Категоричность [ когда, где и кому нужна? ]

Откуда мы с тобой можем это знать? Ведь ни ты, ни я не доказали факт того, что на осине не могут зреть фрукты. О бесполезности применения осины в качестве фруктового дерева мы "точно" знаем потому, что приняли на веру аргументы других людей, обладающих специальными познаниями в ботанике. Да, эти аргументы мы считаем наиболее объективными. Но они, подчеркиваю, выдвинуты учеными, но приняты нами на веру как истина.
Поэтому и утверждать, что на осине не может точно произрастать ничего, кроме, положим, шишек, только потому, что так считают другие, нельзя.

А прививка - это переделывание? Или это не на осине?

Аргументы, аналогичные аргументам солипсизма. Ответы - там же, ничего нового я не изобрету. Там еще круче - тут я сам могу быть ботаником, например.

Это переделывание

А если методом генной инженерии создать дискретный, но достаточно плотный ряд переходных состояний от осины к апельсиновому дереву (с соответствующим изменением плодов), так, что эксперты не обнаружат существенных отличий у соседних генотипов, а у крайних в ряду (осина-апельсин) отличия, естественно, будут? Где закончится осиновое и где начнется апельсиновое дерево? И с какого момента плод будет считаться апельсином?

Без разницы, с какого. Даже будучи еще осиной, дерево будет переделанным. А отличат на каждом шаге, ныне биология очень точная наука, во всяком случае, генетика.

Вероятно, также полагал и лорд Уильям Кельвин (выдающийся физик), который в конце ХIХ века заявил, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Тот же Кельвин по поводу рентгеновский лучей заметил, что они не более чем мистификация.

В 1916 г. британский фельдмаршал Дуглас Хейг негодовал по поводу принятия на вооружение танков: "Предложение заменить кавалерию железными повозками абсурдно и попахивает государственной изменой".
Комментарий Наполеона о пароходе Фултона: "Вы собираетесь разжечь костер под палубой корабля и этим заставить его плыть против течений и ветров? Извините, но у меня нет времени на подобную чушь".

Про возможности атомной энергии на заре ее открытия существовали тоже интересные мнения. Резерфорд, впервые осуществив деление атомного ядра, сказал: "Получение энергии подобным образом – затея бесперспективная. Любой, кто планирует делать это, строит несбыточные фантазии". В 1932 г. уже Эйнштейн высказался в том же духе: "Нет ни одного малейшего признака того, что контролируемый распад атомного ядра будет когда-либо доступен".

Мнение Черчилля в 1939 г. об атомной реакции: "Эта энергия может быть сравнима по эффективности с обычной взрывчаткой, но она вряд ли произведет более серьезные разрушения". В 1945 г. адмирал Уильям Лихи уверял президента США Гарри Трумэна: "Атомная бомба - самая глупая вещь, которую мы когда-либо делали. Она никогда не взорвется. Это я вам говорю как эксперт-взрывотехник".

Мораль - мы не можем абсолютно достоверно что-то знать о мире и предсказывать, что произойдет в будущем, и можем лишь предполагать.

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 7.05.2013 - 14:29

Мы знаем, что стандартная модель удовлетворительно описывает строение элементарных частиц, хотя некоторые открытые вопросы остаются. Мы знаем, что верна атомная теория - вещество состоит из атомов и молекул, и про них мы много знаем. Мы знаем, что механическое движение отлично описывается механикой Ньютона и знаем границы ее применимости. Мы знаем, как образуется магнитное поле Земли и что иногда оно меняет ориентацию. Мы знаем, что в центре многих галактик есть черная дыра, которая играет существенную роль в эволюции галактики, правда, не знаем механизм ее образования. Мы знаем, что был Большой Взрыв, примерно 13,7 млрд лет назад.

Вообще, развитие науки не идет так, как ты пытаешься представить - в любом месте завтра может произойти что угодно, что перечеркнет все, что уже известно. Есть целые области, в которых возможны уточнения, но не кардинальные изменения. Их не отменит даже смена научной парадигмы - лишь уточнит область применимости. Механику Ньютона уже никогда не перечеркнут - про нее известно, что она верна, и известны границы, в которых верна. Может, границы еще уточнятся (и то вряд ли), но она всегда будет верна для автомобиля на улице - даже когда в него метеорит попадет. Разве что попадет черная дыра - там Ньютон не работает.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 7.05.2013 - 14:59

Всегда можно задать такой маленький шаг, когда изменения будут (допустим, на уровне одного пептида), но ни один непредвзятый эксперт не назовет это изменение существенным, ибо оно будет неотличимо от изменений генетического кода двух любых ныне существующих экземпляров осин. Т.е. любая осина в своем генетическом коде хоть на один пептид, да отличается от другой (даже клон), но эксперты признАют идентичность кода, ибо изменения несущественны. Так вот, достаточно длинная цепочка несущественных изменений приведет к существенному изменению.
ЗЫ сколько зерен составляют кучу?

Sh18
Твои доводы меня убеждают, что мы обладаем совокупностью знаний и теорий об окружающем мире, которые обладают достаточной объективностью. С этой точки зрения, конечно, разумнее выращивать апельсины на апельсиновом дереве, а не сидеть около ели или сосны, ожидая, что оттуда свалится фрукт.
Но знанием всей картины мироустройства мы все же не обладаем. И исключать наступление самых невероятных событий с точки зрения нынешних познаний о мире, на мой взляд, все же нельзя. Но верить в невообразимые фантазии, не основанные на объективных знаниях о мире, вероятно, также неразумно.

Но, возвращаясь к теме о категоричности: на мой взгляд, когда мы что-то безапелляционно утверждаем или принимаем на веру, мы утверждаем не то или верим не тому, что есть на самом деле, а тому что нам кажется.

Ровно столько, сколько ты не станешь считать по зернышку, а назовешь кучей.

Изменения будут признаны существенными задолго до того, как на осине появятся апельсины. Кем угодно. Остальное не важно.

Скажем так, в будущем могут появиться вещи, которые с нынешней точки зрения кажутся невозможными. Ну и что? Есть хорошая книга Митио Каку Физика невозможного, в которой как раз и описываются подобные прогнозы. Но из этого никак не следует, что в науке нет ничего точного, стабильного, etc. Хотя можно довольно "научно" об этом порассуждать. Например, все может очень резко измениться, если фундаментальные константы начнут резко меняться. Не устоит закон сохранения энергии, а за ним вся физика (да и мы, скорее всего, перестанем существовать - для существования атомов константы должны почти точно равняться своим нынешним значениям, допустимые отклонения очень невелики). Но вот таких чудес не ожидается - хотя можно, конечно, с умным видом говорить "А вдруг! Мы же не знаем!!!"

Как это ни странно, нам кажется именно то, что есть на самом деле. Доказывается довольно легко: зачем было эволюции создавать органы чувств, которые показывают не то, что есть на самом деле? Конечно, достаточно точно органы чувств работают в тех рамках, в которых развивались (Ньютоновская физика), чем дальше от этих рамок, тем менее точно. Далеко (в микромире, в релятивизме) у нас даже мозги становятся набекрень в попытках себе представить ту реальность (что и невозможно, кстати), не говоря уже о том, что органы чувств там вообще не работают.

Сообщение отредактировал(а) Sh18 - 7.05.2013 - 20:47

между двумя близкими состояниями изменения будут признаны несущественными

Замечательный аргумент. Я сдаюсь.

Ну и что? Начальный вопрос был в том можно ли вырастить на осине апельсины, так чтобы осину нельзя было назвать измененной. Нельзя. Как бы ни было по шагам, рано или поздно все согласятся, что изменения от начальной осины (не от предыдущего шага) существенные (кто-то согласится еще раньше). И это произойдет еще до апельсинов. Остальное не важно. Не надо выдергивать фразы из контекста.

Sh18

Ну если вероятность фундаментальных изменений ничтожно мала, то и слава богу. Я готов принять на веру информацию о том, что чудес, связанных с внезапным изменением постоянных величин, не произойдет.
Что касается, того что есть и что кажется, то я имел ввиду следующее. Зачастую мы бываем уверены, что знаем что-то наверняка. Хотя иногда оказывается, что наши познания вероятностны. Не стоит отвергать всякую очевидную информацию и безоговорочно верить в неочевидные вещи (вроде - на осине растут апельсины, физические константы завтра резко изменятся по специальному указу президента, все человечество скоро погибнет от птичьего гриппа ну и т.п.) Но, вынося суждения (иногда очень категоричные), и принимая что-то на веру, вероятно, стоит иногда спрашивать себя - то что я хочу сказать или во что-то поверить основано на фактах или на информации? И насколько факты (информация) являются верными?

Сообщение отредактировал(а) Балтазар - 7.05.2013 - 21:59