и мы подвели армию. Они не окопались и мы не окопались. Потому как это же танец, который нужен для политической аргументации, а не реальная подготовка к войне.
Примерно такие рассуждения.
Политически верные, но стратегически ошибочные.
Как оказалось.

ППКС
После Исаева Суворов категорически теряет убедительность.
Там и про колесные танки замечательно объяснено и про советскую дальнюю авиацию, которую, кстати не только немцы, но и американцы считали малоэффективной.

Имеет смысл почитать:
Алексей Валерьевич Исаев:
Антисуворов;
Десять мифов второй мировой

Игорь Васильевич Пыхалов:
Великая оболганная война

Дюков Александр:
За что сражались советские люди

Ну и "до кучи", чтобы понимать устройство советского режима 30-х и 40-х годов, есть две совершенно замечательные книги Юрия Жукова: Иной Сталин и Сталин. Тайны власти
Очень хороший системный подход, очень отличающийся от того, что нам пытаются подсовывать СМИ.

Здравствуйте!

В своей последней книге Виктор Суворов привел такую мысль: а что, если бы Гитлер на нас не напал - мы бы Европу не стали освобождать от нацизма?
То есть - мы - освободители поневоле?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 10.12.2008 - 00:26

Вадик

Как-то неуместно вопрос смотрится в рамках концепции Резуна. Как это - не стали бы освобождать. Только ведь к этому и стремились, по его мнению.

Что-то поменялось в концепции гуру?

С его позиции - безусловно, стали бы освобождать. Первыми.

А с позиции антирезунистов? Он - к ним обращается с таким вопросом.

А какой ответ у Вас?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 10.12.2008 - 01:16

Вадик

Странно. Раньше он говорил о псевдоосвоюождении, освобождении по по форме, но порабощении о сути.

Я думаю, что где-то в 43-м мы бы всё равно вступили в войну и непременно против Германии, но стартовые условия были бы другими. Причины вступления очевидны - Германия вела бы себя плохо, а мы могли бы дать ей в кости, стать освободителями и получить серьёзные дивиденты.

Другими словами, не было у СССР смыслу нападать в 1941 - слишком многое ещё не было готово в том году.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 10.12.2008 - 07:16

Отчасти, да.
Но - Сталину был известен план "Барбаросса", была видна невооруженным глазом концентрация войск у границ.
И смотрите: в плане от 15 мая - говорится именно об упреждающем ударе, даже не прикрываясь словами "контратака".
Хорошо, конечно, подождать до 43 - го, но если видна концентрация войск и известно о плане "Барбаросса"....

Вадик

Вадик, Вы стали антирезунистом?

Ведь если план от 15 мая вызван лишь концентрацией войск на западной границе СССР, то вся концепция Резуна летит в тартарары. Упреждающая разработка "автострандных" танков становится невозможной в таких условиях. Ведь тут так - или разрабатывали заранее, или решили нападать только после начала концентрации немецких войск на границе СССР.

Ну и так дальше по остальным аргументам Резуна.

Вы правы. Я не знаю, как было на самом деле. Могло быть и так, и этак.

Я согласен с Резуном вот в чем: мы готовились атаковать первыми. Кстати, на другом форуме, один продвинутый чел, который раньше критиковал Резуна - теперь признает, что конфигурация наших войск на границе - была именно для удара, а не для контрудара.

С Резуном можно не соглашаться по мелочам: назывался тот план "Грозой," или иначе, готовились изначально к нападению, или приняли решение спонтанно, на опережение. Принято было окончательное решение об ударе, или не принято....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.12.2008 - 20:19

Это - из области ненаучной фантастики.

Все архивные материалы свидетельствуют о том, что Сталин (+Молотов и ряд других товарищей) прилагали все силы, чтобы:

а) Не допустить сначала приближения Гитлера к своим границам, а потом - нападения.
б) Создать фронт из других западных государств (Англия-Франция-Чехия-Польша), чтобы сломать гитлеровскую машину чем раньше, тем лучше.

Очень рекомендую еще раз почитать про Мюнхенский сговор и общую ситуацию.

Например - Юрия Жукова (есть на сайте у НИК).

Мое мнение: в условиях, когда Великобритания делала все возможное, чтобы натравить Гитлера на СССР, советская политика того времени была просто блестящей и КРАЙНЕ результативной.

Направимер, между делом поссорили Германию с Японией - оказалось, что принимая решение о мирном договоре с СССР Германия "забыла" посоветоваться с Японией, что вызвало большое охлаждение в их отношениях.

"Прогрессорское государство" - это что-то из Стругацких.
К реальной жизни отношения ИМХО не имеет.

А если глубже посмотреть, то
"Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития."

Брр.

Сообщение отредактировал(а) Dimitry188 - 11.12.2008 - 13:53

А вот об этом - в новой книге Резуна. Про то, как наша разведка подбрасывала немцам дезу о том, что в Чехословакии планируются притеснения немцев. Читайте "Святое дело" сами, ибо я - цитировать не буду, т. к. - очень много интересного, и придется - цитировать всю книгу.

Или немцев с чехами.

И для этого - сначала постараться, чтобы была создана российско - германская общая граница....

А коль вы процитировали Иеро, то имейте в виду, что он признал, что кофигурация наших войск - была именно для упреждающего удара или потенциального военного сдерживания, а не для конттрудара. Об этом он поведал в одном из постов на другом форуме.



Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.12.2008 - 20:55

Вадик

Признавать можно что угодно. Факты упрямо показывают - конфигурация наших войск на границе была не готова ни к обороне, ни к наступлению. Чтобы это увидеть - достаточно рассчитать плотность построения на киломерт фронта, которую требует Устав, и реальную достигнутую плотность. Другое дело, что со временем нужная плотность могла быть достигнута. Но это время - август, не раньше. А нападать в августе - глупо как-то.

С Резуном нужно не соглашаться в главном - что СССР спровоцировал Второю мировую.

Ну про Мюнхенский сговор... Даже если СССР провоцировал Германию против чехов, что мешало Англии и Франции выполнить взятые на себя обязательства и принудить Гитлера отступить? Тоже Сталин?

Видите ли - нападение Гитлера на Польшу - было после Пакта Молотов - Риббентроп, где СССР и Германия эту Польшу и поделили меж собой.

Без Пакта - может - нападения и не было бы. Ведь если бы СССР не делил Польшу с Гитлером, а дал понять, что действовать будет, как в Испании, то, вполне вероятно, Гитлер и не решился бы напасть на Польшу.

Кстати, о Польше - тоже есть немало интересного в новой книге Резуна "Святое дело". Про те самые "коридоры".

Вадик, вы начинаете с середины. Раньше Польши, была Чехия, за которую подписались Англия с Францией, но почему-то не стали её защищать. Как, кстати, и Польшу. Ударь они по Гитлеру как следует - всё бы могло там, в 39-м, и закончиться.

А ещё до Чехии была демилитаризованная зона в Руре (кажется). Когда немцы ввели свои войска туда, почему-то Франция и Англия не ответили бомбёжками и танковыми клиньями.

А ещё до этого был снят контроль за развитием немецкой армии.

Так что не ясно, почему мы ведём отсчёт с Польши, а не более ранних и более важных периодов.

Для того, чтобы действовать как в Испании, нужно согласие правительства страны, в которой предполагается так действовать. Польша, как Вы помните, такого согласия не давала.

Вадик, почему Вы рассматриваете только два субъекта международной политики тех лет? А как же Англия, Франция?

Верно. Недальновидно они поступали. Это я об Англии и Франции.
А Россия, к сожалению, среди контролеров не была.....
Более того, если я не ошибаюсь, Германия развивалась с нашим участием, начало которому положили Раппальские соглашения.
Кстати, из Резуна: " Сталин втайне от всего мира готовил на советской территории германских танкистов, летчиков, саперов, химиков. В нарушение Версальского договора на советской территории германские конструкторы создавали танки, подводные лодки, боевые самолеты, испытывали отравляющие вещества и тяжелую артиллерию. Сталин обеспечил Гитлеру победу на выборах. Это признавали сами нацисты. Иоахим фон Риббентроп считал, что враги партии Гитлера, т. е. коммунисты и социал - демократы, "имели полную возможность уничтожить ее". Риббентроп писал: " Если бы в 1932 году наши враги были едины - они бы смогли победить нас.."( "Новое время". 1994.№37.С 43.)....Сталин разъединил всех противников Гитлера. Это он приказал немецким коммунистам выступать не против гитлеровцев, а против социал - демократов." (В. Суворов. Святое дело. М.:2008, с92 - 93.)

Как Вы помните, она не давала согласия на "коридоры". Но весь юмор в том, что вопросы о польских коридорах решались СССР с Англией и Францией. А поляков - забыли пригласить на обсуждения. Об этом тоже есть в новой книге Резуна.

Главное - можно было просто пригрозить Гитлеру испанским вариантом.

А если бы даже Гитлер и напал на Польшу, без договора с СССР, без радиомаяков в Минске, по которым ориентировалась германская авиация, без совместных консультаций (а в новой книге Резуна - есть об этом фото), без закрытия польского посольства в Москве - что, поляки бы отказались от советской помощи?
А те польские офицеры - которых расстреляли в Катыни - воевали бы с Гитлером.

А вот еще:" Советская разведка работала мастерски, подбрасывая чехам "неоспоримые доказательства"подготовки Германии к вторжению, а немцам - о подготовке чехословацкой армией расправе над судетскими немцами. Конфликт разгорался....
...Судетская область была населена немцами, но по Версальскому договору была передана Чехословакии, географическому образованию, никогда ранее не существовавшему. Теперь речь шла о возвращении Германии отрезанных у нее земель, т. е . о восстановлении исторической справедливости...В сентябре 1938 года в Мюнхене решено было возвратить Германии только Судеты, т. е. то, что ей по праву принадлежало.
Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз решительно поддержал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым решительным образом вплоть до самого кризиса.
Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда - то пропали. В Москве посол Чехословакии пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел Литвинов оказался больным: бронхит.
Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций.
30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило в Прагу, что "новостей нет", т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30. правительство Чехословакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.
И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30 минут, после того, как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях.!
Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса"Чехословакия между Сталиным и Гитлером"(Oxford University Press. New York? 1996.)сотни фактов и документов, опровергающих кремлевскую версию о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту Чехословакии."
(В. Суворов :"Святое дело", с 88 - 89)

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 11.12.2008 - 21:39

Вадик

Я правильно понимаю - Вы согласны с тем, что не нападение на Польшу должно сложить отправной точкой в поиске провокатора ВМВ? И Вы согласны с тем, что Англия с Францией ещё до Чехословакии занимались попустительством, а могли бы в зародыше подавить Гитлера, так?

По факту - это мы развивались с участием Германии. Просто мы получили больше, чем Германия.

Вадик, а где конкретика? Почему Резун не поведал, что таких центров подготовки было всего три?

Ну и дальше - тоже самое. Резун преувеличивает и просто врёт. Например, Сталин не запрещал комунистам соединяться с социал-демократами. Этого не хотели последние.

Она вообще никакого согласия не давала.

Не забыли. Обсуждали отдельно.

Гитлер - не дурак. Не поверил бы.

Эти - могли бы.

Напоминаю, что Вопрос с Катынью не решён до сих пор.

Что касается Чехословакии.... Вадик, нельзя изучать историю по Резуну. Он же врёт и не краснеет. Он про одну книгу сказал, что там написано, как немецкие коммунисты помогли Гитлеру придти к власти. Мол, всё разобрано подробно, не стану повторяться. А на деле вышло, что в книге написано ровно обратное. Просто книга - не русская, найти её здесь черезвычайно сложно.

А более конкретный ответ по Чехословакии дам сегодня вечером. Пока же - странно, что Резун винит СССР (то есть, конечно, нет - не странно, это ж заказ и Резун его исправно отрабатывает). Ведь подписалась за Чехословакию Англия. Но виноваты почему-то оказались мы. Вадик, как Вы относитесь к такому манипулирвоанию?

И ещё - я спрашивал: "Почему Вы рассматриваете только двух субъектов мировой политики, исключая Англию и Францию?"


И вот: "Чехословакии, географическому образованию". Чехословакия - образование политическое, а не географическое. Я, конечно, знал, что Резнун полный ноль в истории и технике, но это уже ни в какие ворота не лезет. Вадик, зачем Вы это читаете?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 12.12.2008 - 08:20

Согласен. Поэтому я не раз говорил, что жалко, что мы не были в числе контролеров!

Спасибо за информацию.

Интересно, на них нападают, СССР, не связанный Пактом - предлагает помощь, а они - отказываются?

Почему?

Плохо отношусь.

А я уже отметил, что они - недальновидно поступали.

Просто интересно.

А это - придирка по мелочам.

А у меня к Вам вопрос: Судеты немцам когда - нибудь принадлежали? А то - мне на другом форуме говорят, что не принадлежали.....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.12.2008 - 13:01

Вадик

Я тоже жалею, что нам не удалось оказаться контролёрами Германии.
Вернёмся к нашим вопросам. Если Вы согласны, Вадик, с тем, что Англия с Францией попустительствовали Гитлеру, знаачит ли это, что Вы согласны - среди подижгателей мира в Европе СССР нет?

Пожалуйста. Вот конкретика: 10.05.1939 Потёмнкин (зам наркома иностранных дел) сообщил Беку: "СССР не отказала бы Польше в помощи, если бы она того пожелала". Однако на завтра Гжибовский сообщил Молотову, что Польша "не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР".

25.05 мы им снова предложили помощь, но Бек нас проигнорировал.

Они верили, что им помогут Англия с Францией и не хотели пускать советские войска на свою территорию. Тем более, что управление польская армия потеряла уже через три недели боёв.

Знал, что Польша не пойдёт на такой шаг - не пустит советских военных советников на свою территорию.

Да я ж не об этом. Вы ведёте разговор о начале ВМВ так, будто кроме Германии и СССР других субъектов нет. Но ведь они были. И именно они провоцировали Гитлера.

Я знаю. Если бы не было вранья по другим поводам, я бы промолчал. Но - враньё было.

Увы, не знаю. Может, и не принадежали.


О Чехии.

В мае 38-го Лондон заявляет Парижу (у которого с Прагой договор о взаимопомощи), что не намерен помогать Франции, если она станет защищать Чехию от германской агрессии.

Через неделю Англия и Франция вместе стали давить на Прагу, требуя уступок судетским немцам. Прага поддалась и приняла комиссию Рансимена, который - вернувшись в Англию - стал требовать передать Судеты немцам.

Потом произошло ещё несколько телодвижений (без участия СССР; кстати, 5.09 Бенеш принял ВСЕ условия лидеров судетских немцев) и 18.09 в Лондоне англичане и французы решили, что территории, на которых проживало более 50% немцев, должны перейти Германии. И что они, англичане и французы, гарантируют Чехословакии новые границы. Чехов, кстати, не пригласили - потом поставили перед фактом.

Я думаю, Вадик, можно не продолжать. Даже если волнения в Судетах спровоцировал Сталин, именно Англия и Франция подарили Чехию Гитлеру. То есть, мы опять упираемся в то, что ВМВ провоцировали они, а не СССР.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 12.12.2008 - 19:56

Спасибо, что напомнили.

Провоцировали.

Кстати, а предысторию чехословацкой уступки, представленную Резуном с ссылкой на источник - Вы считаете вымышленной?

"28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил, что помощи надо искать в Лиге Наций."

А если бы СССР пошел навстречу Бенешу?

Согласен, они провоцировали. Но смотрите, потом они объявили Гитлеру войну.

А мы, дружа с Гитлером - назвали их "поджигателями войны".( Если верить Резуну, мы их осудили за это).

Если не брать в рассчет "зимнюю войну" и заранее поделенную между СССР и Германией Польшу (а ведь деля ее совместно с Гитлером, мы тем самым дали ему карт - бланш для нападения на Польшу с его стороны, с чего и началась Вторая мировая) - то нет.

Спасибо за чехословацкую хронологию.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 12.12.2008 - 21:05

Вадик

Скорее искажённой.

Не вижу противоречий. Они разожгли пожар, а потом приняли участие в тушении.

Пожалуйста.

Кстати, Вадик, недавно вышла новая книга, посвящённая критике Резуна. Называется "Новый АНТИСуворов".

Читаю - аж повизгиваю от восторга. Автор не сильно спорит с Резуном, просто показывает, что британский публицист занимается откровенной дезинформацией. Причём его же выводы работают против него.

Пример. Резун рассказывает про сто тысяч "крылатых шакалов", задача которых внезапно бить по "спящим аэродромам". Однако для осуществления таких ударов нужно: а) чтобы сто тысяч было сразу, ДО начала войны (а между тем, сам Резун рассказывает, что их планировали в масштабное производство ПОСЛЕ начала войны - на кой чёрт они тогда нужны вообще), б) должны быть спящие аэодромы близко к границе. Последнее означает, что враг собрался нас атаковать, следовательно, мы не агрессоры.

Ну и так далее - такое ощущение, что автор нашёл каждое несоответствие теории Резуна.

Очень интересно. Рекомендую.

Спасибо.

Только я не помню, где Резун говорил о "Крылатых шакалах".....

А с последней книгой Резуна автор спорит?

Вадик, в "Ледоколе" говорил.

С последней не спорит. Видимо, не достал. Но и без того - просто пир духа.

Даже непонятно, злобный фрэйд, почему я каждый раз тебе верю... Ну то есть С-теория, конечно, дает ответ на этот вопрос (ты - моя архетипическая тень), но все же как-то вот обидно...

Я, естественно, тут же подорвался за этой книжкой. Главным образом я купился на твое "Автор не сильно спорит с Резуном" - ибо жанр "споров с Резуном" неизменно выходит каким-то тошнотно-бессодержательным стебом (разумеется, у Суворова тоже есть стеб. Но у него есть и есть содержательная часть. И, самое главное, он никогда не смешивает первое со вторым!)

Так вот, доехал я до магазина. Открыл книгу там, открыл сям... Потом еще в нескольких местах... Все, что я там увидел, это все тот же банальный стеб - бессодержательный по сути и тошнотворный по форме. Эмоция, не замутненная ни крупицей логичности или, накрайняк, хладнокровия. Гррр! Я все еще зол. Хотя за повод для прогулки по Москве - спасибо.

Книгу не купил, ибо ее стиль мне противен, а ее аннотация, утверждающая, что

- лжива.

Судя по тем отрывкам "Нового антиСуворова", которые я видел, ситуация, фактически, обратная - "Святое дело" опровергает "Нового антиСуворова".


Ну блин! Ну когда же супротивники Суворова наконец-то перестанут его опровергать, а просто изложат полную, внятную и внутренне-непротиворечивую версию предыстории WWII?!?!

Сообщение отредактировал(а) fns - 16.12.2008 - 21:43

Интересный оборот!
Злобный Фрэйд, а Вы "Святое дело"читать будете?
Кстати, как в Белоруссии с книгами Резуна?

Помню читал одного антирезуниста про то, что наши танки были настолько негодными, что немцы брезговали их использовать в качестве трофеев.
А Резун, опровергая этот тезис - в "Святом деле" - предоставил фото советских танков с немецкими крестами на башнях.


Сообщение отредактировал(а) Вадик - 16.12.2008 - 20:10

fns

Зазомбирован, понятно.

С каких пор ложь и подтасовки стали содержательными? И с каких пор она ложь в купе с подтасовками перестали смешиваться со стёбом над кремлёвскими фальсификаторами? Фёдор, я понимаю, ты зол... Но прошу, давай без вести разговор в другом ключе

А я увидел там множество ценных, предельно логичных и хладнокровных мыслей. Что нам теперь делать?

Уже написали. Смотри хотя бы Юрия Житорчука
"Так кто же виноват в трагедии 1941 года".

Вадик

Разве что из энтомологического интереса.

Не знаю. Я в Москве уже четвёртый год живу.

Мужчина ошибся - все, кто интересуется ВОВ, знают, немцы наши танки активно использовали.

Кстати, про "Святое дело". Пробежался по авторитетным людям, наклепал подборку. Приглашаю насладиться. Язык, предупреждаю сразу, уличный - потому как из ЖЖ взято. Соответствие приводимых цитат "Святому делу" не проверял. За неимением оного.

Ну-с приступим.

1.
Так вот, листаю я значит "Святое дело". Бумага шуршит под пальцами... Потом раз - и открывается страница 21. Раз - и глаз натыкается на гневную резунскую филиппику:

...Главное правило обманщиков - поменьше подробностей, так как на подробностях врунишек и ловят.

"Мощно задвинул!", - думаю. Листаю дальше. Опаньки - книга раскрывается на развороте страниц 146 и № 147. И там, внизу разворота, я читаю:

...За время так называемой "странной войны", британский флот потерял авианосец "Корейджес" и линкор "Арк Роял"...

Пробежал я ещё раз глазами этот краткий мартиролог английских ВМС, вспомнил, что Резун отписал на 21-й странице и аж заколдобился. Многого я ожидал от Богданыча, но вот чтоб он так прилюдно себя высек, это да...

Это достижение. Респектъ и уважуха!

Если кто не понял, в чём фича, сейчас поясню. Так-зять прокомментирую в чём тут покус, из-за которого я ржал как ненормальный. ;D


...А дело в том, что HMS Ark Royal, это вовсе не линкор, как это утверждает Резун. Это вовсе даже авианосец. Причём, что самое смешное, это едва ли не самый знаменитый британский авианосец. О чём в той самой Англии, где так старательно вот уже который год прячет свои телеса Богданыч, знает практически каждая собака!

HMS Ark Royal, это та самая посудина, пилоты которой на своих бипланах-"авоськах" смогли стреножить немецкого "Бисмарка". Это те самые рубахи-парни, которых уважительно называли "Cowboys in the sky"...


И вот Богданыч, по уши сидящий в Англии, умудряется наглядно нам продемонстрировать, что ни черта о культовом английском военном корабле не знает. И знать не хочет.

Ему ж некогда. "Ведь в главном-то он правъ!" (с)

Хотя нет... Тут надо цитировать не фанатов Резуна, а его самого, душку. Надо цитировать его страницу 21. С удовольствием продублирую ещё раз: "...Главное правило обманщиков - поменьше подробностей, так как на подробностях врунишек и ловят".

Резюмирую: Богданыч, ты опять попался. Причём - именно на подробностях.


2.

Итак, с. 193 "Святого дела" "Накануне и в самом начале Второй Мировой войны Троцкий вдруг перестал писать о том, что Сталин предал дело Мировой революции. Поэтому он стал не нужен. Троцкий перестал быть полезным. Теперь его можно было убрать.
Мало того, Троцкий стал опасен. Он понял игру Сталина и выступил с разоблачениями. Он начал писать о том, что Гитлер пришел к власти благодаря помощи Сталина. "Без Сталина не было бы Гитлера" - это слова Троцкого. Вот некоторые откровения Троцкого: "Гитлер готовится к войне...Удар против Запада в более или менее близком будущем мог бы осуществиться лишь при условии военного союза между фашистской Германией и Сталиным" (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). №35. июнь 1933 г. С. 15).

Что обращает на себя внимание?
1. На вторую цитату Троцкого Резун ссылку приводит, на первую "Без Сталина не было бы Гитлера" - нет.
2. Достаточно странно видеть утверждение - накануне и в начале Второй Мировой. 1933 год - это что - накунуне или начало?
3. Г-н Резун уже как-то использовал данную цитату Троцкого. А именно, в 4-й главе книги "День М", вот как она звучала там " Гитлер готовится к войне… Удар против Запада в более или менее близком будущем мог бы осуществиться лишь при условии военного союза между фашистской Германией и Сталиным. Но только наиболее бесшабашная часть русской белой эмиграции может верить в возможность такого абсурда или пытаться пугать им.
4. А теперь как реально звучит цитата Троцкого Гитлер готовится к войне. Его политика в области хозяйства диктуется не абстракцией автаркии, а прежде всего заботами о максимальной экономической независимости Германии в случае войны. Целям военной подготовки должна служить и трудовая повинность. Но самый характер этих мероприятий свидетельствует, что дело идет не о завтрашнем дне. Удар против Запада в более или менее близком будущем мог бы осуществиться лишь при условии военного союза между фашистской Германией и Советами. Но только наиболее бесшабашная часть русской белой эмиграции может верить в возможность такого абсурда или пытаться пугать им. Удар на Восток мог бы иметь место лишь при условии его поддержки одним или несколькими могущественными государствами Запада. Этот варьянт является, во всяком случае, более реальным. Но и здесь подготовительный период не будет измеряться ни неделями, ни месяцами.

3.
Стр. 29-30

"Кроме киножурналов, тут же и первую казенную эпопею отсняли. Называлась "Падение Берлина". Не пожалели цветной пленки. Тогда это в редкость было. И в той эпопее сын Сталина, красавец и умница, ведет своих соколов в последний и решительный бой над гитлеровской столицей"

Фильм "Падение Берлина" вышел на экраны в 1949 году. Никакого сына Сталина там и близко нет. Более того, во второй серии, в которой и показана Битва за Берлин, нет даже эпизодически советских летчиков. Только самолеты летают. ПБ не было первой казенной эпопеей. Ейпредшествовали такие фильмы. как "Великий перелом" (1946), "Третий удар" (1948). Цветная пленка тогда не была особой редкостью, благо в Германии захватили ее довольно много. Цветными была примерно половина небольшого количества фильмов, которые выходили на экраны.

Кстати, в отличие от Василия Сталина, Жуков, пребывавший в то время в опале, в "Падении Берлина" фигурирует.

Есть там Сталин - сам видел.

Вадик

Вадик, привлекаю Ваше внимание - между сыном Сталина и самим Сталиным есть некоторая разница.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 16.12.2008 - 23:25

Там был ИВС в белом кителе.

По поводу критиков Резуна: да, перепутал Резун авианосец с линкором.
А вот один из критиков Резуна стал вообще отрицать наличие в Германии самолета серии МЕ.
Пришлось Резуну его поправить.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.12.2008 - 16:23

Вадик, вы меня удивляете. В цитате сказано, что в фильме "Падение Берлина" не было СЫНА Сталина. СЫНА, понимаете?

А Вы мне доказываете, что там был САМ Сталин. Вадик, что происходит?

Вадик, Вы понимаете, что для такого перепутывания нужно быть ну полным профаном в истории вопроса?

Кстати, вопрос - как думаете, почему Резун не упоминает о таком человеке как Гесс?

Да, обратил внимание: речь идет о сыне. Сталина - помню, сына - не могу сказать....

В "Святом деле", если я не ошибаюсь, Гесс промелькнул

Если бы Резун писал историю флота Англии - эта ошибка была бы позорной.

А он - это упомянул в контексте "странной войны"- показав, что морские сражения между Германией и Англией - были.

В этом контексте - резуновское перепутывание - непринципиальное.

Вот если бы Резун написал, что корабля "Арк Ройял" не было вообще (как, якобы, не было самолета Ме - 209), тогда - другое дело.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 20.12.2008 - 22:16

Вадик, ну славно, наконец-то разобрались.

Только в "Святом" и только промелькнул? Вадик, а ведь Гесс - знаковая фигура для ВМВ. Как он может только промелькнуть?

Вадик, эта ошибка позорна даже в нынешнем случае. Представьте, что описывая Октябрьскую революцию, кто-то называет "Аврору" не крейсером, а, например, авианосцем. Вы бы стали читать дальше книгу человека, не разбирающегося даже в таких ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещях?

Что это за мега-критик? Как его зовут?


Кстати, ещё вопрос - почему Сталин, зная, что Гитлер подтягивает войска к границе, всё равно продолжал (по Резуну) готовить армию к наступлению, вместо того, чтобы становиться в оборону?

Если бы назвали Аврору линкором - стерпел бы.

Видимо, опередить хотел. Да и в оборону - поздно становиться. Для этого - всю стратегию менять надо было.

М. Гареев, Ю. Горьков, Ю. Солнышков, Ю. Мухин, Г. Барановский, Г. Иваницкий, А. Ланщиков, А. Щербаков.

Об этом на стр. 57 - 58 книги "Святое дело".

Там же - и фото этого самолета - в назидание горе - антирезунистам.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 16:54

Вадик

Экий Вы терпеливый.

Погодите. Как это - опередить? Резун ведь много раз писал о том, что Сталин собирался ударить, цитирую, "в спину". Группировка, собираемая у границ СССР как-то не похожа на "спину".

Почему? Стать в оборону проще, да и планы прикрытия давно были готовы. Более того - зачем опережать и атаковать, если оборона, по Резуну, не пробиваема?

Поставьте себя на место Сталина, Вадик. Вы готовитесь нападать на беззащитную спину врага, но он почему-то начинает перебрасывать войска к Вашей границе. Какой смысл продолжать готовится к атаке, если понятно, что враг её ждёт? Гораздо разумнее перейти к обороне, дождаться, пока враг распустит свою армию и уже тогда - ударить.

Как видите, Ваши ответы не подходят. Есть другие?

Столько людей и не знают, что в Германии был Ме-209? А Резун не заливает часом? С него станется.

Да и напомню - то, что Резун не говорит о Гессе, очень странно. По факту, он отбрасывает одну из важнейших фигур того периода. Как думаете, почему?

Когда Резун говорил про спину, он имел в виду ударить, пока Гитлер занят Англией и Францией.

Разумнее, но Сталин продолжил готовиться к атаке. В "Святом деле" - об этом продолжен разговор.

Давайте прочтем "Святое дело". Не могу же я Вам подробно перессказать всю книгу, верно?

Не знаю, почему.

Прочтете книгу - узнаете.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 17:18

Вадик

Правильно. Так и зачем Сталину бить, если Гитлер перестал ими заниматься?

Вадик, мне есть что читать. Если Вы сторонник Резуна, то сможете мне дать ответы на мои вопросы. А если не сторонник, тогда разговаривать нечего - мы с Вами получаемся по одну сторону баррикад.

А Вас это не смыщает?

Вадик, а Вы дали себе труд проверить сообщение Резуна в других, независимых источниках?

Не знаю, зачем у Сталина была такая стратегия. Гадать можно много, но это не отменяет факта: конфигурация войск Вермахта и РККА была идентичной. И оба игрока - думали не об обороне. Я жалею, что мы - не опередили. Хотя, конечно, лучше бы, действительно, как раз обороной бы и занимались.

Дал бы, если б читал мысли Сталина. А так - его логика - для меня - загадка.

Про Ме 209?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 21.12.2008 - 20:04

Вадик

А не было такого факта. Конфигурация войск СССР не могло быть идентичным германским. В силу того простого обстоятельства, что СССР развёртывание и сосредоточение не завершил.

А ведь странно, правда. Резун говорит, что оборона непобиваема, а оба игрока к ней не готовятся. Не сходится что-то верно?

Скорее всего, Вадик, СССР стремился ударить на опережение по СОСРЕДОТАЧИЮЩИМСЯ силам немцев. Это и есть оборона.

Но для Резуна она не загадка и он легко читает мысли Сталина. А значит, должен их излагать.

Про всё.

Например, Вы знаете, что перед войной СССР сокращал партизанское движение не только внутри страны, но и - снаружи. Уже один этот факт отрицает подготовку к масштабному нападению на Европу.

Будете смеяться, но на том форуме, куда я Вас пригласил - есть мнение, что и Вермахт - не закончил развертывание.....
Хотите, заходите туда, опровергайте....

А я виноват, что оба режима готовились пожрать друг друга?

Его дело - разоблачать тот бред, который нам в свое время преподносили.

Ну и ладушки. Гитлер от нас таким образом "оборонялся", а мы - от него....
Просто он нас, к сожалению, переоборонил.....

Насчет снаружи - интересно.
А почему, интересно, сокращалось партизанское движение внутри?
Я то с Резуном - понимаю, почему.
А антирезунисты, что скажут?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 22.12.2008 - 17:54

Вадик

Не хочу.

Увиливаете, Вадик. Ай-ай-ай.

Вадик, его дело - гадить в мозги русским людям, чтобы те забыли, кто настоящий виновник ВМВ и стали ненавидеть свою страну. Неужто Вы не понимаете, что он работает на Англию и работает великолепно?Посмотрите - в его текстах тонны вранья. Кое-где - каждая строка враньё. И всё с одной целью. Доказать, что это Ваша, Вадик, страна, начала ВМВ. Мне, кстати, вообще дико, что русский человек защищает и чествует Резуна. Считаю, это глубоко странным, если не сказать твёрже.

Гитлер от нас не оборонялся. Он стремился нас разгромить, чтобы остаться единственной силой на континенте. Это - не оборона. А вот мы - да, оборонялись.

Экономили ресурсы. СССР, знаете ли, не бездонная бочка.

Я считаю главным виновником Гитлера, затем - Сталина, а затем - остальных.

А если русский человек защищает комм. режим? Это не странно?
Да и Резун - разделял преступный режим и страну

Знаете, если бы действительно готовились к обороне, то на этом бы - не экономили.

Вадик

Вадик, как это у Вас получается? Сталин всеми силами протеводействовал усилению Гитлера, а отличии от того же Чемберлена, но оказался виноватее. Как это возможно?

Нет, не странно. Потому что коммунистический режим не стремился уничтожить русских, развалить страну и так далее (атака на традиционное русское общество, начавшаяся с 1920-го, всего через семнадцать лет была свёрнута). При коммунистическом режиме, Россия страла сверхдержавой. Настолько мощной, что мы до сих пор пользуемся её достижениями.Поэтому для русского человека очень нормально уважать коммунистический режим. Если, конечно, этот русский человек способен мыслить.

Вадик, это иллюзия. ВОВ - это основа идентичности русских в двадцать первом веке. Удар по ней получается ударом по стране. Я Вам уже несколько раз писал - перестаньте стрелять в СССР. Вы всё равно попадаете по России. Вам мало того горя, что хлебнул Ваш народ после Августовской революции? Ещё хотите?

А почему нет? Доктрина не предусматривала боя глубоко на территории СССР. Преполагалось, что мы сможем сдержать врага у границы и перенести схватку на его территорию. При таких раскладах резонно, что программа партизанского движения была свёрнута.

Кстати, Вадик, Вы обратили внимания - Вам не удалось доказать ни один из тезисов Резуна. Может быть, пора признать, что он лгун и дезинформатор? Если не готовы, у меня в запасе ещё с десяток интересных вопросов.

В ответе Антону в теме о Колчаке Вы написали, что в 90 - е нужна была революция. Это как понять?

Значит: то ли Сталин был идиотом, то ли планировал наступление.

Значит, после 37 - го - не ренрессировали духовенство, например? Отнюдь, сударь.
Более того, после инкорпорации Прибалтики - традиционное русское общество, спасшееся там от большевизма - было перемещено в Сибирь.

Повторю еще раз: ВМВ началась официально - после нападения Гитлера на Польшу, которое случилось после....и с одобрения.....

Кстати, еще про Ме 209 из Резуна:

"Сталин....взял и приказал закупить в Германии 36 новейших самолетов 12 типов. Не мог великий вождь пройти мимо машины, которая летает быстрее всех в мире.
А наивный Гитлер, как известно, безгранично(до определенного момента)доверял Сталину. Гитлер взял да и продал свои самые лучшие самолеты. В их числе и Ме- 209...."
("Святое дело", с 60).

Предполагаю, что за вопросы.

Но вот беда: мне сейчас интересно обсуждение именно по "Святому делу".
А если Вы не читали сие произведение, то какие могут быть вопросы?

Помню, на другом форуме один взялся спорить с выпускником военной академии, согласным с Резуном.
И спорщика спросили, а какие книги Резуна он читал?

И выяснилось, что того, о чем шла дискуссия - он не читал....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 17:45

Вадик

Речь шла в революции после Августовской.

Вадик, Ваша логика мне не подвластна. Можете объяснить, как одно с другим связано?

Репрессировали. Но накал - спал. И чем дальше - тем больше.

Волны высылок из Прибалтики были очень маленькими. И высылали прибалтов. Откуда Вы взяли информацию о русских?

Вадик, да перестаньте. Гитлер напал на Польшу не потому, что ему разрешил Сталин, а потому, что Англия с Францией с 1934 года потакали Алоизычу во всём. Это они его вырастили, это они прощали его шалости, это они разрешали ему вооружаться. Но виноваты мы. Я в шоке.

И? Что эта цитата должна доказывать?
И второе - Вы её проверили? В независимых источниках (хотя бы в тех, на которые ссылается Резун)

И какие же?

Про концепции Резуна, изложенные им в предыдущих книгах. Чем плохо?

Я так понимаю - если в предыдущих книгах он заливисто врал, то какой смысл читать его новую книгу? Забить себе мозг очередным враньём? Или из энтомологического интереса? Или проспорив? Вадик, зачем Вы читаете Резуна?

И кстати, где мега-данные Резуна про Чехию?

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 23.12.2008 - 18:39

А Вы разве не знали, что репрессировали русских эмигрантов. И что чудом спаслась от ареста семья Редигиров?

Да, подтверждаю - Сталин виноват, как и Англия с Францией.
И кстати, если Вы сказали, что Франция, не вмешиваясь - помогла Гитлеру в польском вопросе больше, чем СССР, то, выходит, что своим невмешательством(когда мы отказали в военной помощи Бенешу)- СССР тоже помог Гитлеру?

Не проверял.

Ловля Резуна на противоречиях.

Видите ли, Вам доставило удовольствие чтение очередного антирезуниста. А тут - Вам сказали, что "Святое дело"- опровергает сий труд. Вот у Вас есть возможность разобраться, так оно или нет.

Если думать об обороне, то как следует, а не "Контратаковав, малой кровью, на чужой территории..."

В моем посте от 11.12.2008.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 23.12.2008 - 23:44

Вадик

Вадик, это не ответ. Я спросил - откуда дровишки. Вот и назовите мне свой источник. Потому что в лучшей монографии по депортациям из Прибалтики "Миф о геноциде" Дюкова не ни слова о целенаправленном отлове русских.

Шок усиливается. Вадик, Вы тут писали про одурманенных красными.... А я вот думаю, что в нашей стране очень много одурманенных Резуном.

Разумется. А теперь давайте вспоминать. Как у нас на тот период с общей границей? Вы мило проигнорировали этот вопрос, а ведь он очень важен.

И ещё давайте вспомним, что в отличие от СССР Франция ПОДПИСАЛАСЬ защищать Чехословакию. А мы - не подписывались.То же самое было и с Польшей. Из каких таких соображений мы виноваты так же, как Англия и Франция? Они виноваты БОЛЬШЕ, чем мы.

Почему? Резун известен как лжец и дезинформатор, а Вы не проверяете его данные. Что за нафиг?

Молодец! И противоречия у него - просто запредельные. Такие, что ни один вменяемый человек не станет поддерживать его идею.

Вадик, не передёргивайте. Мой второй оппонент НЕ читал книгу "Новый АНТИсуворов". Он её ЛИСТАЛ. Следовательно, его мнение можно не учитывать. Далее - Вы не ответили на мой вопрос: зачем читать очередной опус Резуна, если известно, что он врёт, в среднем, в каждом абзаце?

Что кроме Резуна, Вадик (кстати, спрашиваю уже во второй раз) Вы читали по предвоенной истории?

Вадик, так ведь контратака на чужой территории - это лучшая оборона, наиболее выгодный вариант для страны. Да и Резун наш незабвенный весь "Ледокол" доказывал, что СССР собирался нанести упреждающий удар по изготовившимся к нападению немцам. Мне не верите, так хоть ему поверьте.

Вадик, простите, но та цитата из Резуна - яркий пример его дезинформаций. Там и опровергать нечего.

Если Вы интересовались биографией Патриарха Алексия - там сказано, что его семья чудом избежала ареста. Когда за ними пришли - они ночевали не дома.

В Балтии - было много русских эмигрантов, отнюдь не любящих красных.

Их - ждала Сибирь. Хотя бы потому, что они - слишком много знали.

Источники: МК, телепередачи.

Если Вам источники кажутся недостоверными - Ваше право.

Чем больше правды узнаете - тем сильнее будет шок.

С Испанией - тоже не было общей границы.

Антирезунисты - обвиняют Резуна во лжи.

Резун - обвиняет во лжи антирезунистов.

Вы проверяете данные антирезунистов, или верите им на слово?

Бенеш - попросил помощи - у нас, поняв, что Англ. и Фр - его "кидают".

Если "кинули"- да, виноваты больше.
Мы - не пришли на помощь. Какова степень нашей вины? Нулевая?
Про Польшу - уже давно сказал. Надоело повторяться.

1)Школьные и институтские учебники истории - далекие от Резуна, как Вы понимаете.
2 Вадима Кожинова.
3)Виктора Суровова.
4)Юрия Жукова.
5)Мемуары Серго Берия.
6)Гезетные публикации резунистов и антирезунистов.

Не будьте наивным...
Резун, кстати, говорил именно о первом ударе, а не о контратаке.
И в плане от 15 мая - не прикрываются словом "контратака".

Это слово - ИМХО - для отвода глаз.

Кстати, в Финляндии - формально - началось, якобы, с контратаки...
А на самом деле?

Когда Вы расстанетесь с детской наивностью?

Я читаю Резуна, потому, что:
1)Именно от него я впервые узнал, что наши войска были сосредоточены на границе, более того - для нанесения удара. Можно спорить в деталях: спонтанно решили действовать на упреждение, или изначально решили напасть.
Кстати, даже зл. Фрэйд - теперь не отрицает, что мы могли - ударить первыми, значит Резун произвел революцию в сознании даже зл. Фрэйда! Напомню:

2)Именно от Резуна я впервые узнал о военных разговорниках, изданных массовыми тиражами.
Можно спорить в деталях: доставляли их вагонами к границе, или выдавали не каждому.
3) Именно от резуна я узнал о топографических картах немецких территорий, в массовом порядке выпускавшихся перед войной. И что многих топографов "Война застала на границе".
4) Именно от Резуна я узнал новое про советскую политику вокруг Испании и Чехии.
5) Именно от резуна я узнал о превосходстве СССР над Германией по вооружениям.
6) И о советских танках - амфибиях - я узнал от Резуна.
7) И о том, что немцы, вопреки "фактам" антирезунистов - использовали советские танки в качестве трофеев.
8) И что мемуары Жукова - видоизменяются в угоду конъюктуре.

Так что, сударь, каждому - свое.

Вы "тащитесь" от антирезунистов, а я - буду "тащиться" от Резуна!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 03:10

Вадик

Да, они мне кажутся недостоверными. И я,Вадик, хоть убейте не понимаю, почему они кажутся достоверными Вам.

Она может и ждала, да только поехали туда прибалты.

Вадик, у меня шок не от правды (Вы её очень мало рассказали - всё больше мифами оперируете), а от Вашего настойчивого желания оной правды избежать.

Отлично. То есть Вы понимаете, что у нас с Чехословакией не было общей границы, правильно? Если так, то, полагаю, теперь аргумент про "непомощь" СССР можно выкидывать в корзину. Ведь у нас с Чехословакией не было возможности совершать морские поставки, как в Испании. А значит - мы никак не могли помочь Чехословакии.

Вадик, Вы не ответили на мой вопрос. Но я на Ваш отвечу - и не только я проверяю. К сожалению, я не смотрю лично на те архивные документы, которые они приводят, но обращаю внимание на мнение тех людей, которые это делают.

А что делаете Вы, дабы проверить Резуна?

Не выше десяти процентов. Остальное распределено между Англией, Францией и самой Чехословакией. Потому что (если брать гипотетически возможные поставки воздухом) испанский вариант, за который Вы ратуете, возможен только при наличии тех, кто сопротивляется. А Чехословакия сопротивляться не стала. Поэтому она виновата больше, чем мы. Но странное дело, Вадик, мы в списке виноватых последние, а Вы передвигаете нас на первое место. Зачем?

Спасибо за ответ.

Да нет, он говорил именно про упреждащий удар по изготовившимся для удара немцам. Возьмите 33-ю главу "Ледокола". Он в ней описывает именно такой удар. Когда есть кого окружать в Пруссии, когда самолёты противника стоят крылом к крылу почти у самой границы. Почитайте, всё ж написано.

В этой главе Резун показал - Сталин не готовился бить в спину Гитлеру. Сталин готовился бить Гитлеру в лицо.

А на самом деле - 29 ноября 1939 года посланнику Финляндии в Москве была вручена нота о разрыве дипломатических отношений СССР с Финляндией. 30 ноября в 8 часов утра войска Ленинградского фронта получили приказ перейти границу с Финляндией. В тот же день президент Финляндии К. Каллио объявил войну СССР. Никакой контратаки. Всё чин чинарём.

Кто Ваш источник про контратаку?

Когда забуду всё, что знаю. Наивность - она от незнания. А этим пока не страдаю.

Хм... Это ж на любой карте нарисовано было.

Хе-хе... За эту мысль спасибо Веселову, а не Резуну.

И? Чем так важна эта информация?

А проверили?

А проверили?

А проверили?

Это давно было в любой танковой энциклопедии.

И про это давно все знали, кто в теме. Кстати, кто из "антирезунистов" утверждал, что немцы не использовали наши танки как трофеи? Мне чисто для справки.

А вот тут уж не знаю.

Итого - информация либо не проверенная, либо открытая, но находившаяся в узкоспециализированных источниках. Разумеется.

Да на здоровье. Только помните - Резун враг Вашей родины и ведёт против неё войну. Как там насчёт детской наивности?

Что, если Алексий по ТВ или в газетах - поделится воспоминаниями, в том числе о том, как его семья избежала ареста - то что, это недостоверно?

По эмигрантам:

Вы не знали, что Балтия приютила многих беженцев от комрежима?

И Вы не знали, каким путем НКВД "советизировало" Балтию?

А белоэмигранты куда поехали?

Ладушки. Прочтете "Святое дело" - и можете эти "мифы" опровергать на здоровье....

См. "Святое дело". Многое - я не цитировал.

Я тоже обращаю внимание на мнения людей, согласных с Резуном.

Даже Иеро - на другом форуме - стал признавать - что Резун - во многом прав.

И выпускник военной Академии - на том форуме - тоже.

Резун написал, почему не стала.

Верно, без всякой контратаки.

По моим сведениям - мы финнов обвинили, что они, якобы, обстреляли наши позиции.

Спасибо, что признали. И с немцами - могли ударить - без контратаки.
Повторюсь: я жалею, что не ударили.

Вы от кого узнали о концентрации войск РККА на границе с Германией?

Своей новизной.

Как? Лично явиться в ту эпоху с инспекцией?
Да и зачем, коль Резун провел подробный сравнительный анализ качества и количества вооружений Вермахта и РККА.

Если не изменяет память - Суровов.

Резун - хорошо мемуары Жукова проанализировал. И продолжил это - в "Святом деле".

Отнюдь.
Он ведет войну с фальсификаторами, принижавшими наших оружейников и восхвалявшими Вермахт.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 15:53

Вадик

Абсолютно. Потому что это - воспоминания одного человека. А строить доказательную базу на основании одного человека - это антинаучно.

Знал.

Знал. Вот только депортациям белоэмигранты не подвергались в целенаправленном порядке.

В кутузки.

Я их и так могу опровергать. Резун рассказывает не свои гениальные открытия, а давно известные мифы о войне. Известные тем, конечно, кто интересовался темой серьёзно. К примеру, ещё Геббельс доказывал, что Германия напала на СССР из соображений безопасности.

Поражаюсь я Вам, Вадик. Вы так ненавидите СССР, что готовы слопать любой пасквиль на него, сколь топорно он не был бы скроен. Эх...

Я так понимаю, что Иеро съездил в архивы, покопался в них, нашёл документы, подтверждающие правоту Резуна. Да?

А выпускников военной академии, верящих Резуну, вообще надо лишать званий. Потому что мы в данном случае имеем дело с вопиющим неумением работать с информацией. То есть банально перепроверять и сопоставлять.

Любой думающий человек, Вадик, даже в "Ледоколе" спокойно найдёт с десяток противоречий, разрушающих построения Резуна как карточный домик.

И Вы поверили? А проверили?

Да пусть так. Однако до этого он всю книгу утверждал, что Сталин собирался ударить в спину. А потом же сам написал, что - в лицо. И группировка на белостокском выступе, о которой он так разорялся, могла быть использована только для удара в лицо. Однако до этого все разговоры были о спине. Вадик, Вас это не смущает?

Так где контратака? Да, они обстреливали и неоднократно. Но это - повод, а не контратака.

Да на здоровье. Главное, что нарисованное Резуном в 33-й главе опровергает всё написанное им ранее. А идея про упреждающий удар по изготовившимся к атаке немцам - не Резуна.

От Митяева и школьных учебников.

Вадик, а кроме новизны? Ведь любой факт нужно рассматривать в контексте, а не вырвав из него. Вот Вы, к примеру, знаете, что в 1943 году Швеция собиралась напасть на СССР? Знаете, как я это установил? Были напечатаны шведско-русские разговорники. А, согласны со мной? Ведь информация-то новая.

Через архивы. Через сборники документов. Через книги других исследователей. Было бы желание, Вадик.

Затем, что его многократно ловили на ошибках и лжи относительно качества и количества вооружений Вермахта и РККА. Взять те же танки автострадные. Вы в курсе, что их сняли в 1940-м с производства? И запчасти делать перестали. Значит, они уже не могли использоваться так, как об этом писал Резун. Мега-крутые стратегические бомберы тоже были с изъяном. Об этом, конечно, он писать не стал - зачем ломать картинку.

Тю... Публицист против публициста. А кто из серьёзный противников. Исаев, например?

Вадик, Вы отвечаете не впопад. Я Вам говорю, что информация была, а Вы мне загоняете про мемуары Жукова. Некрасиво, ей-бо.

Вадик, не будьте так наивны. Резун заставляет Вас верить в то, что Ваша страна развязала самую ужасную войну в истории человечества, и чтобы ему верили, льёт бальзам на раны униженных русских. Слов нет, приятно читать о том, "какие мы крутые". Но Вадик, нельзя же так слепо поддаваться своему фанатизму. Надо же думать и сопоставлять.

Например, где упоминания о Гессе?

Почему Резун не рассказывает о том, как Англия и Франция растили Гитлера?

Почему он всех собак вешает на СССР?

Я, Вадик, буду честен - Вы не ищите правды о истории своей страны. Вы ищите подтверждения своим антисоветский настроениям. Лишь поэтому Резун всё еще (несмотря на то, что Вы не можете обосновать и доказать ни один из его тезисов) является для Вас гуру. Мы имеет дело с верой, Вадик. Не с желанием разобраться.

Вы, как и всякий антисоветчик, стреляете в СССР (да и господи, ведь почти двадцать лет прошло, можно было бы и успокоиться!), не понимая, что попадаете в Россию. Вам Ваше дело кажется благородным и правильным, но по факту - Вы лишь невольный пособник врагов России. Я не могу переделать Вас, не могу научить быть настоящим патриотом. Поэтому я пробуя заставить Вас критически относится к написанному, несмотря на то, что оно так греет душу. Похоже, у меня не получается.

Ладно, это, в конце концов, не моя страна. Разрушайте.

Напоследок - мой текст из ЖЖ.

***
Прежде, чем приступить, позвольте необходимые разъяснения.

Идентичность в данном случае – это совпадение каких-то факторов и фактов. Например, у американцев фактором идентичностью может быть «наши предки покоряли Дикий Запад». Тех, кому покорение Дикого Запада как-то важно, этот фактор будет связывать в некую общность.

Такими факторами может быть много чего – стихийное бедствие, кризис, победа футбольной сборной, запуск человека в космос. Основное условие – присутствие в опыте. Чем глубже это присутствие, тем значимее фактор. Глубина присутствия в свою очередь, связана с масштабом фактора и его эмоциональным наполнением.

Поясню. Например, фильм «Брильянтовая рука» присутствует в опыте практически любого человека родившегося до 1985. Это безусловно фактор идентичности, но его эмоциональная насыщенность – не очень велика. По крайней мере, если сравнивать, скажем, с Октябрьской революцией. Вот это событие затронуло абсолютно всех и эмоциональное наполнение было просто запредельным. Значит, как фактор идентичности гораздо круче.

По факту получается, что у народа, который живёт и развивается, в наличии много-много таких факторов идентичности. Перекрещиваясь, они создают своеобразный каркас, на котором держится народ, поскольку незнакомые друг с другом людям могут считать того, другого, своим соплеменником.

А теперь самое главное. Смотрите, вот я упомянул Октябрьскую революцию, как мощный фактор идентичности. Однако если провести опрос, получится, что как минимум треть из любой случайно выборки граждан России скажет, мол, это событие – трагедия для России. Ещё треть скажет, что это событие – благо для России. Остальные – что благо, но не для России. На всякий случай замечу – тех, кто спросит: «А что это за событие?» я не рассматриваю.

Улавливаете? Фактор идентичности вроде есть, но совпадения (а идентичность, это, как мы помним, совпадение) по нему – нет вообще. Следовательно, и элементом вышеупомянутого каркаса этот фактор стать не может.

Всё дело в том, что фактор идентичности становится, так сказать, рабочим, только при условии, что относительно него в обществе царит консенсус. Полагаю, что для консенсуса важно, чтобы количество противников события не выходило за пределы статистической погрешности.

Октябрьская революция этому требованию не отвечает. Вообще.

И если мы начнём искать такие _рабочие_ факторы идентичности для русских (и шире – всех, живущих в России), то получится, что их много. А вот крепким, мощным, крутым – будет только один.

Великая отечественная война.

Прошу обратить внимание. Не отдельные эпизоды, не частности, не мелочи – а само событие как таковое.

И вот про ВОВ в обществе, как ни крути, консенсус. Пока ещё.

Теперь, когда все необходимые объяснения даны, вернёмся к Резуну.

Его концепция начала ВОВ и – шире – Второй Мировой, бьёт именно по этому, единственному мощному фактору идентичности. Если значимая часть русского общества признает, что это они, русские, по сути, развязали ВМВ и повинны в трагедиях ВОВ, то всё, фактор уничтожен. Теперь можно отделяться, дробиться, разбегаться. Здравствуй Дальневосточная Народная Республика, независимая Сибирь, вольная Казакия, свободное Поморье и прочие, и прочие, и прочие.

Более того, война, которая всегда представлялась справедливой и священной, оказывается неправедной и, по Резуну, чуть ли не наказанием за плохое поведение. Это вообще обрушение многих ценностей. Такое без последствий не проходит.

Всё это при том, что Резун, напомню, в своих книгах не проводит обстоятельное исследование, а откровенно лжёт и передёргивает.

Отсюда резюме: книги Резуна – это оружие в информационной войне, направленное против России. Полагаю, каждый сам сделает из этого свои выводы, а мой, надеюсь, и так очевиден.

У меня всё.



Я, Вадик, повторюсь: Россия - не моя страна. Но почему-то я её защищаю. Почему Вы её разрушаете - вопрос не ко мне.

Я это все - приводил в контексте того, что если надо - мы нападали первыми, без контратаки.

И что, она была высказана до Резуна? Вы от кого впервые об этом узнали?

Что некрасиво? Что они видоизменяются? Согласен - некрасиво.

По крайней мере - была одной из развязавших. Увы.....

Интересная логика: Резун - разрушитель, следовательно, кто ему верит - разрушители...

Для Вас - может быть. А для него - жизненный факт.

Сорри, перепутал депортацию с "помещением в кутузки"...

Хотя: поместили в кутузки, и куда направили? Не в ГУЛАГ? А он - вне Сибири?

А теперь внимание:
Многие признают, что если и не 6 июля 1941 года, то позже, в 1942 или 43 - м - по Германии мы все равно бы ударили. Так?
А если так, какие претензии к Геббельсу?

День Победы в этой войне - священная дата. И борьба с нацизмом - священна. Даже, если не успели опередить Гитлера в свое время.

Отнюдь, ибо даже если Сталин является одним из виновников ВМВ, то это никак не отменяет того факта, что для нас с 22.06 41 она стала Великой отечественной.
Кстати, об этом и Резун неоднократно говорит.

Уже пояснил, что нет.
Даже, если у Гитлера не было другого выхода, кроме как напасть на СССР - это отнюдь не умаляет Великого Подвига советского народа.
Все равно - в Великой Отечественной - наше дело - было Правым.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 20:46

И в догонку - приглашаю изучить

http://community.livejournal.com/ledo_kol/71743.html

Цитата оттуда

Причина IMHO лежит в удачном сочетании в публицистических, как Вы совершенно справедливо заметили, работах двух недозволенных приемов.
Прием первый - искушение читателя приобщенностью к сокровенному знанию: на протяжении десятков лет коммунисты берегли эти знания как зеницу ока, как самую сокровенную и самую потаенную из тайн... но мы с тобой, читатель, сейчас ее раскроем и насладимся изяществом гениального замысла Сталина и его полководцем. Естественно, что читателя такая честь греет, он чувствует себя ровней Сталину, смеется над наивным глупеньким обманутым Гитлером и снисходительно похлопывает по плечу генералов, что немецких, что советских - ведь теперь-то он знает...

Прием второй - удачное использование яркого художественного образа, построенного преимущественно на гиперболах: и Красная Армия-то "сильнейшая", и план-то "простейший, но изящнейший, никто до такого не додумался", и танки-то не простые, а особо специальные агрессивно-быстроходно-автострадные, и самолеты-то не обыкновенные, а шакалы-чистого-неба и всесокрушающие-тайнопятимоторные и т.д. Яркость построенного образа вызывает отклик в душе читателя любой направленности - антикоммунист восторженно трепещет от ужаса безжалостных приготовлений бесчеловечного режима и славословит Суворова за один лишь "срыв покровов с тайных замыслов коммунистов", почвенник умиляется нарисованной картиной "всесокрушающих танков", "наиковарнейшего замысла" и т.д. и восхищается Суворовым за "защиту чести русского человека" - в смысле "нет, мы дураками не были, это просто избушка не вовремя к лесу задом повернулась!"
Ну и, разумеется, не следует забывать о тяге дилетанта к "простым решениям/простым объяснениям", невзирая на общеизвестность принципа "Любая сложная проблема имеет простое, изящное, наглядное, доступное неправильное решение".

И отдельно пара слов о "лидерах движения". Допускаю, что речь не идет об осознанной откровенной "продаже" пера за "бочку варенья и корзину печенья". IMHO причина - на примере того же Дмитрия Хмельницкого - лежит несколько глубже: человек давно проживает в эмиграции. Он "выбрал свободу", и "свободу доступа к информации/свободу выражения мысли" в том числе. Привычной картиной мира для эмигрантов советского периода стало "опровержение, с позиций всей полноты информированности свободного западного исследователя, идеологических мифов тоталитарной коммунистической диктатуры". Эта картина мира, повторяю, привычна и вдобавок достаточно комфортна - эдакий Мессия, спасающий заблудшие души наивных варваров. И невдомек самозванным миссионерам, что эта картина мира устарела лет на пятнадцать-двадцать, что информированность российских исследователей подчас заметно выше, чем их западных коллег (за счет открытости доступа к информации в экс-секретных советских архивах плюс все прелести падения "железного занавеса" в форме свободного доступа к информации западных исследователей), да и картина мира "распространитель истинной веры среди заблудших еретиков" страдает. Вот и цепляется "миссионер" за свою "истинную веру", и несет ее настойчиво "диким папуасам, не знающим истинных Богов".

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 25.12.2008 - 20:28

Вадик

А, так у нас терминологические путаницы. Ничего, бывает.

Она и у Резуна не высказана. Он, напомню, другую идею толкал, сам себе противореча.

От Веселова.

Что Вы соскакиваете с темы. Я Вам про одно, а Вы мне - про мемуары. Вот это и не красиво.

Нет, не была. Тем более - по крайней мере. Это Резун Вас обманул.

Да, логика интересная и верная.

А мы тут, вроде, не о жизненных фактах отдельных людей. Нет*

В России лагерей было много. Например, Соловетский - не в Сибири.

Такие. Когда в сороковом они принимали решение бить по нам, мы были далеко не готовы наносить удар по Германии. Но они всё равно решили атаковать. Вот такие притензии к Геббельсу. И ещё есть. Если уж мы им так угрожали, зачем они ломали барьер нейтральных стран между нами и ими. А, Вадик, зачем?

Это вносит неразрешимое противоречие. По сути - внутриличностный конфликт на уровне народа.

Уже пояснил, что да.

Оно и до того было правым.

Всё, устал я от этой темы.

Я, славя Виктора Суворова - жалею, что у Сталина - не получилось. Что вместо наступления - пришлось обороняться....

А еще лучше - готовились бы как следует - к обороне, к разным ее вариантам, а не только "Контратаковав, малой кровью, на чужой территории...."

Мемуары Жукова - полностью в эту тему.

Не знаю, я сам недоумеваю: зачем Сталин со своей стороны это делал?

Раз сам себе противоречил, значит это тоже толкал. Вы и сами сказали, что это в Ледоколе описано. Напоминаю:

Так что же Вы теперь говорите, что не высказана?

Верно, только ГУЛАГ простирался, в том числе, и на Сибирь. И белоэмигранты - и там могли оказаться. Что и требовалось доказать.

Для меня - это не является противоречием.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 25.12.2008 - 22:35

Вадик

Ох.... Вадик, зайду с другой стороны - назовите мне хотя бы одну европейскую страну, которая готовилась к обороне, к разным её вариантам. Финляндию не предлагать - у них был только один вариант.

Абсолютно не. Мы о них не разговаривали.

Да потому что не были они нейтральными. Польша - не была. Прибалтийские страны - не были. Финляндия - не была. Румыния - тоже.

Но мне понравилось, как Вы, не отвечая на мой вопрос, тут же выкатили свой. Оценил. А теперь - может быть ответите мне, зачем Гитлер ломал этот барьер потенциально дружественных ему государств?

Поясняю. Резун всё время загонял про удар в спину. Потому описал удар в лицо. И всё равно считал это ударом в спину. То есть он не подчеркнул, что это удар в лицо. По сути, он написал сценарий удара в лицо, считая, что описывает удар в спину.

А могли не оказаться. Вы, Вадик, не пляшите от радости, а поищите лучше книги на эту тему. Лучше всего - не пропогандиские, а монографии. Они, конечно, скучнее,

А Вы, Вадик, и не весь русский народ.


Да и вот ещё - насладитесь:
http://community.livejournal.com/ledo_kol/72001.html



Ну и, так сказать, кода. Вадик, меня утомила эта дискуссия. Вы не смогли доказать ни один из постулатов своего гуру, не ответили на мои вопросы.... Только демонстрируете веру безо всякого желания разобраться. Я верующих уважаю, поэтому оставляю свои бесплодные попытки.

На всякий случай предупреждаю - я могу вернуться в тему, но дискуссии вести не намерен. Поясню - если я увижу, что здесь написано что-то, не соответсвующее историческим фактам, я отвечу. Но не Вам лично. Просто пройдусь по написанному, говоря о Вас в третьем лице. Всё.

Я выхожу из дискуссии. Последнее слово могу оставить за Вами.

Ее и предложу.
Посмотрите, как они подготовились к обороне!
Они и территории не уступали потому, что на них тоже были оборонительные сооружения. Отдай их - они бы подорвали обороноспособность.
А теперь представьте: вместо "Линии Маннергейма"- они бы армию с боеприпасами, аэродромы - подтянули к границе, решив "малой кровью...."
Представляете, каким подарком это было бы для Сталина!

И нам, коли мы действительно хотели уберечь страну от агрессии извне - надо было брать пример с финнов.

А так получается: Либо Сталин готовил нападение, либо был идиот...

Напомню: Вы спросили, зачем я читаю Резуна?
Я ответил, что узнал от него много нового, в т. ч. про видоизменяющиеся мемуары Жукова.

По поводу нейтральных стран:

Балтия отказалась быть под протекторатом Гитлера.
А потом, разместив у себя советские военные базы - она потеряла не только нейтралитет, но и независимость...
А Финляндия разве была в каких либо блоках до советской агрессии?

Думаю затем, зачем ломал и Сталин.

Ну и Бог с ним!

Главное - я от него узнал то, что ранее - не знал.

А если Вам доставляет удовольствие подлавливать его на противоречиях - ради Бога!

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 15:26

Вадик, не сдержался. Но - кажется, это достижение - только про один пункт.

Смотрел. Плохо подготовились (если, конечно, изучать их подготовку не по Резуну, а по реальным исследованиям). Финны больше продержались из-за нашей безалаберности в "мотти", а не из-за своих укреплений. Читайте историкой, а не публицистов и Вы не будете допускать таких ошибок.

У меня всё.

Могу дать кое - какие материалы по Финляндии, показывающие несостоятельность Ваших доводов.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.12.2008 - 16:22

Вадик, могу дать материлы по Финляндии, пордтверждающие состоятельность моих доводов.

ОК, дайте ссылочку.

А я Вам - свои материалы - могу направить в личку.

Хотите?

Вадик, сборник "Неправда Виктора Суворова" , статья Баира Ириничеева "Вируальная финская война Виктора Суворова".

А ещё лучше - его же труд "Забытый фронт Сталина".

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 27.12.2008 - 11:13

Вадик, сборник "Неправда Виктора Суворова" , статья Баира Ириничеева "Вируальная финская война Виктора Суворова".

А ещё лучше - его же труд Забытый фронт Сталина.

Вадик, сборник "Неправда Виктора Суворова" , статья Баира Ириничеева "Вируальная финская война Виктора Суворова".

А ещё лучше - его же труд Забытый фронт Сталина.

Читал я про "Виртуальную финсую войну"...

Просто - потом - я получил новые материалы...

Видите ли, сударь, данные антирезунистов - со временем - тухнут....

А если Вы придираетесь к моей логике, то посмотрите на свою: Сначала Вы говорите, что прекратились атаки на русское общество, а когда я напомнил о судьбе русских эмигрантов в Балтии - Вы сказали, что депортировали - только прибалтов. А потом признали все же, что русских белоэмигрантов - помещали в кутузки.....
Даже, если и к ним нельзя применить термин "депортация"(хотя, почему, по большому счету?)- тем не менее - все равно - их репрессировали.
Что и требовалось доказать.

И еще вопрос: почему антирезунисты свои книги - выпускают в той же цветовой гамме, что и книги Резуна?
Это - чтобы люди путались, покупали, а потом плевались?

Так получается, милостливый государь?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.12.2008 - 18:41

Вадик, я напоминаю, что уже отстрелялся в этой теме. Хотите наслаждаться ложью - на здоровье, ваше право.

И это - читайте внимательно. Я не говорил, что атаки прекратились. Я говорил, что они пошли на спад.

Всё, отбой.

С наступающим.

Спасибо!

И Вас - с наступающим!

А в новогодние каникулы - можно успеть и хорошую книжечку прочесть, например "Святое дело", или сборник "Правда Виктора Суворова".

Тот самый, под который подделались по цветовой гамме антирезунисты с их "Неправдой...."

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.12.2008 - 15:55

Нашёл интересное.

Из планов опыных учений на осень 41-ого.

"Перечень вопросов, подлежащих отработке на опытном учении М.В.О.
...
II. Тыл танкового, моторизованного и артиллерийского полков (дивизиона) на марше и в бою.
1. Реальность штата тыла по материальной части.
2. Организация и реальность службы тыла на марше и в бою."
То есть, если планы не фальшифка (что вряд ли), то осенью 1941 года только собирались проверить насколько получилось придумать штаты. Другими словами, это указывает на плановую подготовку к войне. Сначала придумали, потом проверят, потом откорректируют по результатам проверки, потом снова проверят. По всему выходит, что никак не раньше 42-го штаты должны были соответствовать реальным потребностям.

Или, говоря проще, товарищи командиры осенью собирались проверять - а мы тут совсем фантастику со штатами насочиняли или все же не очень?

Отсюда вопрос - как с непроверенными штатами танкового, моторизованного и артеллерийского полков Сталин собирался нападать на Гитлера? И если всё же собирался, то как он в ситуации войны мог организовать учения осенью 41-го, когда при самом лучшем раскладе РККА только подошла бы к Берлину?

Опять - один документ и вся гипотеза Резуна рушится, как карточный домик. Не серьёзно получается.

Ещё интересное

Почти что два десятилетия минуло с тех пор, как "гений нашей истории и русской сознательной мысли" © Виктор Суворов сорвал завесы с ужасно агрессивных планов советского руководства на 1941-й год:
"Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941, год поэтому был встречен под лозунгом "Увеличим количество республик в составе СССР!""

Казалось бы, уместно будет предположить, что, передвинув сроки советизации Европы, товарищ Сталин уведомил об этом своих генералов - намекнул бы осторожно-туманно, когда у нас "День М" © назначен и когда начнется война, которой не было. Ну не всех генералов, конечно, но хотя бы самых вышестоящих - Наркома Обороны Маршала Советского Союза С.К.Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии К.А.Мерецкова.

Однако указанные военачальники на удивление правдоподобно скрыли свою осведомленность, выпустив 25-го января 1941 г. директиву №503138/оп об итогах и задачах оперативной подготовки высшего комсостава РККА. Текст директивы уже публиковался в сборнике "Русский архив. Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР. Т. 13 (2-1)" М.: "Терра", 1994 и сам по себе достаточно показателен (как-то указания "Фронтовым управлениям к 1 августа закончить изучение и отработку фронтовой наступательной операции... Командующим войсками округов доносить о результатах оперативной подготовки и о готовности армейских и фронтовых управлений:
а) по армейской наступательной операции - к 15 июля;
б) по армейской оборонительной операции - к 1 ноября;
в) по фронтовой операции - к 15 августа" не слишком сочетаются с провидчески указанной Владимир Богданычем Главной Датой 6-го июля 1941 г.), но я решил воспользоваться случаем и сдуть архивную пыль™ с приложений к этому документу. Обратившись к стр. 13 предложенного файла - это выписка из плана мероприятий Генштаба по оперативной подготовке Красной Армии - мы с недоумением обнаружим, что на период с 15-го по 30-е июля запланировано проведение смотровой полевой поездки в Прибалтийский особый военный округ, а очередь Западного округа настанет лишь с 15-го по 30-е октября 1941 г. Не поздновато ли будет проверять оперативную подготовку комсостава войск округа, если "День М" © приходится на 6-е июля? Но мы, тем временем, продолжим изучение той же самой выписки - и обнаружим запланированное на период с 1-го сентября по 15-е октября двустороннее войсковое учение на тему "Наступление усиленного стрелкового корпуса против заблаговременно подготовленной обороны с вводов в прорыв мехкорпуса". М-м-м... а проводимые в то же самое время операции по советизации Европы нашим военным играм не помешают? А не поздновато ли прорабатывать современную оборону и прорыв укрепленной полосы уже после того, как в Европе только что отгремела грандиозная битва, в ходе которой Вермахт потерпел сокрушительное поражение, а грозные советские автострадные танки прошуршали резиновыми бандажами своих колес по площадям Берлина и Парижа, Рима и Мадрида? Где же развернутся те фронтовые наступательные операции, в ходе которых советский генштаб планирует использовать механизированные армии, каковую тему должен к 10-му сентября раскрыть начальник Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии?..

Но, может быть, это товарищи Тимошенко с Мерецковым такие непонятливые и неразворотливые, оттого и заменили товарища Мерецкова на товарища Жукова? Владимир Богданыч отдельно отмечает высокую работоспособность Жукова: "В феврале 1941 года начальником Генерального штаба стал генерал армии Г.К. Жуков. С этого момента Генштаб, по существу, перешел на режим военного времени. Жуков сам работал напряженно и никому не позволял расслабляться... Ветераны Генерального штаба вспоминают правление Жукова как самый страшный период в истории, страшнее, чем Великая чистка. В то время Генеральный штаб и все остальные штабы работали с нечеловеческим напряжением". Ну так, наверно, товарищ Жуков был в курсе назначенного "Дня М" © и не расслабляясь, с нечеловеческим напряжением рисовал стрелочки на Берлин и Париж для предстоящей летом советизации?..

Увы, увы, но ожидания Владимир Богданыча в очередной раз не оправдались: вместо того, чтобы творчески обдумывать, сподручней ли штурмовать Берлин с северо-востока или юго-востока, товарищ Жуков выпускал приказы о проведении опытных учений мехкорпуса Московского военного округа в сентябре 1941 г., в ходе каковых учений предстояло проверить и определить "... насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях, управляемость частей и подразделений, их подвижность, организацию органов разведки и управления, насыщенность частей средствами: переправочными, ПХО, ПВО и т.д., работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без всякой условности, с нормальной глубиной подвоза...". Создается впечатление, что и товарищ Жуков, отдавая в последних числах февраля свой приказ, не подозревал о грядущем 6-го июля "Дне М" © и о том, что в сентябре 1941-го, после двухмесячного грандиозного побоища, вопрос о "насыщенности мехкорпуса огневыми средствами, управляемости и работе тыла" уже утратит свою остроту.

Однако опытными учениями мехкорпуса товарищ Жуков не ограничился. В той же самой подборке документов можно наблюдать аналогичные приказы о проведении опытных учений стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 1-е сентября в Киевском особом военном округе и о проведении опытных учений горной стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 15-е сентября в Закавказском военном округе. Круг вопросов, как вы можете убедиться самостоятельно, примерно тот же. Особенно умилительным выглядит пункт о переводе соединений на штаты военного времени за счет сборов приписного состава и временного прикомандирования личного состава из других дивизий округа... а как же назначенный на 6-е июля "День М" ©, в который бесплатно установленные коммунистической властью в каждой квартире репродукторы-тарелки прокричат на всю страну мобилизацию, и миллионы резервистов вольются в армию, переходящую на штаты военного времени?

Наконец, хотелось бы заострить внимание на перечне вопросов, подлежащих отработке на опытном учении. Уж как Владимир Богданыч красочно живописал советские механизмы агрессии - мехкорпуса новой организации... однако ознакомление с перечнем вопросов показывает, что методика боевого применения этих самых механизмов агрессии представлялась советскому командованию достаточно туманно. И вновь всплывает проклятый вопрос о сроках учения - не поздновато ли замерять время, необходимое для вытягивания и формирования колонн танковой и моторизованной дивизии, фактическую глубину колонн на марше, среднюю скорость движения колонн, время, необходимое для развертывания из походного порядка в боевой, ширину фронта и глубину боевых порядков, определять достаточность средств разведки, способы организации артиллерийской поддержки атаки, соответствует ли наличное табельное имущество и запасы по всем видам снабжения фактической потребности частей и соединений мехкорпуса и реальность штата тыла после двухмесячной мясорубки в Польше?..

Так был ли мальчик собиралась ли Красная Армия отсоветизировать беззащитную Европу летом 1941-го?..

Дело в самой сути, что - собиралась.

Пусть, допустим, позже.

Вы, вроде, признали, что мы всё же первыми собрались атаковать, пусть и позже 1941 года.

Тут могло быть так: конечно, к 1942 и тем более к 1943 - мы бы больше нарастили мощь.

Только Сталин, думаю, понимал, что времени - в обрез, учитывая концентрацию нем. войск у границ СССР.

Вот и решил ударить 6 июля 1941 - го.....

Жаль, не успел.

Возможно - план учений - отвлекающий маневр для нем. разведки.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 28.02.2009 - 02:32

Вадик

Давно было, не помню. По свежей памяти скажу так - Сталину выгодно было ждать. Пусть бы Гитлер демобилизовал большую часть своих войск. Пусть бы втянулся в подавление волнений по всей оккупированной Европе. Вот тогда и можно было бить. Добровольное вступление в ВМВ в 41-мдля Союза было возможным только в одном случае - если Сталин понял, что Гитлер собирается на него напасть. Но тогда вся теория Резуна летит псу под хвост.

Вот, и Вы подтверждаете - Сталин не собирался первым нападать на Гитлера. Это Гитлер попёр на СССР и Сталин задумался о превентивном ударе. Так что Резуна можно смело выбросить на свалку истории.

Да, мне тоже жаль.

И перевооружение - то же отвлекающий? Вадик, с такой аргументацией вообще невозможно вести научный поиск. Так можно сказать, например, что концентрация советских войск у западной границы - просто игра мускулами, и мы не собирались нападать. Но это же не серьёзно.

Логично. И никак не противоречит теории Резуна в целом.

Не торопитесь.
Даже если Сталин действительно изначально хотел начать первым, то даже если он и перенёс сроки на более ранние, чтобы успеть опередить Гитлера, то главное - то всё равно присутствует, а именно: МЫ ХОТЕЛИ САМИ АТАКОВАТЬ.

Для меня лично - вопрос открытый: изначально хотели напасть или спонтанно.

Я допускаю оба варианта.

Суворову я благодарен за то, что он первым указал на сам факт нашей подготовки к первому удару.

Это предположение, не более.

Согласен, несерьёзно так считать, даже с учётом информации о предполагаемых на осень 1941 года учениях.

Вадик

Вадик, а как такое возможно? Резун утверждает, что Сталин планировал напасть в 41-м. Одчевидно, что это было не реально. Как это - не противоречит в целом?

Вадик, так это ж давно было известно: "малой кровью, на чужой территории". Любому человеку в СССР был знаком этот лозунг. Какого лешего здесь открыл Резун?

Не противоречит - именно в целом. В самом факте нападения.

Противоречит - в частности - по срокам.

Вы забыли написать первое слово "контратаковав".

То есть - официально - после атаки врага.

А Резун - открыл, что мы хотели атаковать - именно первыми.

Потому, что в той ситуации ждать, когда враг нападёт сам - почти самоубийственно.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.03.2009 - 14:22

Некогда в другом месте я писал по данной теме следующее...

Подготовка СССР к "наступательной войне" на западной границе (и не только на западной, кстати) являлось не средством подготовки реального нападения (на это не хватало ресурсов), а было средством проведения "политики сдерживания". То есть как после создания ядерного орружия, сдерживание обеспечивается не обеспечением глубокой обороны, что в случае маневренной войны середины 20 века оказывается малоэффективным, а в возможности взять или разрушить столицу агрессора.
В силу этого любые оборонные проекты были проектами наступательными и концепция подготовки Красной армии было именно наступление. СССР готовился к немедленной контратаке, в случае нападения на него, или даже к привентивному удару, но Гитлер переиграл Сталина по срокам на две недели.

Возможно Сталин имел надёжные разведданнные о том, что Вермахт будет атаковать не ранее 2 июля, и судя по тому, насколько были укомлектованы неметские войска, именно этот срок изначально был запланирован как день Х. Однако неметское коммандование резко сдвинуло срок нападения на 22 июня, когда СССР ещё гарантированно не был готов к контратаке, в силу того, что войска были недоукомплектованы и только осуществляли разворачивание на местности перед границей. Ну а потом эффективный срыв управления войсками Красной армии привёл к катастрофическому отступлению 41 года. Как только управление войсками было восстановлено, война пошла на равных, а потом пошла в другую сторону.

Иеро, Вы упомянули слово "контратака", хотя 13. 02. 2008 в теме "Сталин и начало Отечественной войны" - написали:

То есть - термин "контратака", выходит, несостоятелен.

И открыл это - именно Резун.

До него - я не слышал об этом.

Кстати, Иеро, коль Вы признали, что Резун во многом прав, то не могли бы указать, в чём именно прав Резун, и в чём он, по Вашему мнению, ошибался?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.03.2009 - 14:56

Вадик

Учитывая, что Резун облажался везде, где мог (начиная от предвоенной политики в Европе и заканчивая логикой своих книг), склонен думать, что он чисто случайно попал пальцем в небо. Ну или, что точнее будет, просто повторил слова Геббельса.

Необязательно. РККА могла напасть, чтобы поддержать революционный порыв каких-нибудь рабочих. Более того, именно об этом говорит Сталин в своей речи 19-го числа (кажется в марте 39-го).

Во-первых, открыл это Мельтюхов (в лучшем случае). А Резун лишь повторил слова Геббельса. Даже в объявлении войны, которое потом вручил посол Германии, именно так была обозначена причина войны. Мол, Германия испугалась военных приготовлений СССР, сочла их не дружественными, потому и напала. Что тут нового открыл Резун - не понимаю.

А вот Иеро писал, что Резун - во многом прав.

А ещё точнее - изучил множество факторов.

Кстати, Вы догадываетесь, правоту кого Вы частично подтверждаете в этом абзаце?

Мельтюхов открыл это до Резуна?

А сам факт существования Ноты протеста Германии к СССР кто открыл? Не Резун?

Кстати, обширный текст этой Ноты я Вам когда - то посылал. Там есть над чем подумать, верно?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.03.2009 - 19:26

Вадик

А вот я пишу, что Резун не прав почти во всём.

Может и изучил (чтобы состряпать фальшивку его уровня, действительно нужно много знать).

Ни разу не подтверждаю. Резун настаивает на том, что Сталин хотел захватить Европу, а я пишу, что Сталин собирался поддержать революционные движения в ней. Собственно, так и было в период Баварской республики. Просто РККА не хватило сил пробиться туда.

Да. Резун-то до сих пор пишет, что мы собирались напасть просто так. А Мельтюхов, если я всё правильно помню, указывает на подготовку к превентивному удару.

Конечно, не он. Об этом ещё в учебниках истории писали.

Поддержать вооружённым путём, советизировать? Чем отличается от захвата?

Да и потом: захват можно оправдать поддержкой рев. движения.

Например, при захвате Кувейта Саддам утверждал, что там, якобы, вспыхнула революция, и её вожди попросили у Ирака помощи.....

Даже если подходы Резуна и Мельтюхова отличаются, всё равно - тему первого удара - открыл именно Резун.

Если бы эту тему впервые поднял Мельтюхов, пусть даже указав на превентивный характер первого удара - знаете, как бы на него ополчились "цепные псы" совагитпропа?

Ни в школе, ни в ВУЗе - мне на истории ни о какой Ноте не говорили.

Интересно, а что говорили на уроке истории Вам? Упоминали Ноту? Цитировали её?

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.03.2009 - 21:44

Вадик

Многим. Во-первых, идёт опора на союзников внутри страны (пятую колонну). Во-вторых, цель другая - установить дружественную власть, а не покорить страну. В-третьих, захват предполагает оккупацию, а советизация - нет (смотрите на Восточную Европу после 1945 - советизация идёт, оккупации нет).

В 1941 году ничего подобного не было.

Вадик, мне сколько надо будет про Геббельса повторять, чтобы Вы услышали, что именно он "открыл" тему первого удара?

Никак бы не ополчились. Мельтюхов, в отличии от Резуна, является историком. И он ведёт себя как историк - то есть проводит критический анализ первоисточников, собирает материал в архивах. Наконец, просто не врёт. На что там опалчиваться?

Не цитировали, конечно. Но упоминали вроде. Точно не помню - для меня школа и ВУЗ вообще смутно вспоминаемы.

Согласен.

Согласен. А Вы, в свою очередь согласны, что захват можно аргументировать поддержкой ревдвижения?

Слышал уже.

Однако, если даже Вы допускаете, что мы могли ударить первыми, значит Вы тоже частично согласны с Геббельсом. Повторюсь: частично.

И в этом согласии - нет ничего плохого.

А потом: про ту самую Ноту - советским людям - было ничего не известно.

Да и высказывание Геббельса о том, что Германия напала на СССР превентивно - тоже мне, например, не было известно.

Как и про подготовку к первому удару.

И повторюсь: советским людям первым открыл глаза на это - именно Резун.

На правду, которая колет глаза тем, кто изображал Красную армию уступающей Вермахту.

И тем, кто ни при каких обстоятельствах не согласится с тем, что мы могли первыми ударить по Германии, пусть даже и превентивно.

Значит Вы позже меня учились.

Хотя даже сейчас - даже упомянув о Ноте, вряд ли будут её цитировать.

Ибо - она довольно взрывоопасная....

Для антирезунистов, конечно.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 2.03.2009 - 18:15

Вадик

Да. Скажу больше. Сталин вполне мог сказать, дескать мы нападаем, чтобы поддержать униженную Грецию или там, Норвегию.

Ладно. Зафиксируем разницу.

Красная Армия реально уступала Вермахту - хотя бы по выучке. В этом нет ничего плохого. Вермахт у тому времени воевал уже два года, а мы только местами упражнялись. Посмотрите на планы учений - там только ПРОВЕРЯЛАСЬ реальность штата тылов. А у немцев к тому времени всё было отточено и проверено. Это только один из примеров.

Мне кажется, это гадание на кофейной гуще. Если учесть, что лозунг про малую кровь и чужую територию был в ходу, вполне могли допустить. Но здесь и я тоже гадаю на гуще.

Я считаю, что ничегошеньки взрывоопасного в ней нет. Антирезунисты не против возможности превентивного удара. Они против лжи Резуна.

Зато какие упражнения!
Один только прорыв Линии Маннергейма чего стоит......

Зачем гадать? Вы в курсе, что многие - до сих пор - это категорически не допускают.

Да, некоторые из них стали это признавать.

Вадик

Ничего он не стоит. Во-первых, линия была так себе (в отличие от той фантастики, которую рисовал Резун). Во-вторых, финская война показала вопиющую расхлябанность РККА. Поищите выступление Сталина на совещании, посвящённом анализу этой кампании. Там про это много.

Нет, не в курсе. Кто эти люди?

Я когда - то хотел Вам прислать материалы по Финляндии. Эта линия - была серьёзным рубежом. Финны, видите ли - хорошо подготовились к своей обороне.

Спасибо, при случае обращусь к этим материалам.

Мой институтский преподаватель, например.
Да и те, с кем я общался - делали "круглые глаза", узнав о возможном превентивном ударе.
Говорили, что такого быть не могло, т. к. "была одна винтовка на троих", "устаревшая техника".

Также говорят и пишут, что якобы Сталин принял в штыки превентивный "План от 15 мая 1941 года", сказав "Немцев спровоцировать хотите"?

Кстати, я слышал, что это, якобы, сталинское негодование - собираются вложить в уста мёртвого Жукова при издании очередной версии "мемуаров".....

Вадик

Я тогда ответил, что у меня достаточно материалов по этой линии. Да, она была сделана, но основные наши проблемы были не в линии Маннергейма. Её мы всковыривали быстро. Так что серьёзным рубежом она была только при определённых условиях.

Спасибо, интересно. Вы в курсе, что они повторяют бред диссидентов вроде Солженицына?

За остальное тоже спасибо.

По этому вопросу - позиция Солженицына - совпадала с официальной позицией.

Типа: неготовность к войне, устаревшая техника...

Правда, он добавил про обескровленную репрессиями армию, что стало уместным говорить в перестройку.

Видимо, Александр Исаевич стал жертвой советского мифа....

А Резун - как раз и написал книгу "Очищение", с неоднозначным взглядом на те репрессии.

С этой - то книгой Резуна Вы согласны?

Вадик

Во-первых, то, что мы не были готовы к войне версия не официальная, а естественная. Во-вторых, техника и правда местами была устаревшая. Посмотрите планы прикрытия - там много написано про замену старой техники на новую.

Во-третьих, три винтовки на одного - это не официальная версия. Вообще ни разу.

Нет, конечно. С отдельными эпизодами - да, всё так. В целом же не согласен.

Но распространённая среди не читавших Резуна.

Вадик

Из этого не следует, что его стоит читать. Уж лучше Пыхалова. Тоже пропогандист, но хотя бы не лжёт напропалую. У него есть ошибки в работах, но крайне мало.

Если бы любой написал о том, что мы намеревались первыми атаковать немцев, раньше чем Резун - его бы тоже стали бы обвинять во всех тяжких.

А так - удар первым принял на себя Резун.

А я застал ещё время, когда не только о первом ударе речь не шла, а даже скрывали то, что наша разведка сообщала о дате начала войны.

Только в перестройку был показан фильм "Кто вы, доктор Зорге", где об этом шла речь.

Потом пришла информация о Треппере, руководителе "Красной Капеллы", расплатившемся за плодотворную работу на Центр годами лагерей....

Вадик

Глубоко сомневаюсь. В российском массовом сознании не было никаких проблем с тем, чтобы принять концепцию: "Немцы хотели напасть на нас, мы готовились сорвать их нападение встречным ударом, но опоздали".

Простите, слабо в эту верю. Хотелось бы доказательств - например, цитат из старых учебников.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 5.03.2009 - 19:15

Учебники - сдал в школьную библиотеку. Но точно помню - там не говорили о предупреждениях разведки. Говорить стали в перестройку.

Так почему же эта концепция скрывалась?

Кстати, а Вам приходила такая мысль: если мы бы действительно решили нанести превентивный удар в последний момент, то и не скрывали бы впоследствии этого.

А коль скрывали, значит дело было серьёзнее.

Может, действительно изначально сами хотели напасть.

И в этом - тоже нет ничего плохого.

Да и Резун в своей последней книге заметил: "Готовить нападение на Гитлера лучше, чем не готовить".

Ибо, в другом случае - мы стали освободителями поневоле, тогда, когда нам эту войну навязали......

Да и потом, смотрите: если рассмотреть вариант, что мы готовились ударить по Германии в 1942 или 1943 году, значит мы не боялись до определённого момента, что Германия вот - вот нападёт. Значит, рассматривали обыкновенное нападение, не превентивное. И притом в срок, удобный нам. Для этого - старались немцев лишний раз не провоцировать.

То есть варианты:

а) Готовность к изначальному нападению.
б) Готовность ударить на опережение.
в) Как допустил Иеро - готовность к сдерживанию.

Лично у меня - нет однозначного ответа, какой из вариантов наиболее соответствовал действительности.

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 5.03.2009 - 23:22

Вадик

Например, чтобы не вносить сумятицу в умы западных союзников. Немцы ведь на Нюрберге клялись и божились, что напали на нас только из-за наших приготовлений. Если бы мы заявили, мол, собирались напасть на них, потому что они собирались напасть на нас, то недружественные западные страны могли бы услышать только первый часть. Оно нам надо?

Тогда, может, и не надо.

А потом?

Когда - нибудь - это всё равно бы раскрылось.

Что и произошло.

Вадик

А потом - вполне. Жаль только, что первым на эту тему заговорил Резун.

Скажем ему за это спасибо.

Даже если окажется в конечном счёте, что он не везде прав.

Вот уж нет.

Если уж речь пошла об истории 2 мировой,
есть замечательная книга: "Великая оболганная война" автор
Игорь Пыхалов

Здесь - главы новой книги Суворова "Разгром".

И статьи.


http://www.suvorov.com/books/

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 1.06.2010 - 15:24

Хорошая статья В. Суворова "Держи фальсификатора!"

http://www.suvorov.com/books/unpublished/a002.htm

Резун в ранних своих работах - опирался на косвенные доказательства планов Сталина по нападению на Германию, которые он условно назвал "Гроза".

Самих планов он не приводил.

Это сделали другие - Солонин и Мельтюхов.

Причём последний показывает, что план "Барбаросса", аналогичные сталинские планы - не были превентивной мерой.

Просто - СССР и Германия исчерпали лимит сотрудничества, стремясь к дальнейшей экспансии (уже за счёт друг друга).

Упущенный шанс Сталина. http://lib.rus.ec/b/228545/read#t1