Хроника тонущей подводной лодки [ О тренинге тонущей подводной лодки ]

SerejaKu

Думаю, Вам не отвечали по тому, что ответ на этот вопрос в принципе не предусмотрен в тренинге. Поскольку социометрия - лишь ширма для других процессов.

Ответ на этот вопрос лучше искать на тренинге "Королевство".

To GreyAngel:

Наверно, поэтому я ни разу не ходил в море
Тебя (если не обидно на "ты", иначе - отредактирую) более возмущает, что "пистолет схватили" или что "выплыли"? Какой-то "следующий (и последний) обладатель пистолета" в моем тренинге вовсе не стал всплывать, а именно установил очередь всплытия. Причем, именно он "застрелил" человека, который хотел отобрать у него пистолет. Он поступил красиво: вперед девушки - затем мужчины, сам - последний. Наверно, это вариант, который ты приемлешь достойным настоящего мужчины? Тем более капитана?
Позволь тогда задать вопрос: "Как поступают капитаны, определяя очередность спасения?"
Предположу, что в порядке: пассажиры (дети, женщины с детьми, женщины без детей, ... здоровые крепкие мужчины), за ними обслуживающий персонал, потом моряки, опытные моряки, последним - капитан.
То есть, с полным отсутствием оценки "паразит/мастер" и обратно репродуктивной ценности для общества.
Приведу примером фильм "Я-робот" (который по А.Азимову): главный герой долго мучается, что робот спас его, а не ребенка. Спас, потому что оценивал по какому-то алгоритму, без эмоций.
В конце "action" мир спасает... кто бы мог подумать!.. главный герой! Афроамериканец, между прочим!
Я делаю следующий "притянутый за уши" вывод: алгоритм у того робота был правильным!

Думаю, что "Синтон" ни под одну мировую религию не подогнан. Лично сам придерживаюсь мировоззрения, которое называю "научный атеизм" (нашел его в фантастическом произведении "Червь" как наиболее близкое мне).
Поэтому мне требуется дополнительное объяснение в понятных мне терминах.

С моей точки зрения, это вполне рациональные и очень серъезные вопросы. И молодые люди через обсуждение этих вопросов узнают, что означают слова - этика, мораль, нравственность.
Думаю, что остутствие табу вкупе с наличием морали и нравственности - самое замечательное сочетание. Это и есть "правильное" воспитание!

А не попадают ли под поговорку "Благими намерениями вымощена дорога в ад" следующие общественно признаные процедуры:
- обучение людей убивать других людей (в армии);
- лишение свободы (по решению суда)?
Признаю, что буквальным ответом будет сильное отклонение от темы.
Я же хочу подвести к выводу, что оценивать и решать для себя жизненно важные вопросы действительно нужно:
- Смогу ли я принять критическое для жизни (своей и других) решение?
- Смогу ли я управлять другим человеком согласно своим решениям?
- Смогу ли я убить другого человека согласно своему решению?

Если такие "разрешения" для себя назвать "правами", то на другой чаше весов лежит ответственность! В масштабе "одного человека" - это самоответственность. И тут возможны три варианта:
а) права > отвественности (беспредел)
б) права < ответственности (паралич)
в) права = ответственности.
Самый приятный и правильный вариант, разумеется: когда ты берешь на себя ответственность и даешь себе права на решение проблемы в равной степени.

Если берешь на себя ответственность за свою жизнь и жизнь других людей, то возьми себе и прав нужное количество. Вернувшись к тренингу "Подводная лодка", то в моем случае я не взял на себя ответственность за других людей в лодке. Что двигало другими - могу только предположить.

Совсем недавно смотрел репортаж или статью про рок-группу, которая летела в южно-американскую страну давать концерт. Самолет потерпел крушение в Андах. Суть примера в том, что они приняли решение и ели мясо и органы тел своих близких людей. Ответственность за разделку тел взяли на себя пара человек, но вся группа ела мясо и знала откуда оно взялось. Дополнительный фактор - они все католики. Они спаслись, и, как я понял из репортажа общественность смутилась и не смогла дать оценку их действиям. Конкретных данных и ссылок не имею, если кто скинет ссылку на материалы, буду благодарен.

Сообщение отредактировал(а) Vic - 19.02.2007 - 15:27

Waxa

Я отматала время назад, мои цели и интересы тоже успели поменяться. Пожалуй и сейчас все меняются. Видимо определенные события, которые я для себя решила определенным образом, больше не привлекают внимания.

Я его тоже таким не считаю, но тем не менее перечитала его раза три. Видимо во мне не дремлет гуманист.
Спасибо за ответ и за помощь тоже спасибо

Андроник

Спасибо, прочитала! Темы действительно замечательная и какие разные точки зрения.
Все таки, я поняла, что каждый вынес из ПЛ, что-то свое, к единому мнению не пришли. Мне, как иделисту свойственно искать моральный аспект происходящего.
На второй странице темы есть ссылка на НИК(полагаю, такое сокращение на форуме уместно). С его разъяснением все выглядит иначе, чем в книге.

ТатьRна

Я благодарна вам, за то, что поделились своими воспоминаниями. Мне кажется, что в этих тренингах есть общее.
Наверно (мне во всяком случае), было бы не приятно оказаться в числе смертников. По аналогии с вашим постом, я постаралась бы разобраться, что во мне не так.
Сложившееся мнение большинства, наверно о чем то сидетельствует. Только для всех золотым червонцем все равно не станешь.

Правильно ли я понял, что на этом тернинге не только нет правильных ответов, но есть ещё и неправильные вопросы?
Кстати, тренинг "Королевство" я тоже проходил, и из того что лично я на нём наблюдал, формально следует, что
- Королём в итоге становится человек, правильно выбравший момент для нанесения удара в спину.
- Конкурирующее королевство воспринимает такого короля как полного отморозка и беспредельщика и потому быстро сдаётся ему в случае силового конфликта. Так что именно в качестве короля такой человек для государства совершенно бесценен.
Ответа же на свой исходный вопрос я на "Королевстве" так и не получил. Так что если у Синтона имеется "правильный ответ", хотя бы на базе тренинга Королевство - озвучте его пожалуйста.
И ещё, раз уж начал спрашивать - так спрошу до конца: После таких вот уклончивых ответов, меня иногда посещает совершенно параноидальная мысль, что "вечные утопленники" в "ПЛ" являются необходимым фоном, на котором лидеры могут отработать свои лидерские качества. Поэтому адекватно готовить к "хватанию за пистолет" и прочей борьбе за выживание всех участиников, давая им чёткие рекомендации - дело совершенно бессмысленное, ведь в случае успеха образуется группа, в которой люди друг друга просто порвут, и таким образом положительных результатов от тренинга не получит вообще никто. Скажите пожалуйста, насколько это предположение является верным или не верным и насколько вообще устойчивы и успешны группы, специально составленные из таких вот хватающихся за пистолет лидеров?
Или уклончивость в данном случае вызвана тем, что обучить человека хвататься за пистолет и прочим навыкам выживания в толпе действительно можно просто и быcтро, но настоящим лидером и мастером жизни это его не сделает. А вот если преподать человеку какие-то позитивные лидерские качества, то навыки социальной адаптации он получит попутно, но при этом будет уметь ещё много чего кроме как просто выживать?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 20.02.2007 - 15:59

Тренинг не зависит от присутствия/отсутствия "вечных утопленников". Они просто есть. И по окончанию тренинга они начинают сравнивать себя с "выплывшими": а чем он лучше, а чем я хуже. Представляю, что если провести этот тренинг среди только лидеров, он сильно изменится.

Ага и сколько на эту тему фильмов... ужасно много. Но все таки, людей учат действовать в критических ситуациях: поведение при крушениях, наводнениях и т.д. Зачем тогда учить? Ведь убежищ на всех не хватит?! Очевидно, что даже некоторая подготовка резко увеличивает шанся на выживание.
Лидеры соображают быстрее, и есть люди готовые поверить в их слова. Т.е. группа с лидером во главе эффективнее группы, у которой лидера нет.
Если же лидеров собрать в отдельную группу, то и организуются они значительно быстрее. На тренингах это очень заметно.
Сколько единовременно наблюдали "хватающихся за пистолет" лидеров? Я - ни одного. Обычно лидеру пистолет сами члены группы отдают.

Бывают лидеры "ситуации". Вот и обучение направлено на то, чтобы человек мог стать лидером ситуации. Настоящим общественным лидером становятся от других тренингов и умеет/может он много еще чего.

Правильно ли я понял, что вышеперечисленное - это и есть качества "лидера ситуации", на овладение которыми и направлен тренинг "ПЛ"?

Я, к счастью для себя, с большими организованными группами из таких вот лидеров ситуации не сталкивался, не довелось. Но конфликты двух лидеров, вооружённых сокровенным знанием о том, что за жизнь надо держаться "руками, ногами и зубами", "твоя жизнь гораздо ценнее жизни соседа" и что в отгрызеной зубами жизни надо ЖИТЬ, а не исполнять какие-то там права и обязанности члена общества, мне наблюдать доводилось (кстати говоря, на том же "королевстве"- переговоры двух королей, сопровждающиеся небольшой войнушкой и славной победой одной из сторон - весьма забавно было посмотреть) Ничего похожего на быструю самоорганизацию и добровольную отдачу пистолета при этом как-то не происходило. Вот с чего бы это?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 19.02.2007 - 22:07

Я не считаю себя лидером ситуации, я взял на себя обязанность выжить лично самому. И если тренинг ПЛ проводить в ключе группы, то он станет похожим на тренинг "Воздушный шар". Именно там выделяются лидеры/антилидеры, противоположность мнений и необходимость договориться.
Тренинг ПЛ в ключе отдельных людей красочней, и выводы для участников совершенно другого характера. Таким образом, тренинг ПЛ не направлен на обучение лидеров ситуаций, а направлен на оценку себя самого красивого. В выводах, которые я вынес из этого тренинга, не оказалось места "для управления группой для спасения других людей". Свои выводы я уже перечислил.

Тренинг "Королевство" не проходил. Наиболее близкое из опыта, думаю, "Красное и черное". Близкое в том, что уже хорошо знакомые люди из других команд становятся "чужими". И по отношению к ним действуешь как "к врагам". Вел тренинг НИК, и драмы были нешуточными: до вечера "пыльным мешком тюкнутые" ходили. В моей команде лидер принял очень тяжелое для себя решение, потому что так пожелала команда (лидер может пойти против решения команды). Члены команды даже после тренинга посчитали нужным подойти и приободрить его. Конфликты же возникли, потому что команды приняли самое легкое решение - подняться за счет других команд.
Думаю, что в твоем случае лидеры вступили в конфликт, потому что была именно такая установка в начале тренинга. И воспользовались всеми доступными средствами, потому что "победителей не судят".

Про самоорганизацию и лидеров.
У меня на счету Летний Базовый и немного Синтона из Ульяновска. Поэтому сравниваю, участником чего являлся.
И "две большие разницы" самоорганизации групп в начале Базового и в его конце. Если в первых тренингах выделение лидеров происходит чуть ли не насильно, то последние тренинги - не происходило никаких конфликтов по поводу "главный-подчиненный". Лидеру подчинялись, антилидеров игнорировали.
Подготовленные участники легко принимают на себя какую-либо роль члена группы. И группа работает слаженно.
На тренингах, в которых я участвовал в Ульяновске (ПЛ именно оттуда), участники не отключались от обыденных шаблонов, и постоянно оттуда всплывало: "У меня парень есть, я его люблю. Поэтому не буду даже представлять себе, что могу любить тебя" ("Антиревность" тот и на Базовом - два отдельных рассказа).
Ну и самоорганизация групп разумеется была далеко не скорой.

Да, часто звучит мнение, что выжить на подводной лодке должны люди, полезные обществу. Но фишка заключается в том, что решение о выживании принимает человек, а не общество. Общество не отдает черные и желтые метки. Каждая личность отдает метку того или иного цвета другой личности.

И из этого следует вот какой вывод. Если тебя сочтет полезной конкретный человек, то даст тебе желтую метку.

Подводная лодка, насколько я помню, тренинг заключительный в Трудных играх. А значит есть много времени показать себя полезным членом общества!

Моя стратегия:
Все Трудные Игры работать не над собой, а на группу. Помогать, подстраиваться, не звездить, а всячески быть полезным. А значит нравиться людям и = быть им полезной. И тогда на Подводной лодке я выплыву автоматически.

А если Трудные Игры заниматься собой, не помогать, не замечать, не улыбаться и вообще трудно контачить с группой, то маловероятно, что количество желтых меток будет больше черных.

Теоретически есть люди, которые могут совмещать и пользу для себя, и пользу для людей. Но я не такая. Я "цельная личность". Могу работать только на один фронт.

ПЛ проходила дважды. Один раз утонула. А второй раз решила выплыть и подготовила почву заранее. Выплыла

Waxa
Спасибо за ответ!
Я раньше стремилась тоже работать на один фронт, быть нужной людям.
Но потом поняла, что я не столько нужна, сколько мной стали пользоваться.
Поэтому я изменила позицию и начинаю всегда с себя. А потом, что я делаю хорошего для себя, этим стараюсь поделиться с другими.
На ПЛ не была, то что написала - это мой жизненный опыт.

SerejaKu

Я был цверен, что ответил Вам. Вы видили мой ответ?

Я его не вижу, но, может быть - это глюк. поскольку я помню, что писал и выкладывал его в этой теме.

SerejaKu

Не, не правильно. На уроке химии не всегда отвечают на вопросы из курса физики.

Про тренинг "Королевство", думаю, лучше говорить в отдельной теме. Сделаешь?

Об отработке ЛИДЕРСКИХ качеств речь на "ПЛ" вообще не идёт. Совсем.

Кажется, сказал.

Про такие эксперименты не знаю.

Не этим.

Ну, кажется овтетил. Ответил?

Спасибо всем, кто ответил в этой теме.
Все ответы я очень внимательно прочитала.
Прочитала и тему прошлого года (оказывается ПЛ всплывает периодически )
по ссылке Андроника.
И сделала для себя выводы, что человек периодически должен оценивать свое место в жизни.
В худшем случае - как он докатился до такой жизни.
А в лучшем, что он может сделать еще хорошего для себя, окружающих и своего внутреннего состояния.

Я надеюсь, что причитав прилагающийся ниже рассказ о настоящей морской катастрофе, ведущие Синтона уберут тренинг "Подводная лодка" из своей программы. Потому что, несмотря на все объяснения ведущих по поводу целей этот тренинга, я считаю, что главная мысль, которую несет этот тренинг (причем независимо от желания и мнения ведущих) - это то, что можно быть агрессивными и добиваться своего любой ценой.
Но учить людей быть зверьми - не нужно. Это каждый из нас умеет с рождения. А вот то, что называется "цивилизованность" - это продукт тяжелого труда сотен поколений, результатом которого является тот тонкий налет культуры, который есть на современном человеке. И соскребать этот налет - нравственное преступление. Таково мое мнение.

Когда машина "Ла Бургони" стала, капитан Делонкль приказал всем офицерам явиться на мостик. Отдав команду спасать на шлюпках в первую очередь женщин и детей, Делонкль пожал всем офицерам руку, попрощался с ними и остался на мостике один среди обломков.
Матросы начали снимать со спасательных вельботов брезенты, и пассажиры бросились занимать в шлюпках места. На лайнере было всего 10 гребных судов, из которых шлюпки No 1, 3, 5 были разбиты в момент удара. Семь оставшихся, конечно, не могли вместить всех пассажиров и команду лайнера.
Хроники свидетельствуют, что на борту "Ла Бургони" среди пассажиров находилась часть команды одного австрийского парохода, который потерпел крушение у берегов Америки. Пережив одно крушение и спасшись просто чудом, эти люди, вновь вкусив всю прелесть жизни, снова предстали перед фактом неминуемой гибели. Проснувшийся в них звериный инстинкт лишил их человеческого облика. В тот момент, когда одни помогали женщинам сесть в шлюпки, поддерживали стариков и передавали над головами младенцев, австрийские моряки револьверами и ножами прокладывали себе дорогу к шлюпкам. Их примеру последовали итальянские эмигранты, которые составляли большую часть обитателей третьего класса. На палубе заблестели лезвия ножей...
Второй штурман руководил спуском одной из шлюпок левого борта. Он смог посадить в нее женщин и детей. Шлюпка находилась у борта, и глаголь-гаки ее талей еще не были отсоединены, когда с палубы по тросам стали спускаться итальянцы. Невзирая на мольбу и крики матерей и плач детей, мужчины-эмигранты, стараясь спасти свою жизнь, потопили шлюпку: хрупкое суденышко не выдержало веса людей и наполнилось водой -- матери с детьми оказались в воде. То же самое произошло и со второй шлюпкой, которую уже спустили на воду.
Австрийцы пробивались сквозь обезумевшую толпу к большому катеру, который был закреплен на кильблоках по левому борту на носовой палубе. Не зная, как его нужно спустить, они столкнули его в воду и начали прыгать за борт.
Лайнер продолжал валиться на правый борт, вода уже подступала к главной палубе. Из помещений третьего класса на шлюпочную палубу толпой лезли охваченные страхом полуодетые эмигранты. Попытки офицеров лайнера сдержать их натиск не имели успеха. Офицеров уже никто не признавал, повсюду царили анархия и беспорядок. В носовой части парохода, где матросы раздавали из большого ящика спасательные нагрудники, шли непрерывные драки, люди вырывали друг у друга эти, ставшие на вес золота, предметы, отбегали в сторону и в спешке надевали их на себя. Матросам "Ла Бургони" было не до объяснений, как правильно надевать и завязывать нагрудники. Позже выяснилось, что именно это многим пассажирам стоило жизни. Она завязали нагрудники слишком низко -- на талии, вместо того чтобы закрепить их ремнями на уровне груди. Позже, в местах, где затонула "Ла Бургонь", нашли десятки трупов, которые плавали вверх ногами...
В одной из шлюпок, которая висела у борта на талях, стоял какой-то человек с безумным взглядом. Когда кто-нибудь из пассажиров приближался к шлюпке, он грозил им длинным кухонным ножом. Этот человек сошел с ума. Рулевому Девалю удалось подкрасться к нему сзади и оглушить ударом нагеля по затылку. Лишь после этого лейтенант Пишан начал спускать эту шлюпку на воду. В нее уже сели пассажиры, и она стала отходить от борта тонущего лайнера. Но в эту минуту пароход резко накренился на правый борт -- и рухнула кормовая дымовая труба. Сначала она упала на еще не спущенную шлюпку, а потом провалилась через световой люк в машинное отделение. Цепной оттяжкой падающей трубы перерезало пополам одну женщину -- жену пассажира по фамилии Арчард. Он сам с двумя своими детьми видел эту ужасную картину из шлюпки, на которую упала труба. Арчарда выбросило в воду, дети его утонули. Он доплыл до плота и попытался на него взобраться. На него посыпались проклятья матросов "Ла Бургони", и он слышал, как один из офицеров (им оказался четвертый механик парохода) крикнул: "Черт с пассажирами! Пусть сами спасаются. Будь у меня пистолет, я бы их всех перестрелял!"
Позже, во время судебного разбирательства катастрофы, миру стали известны многие жуткие подробности этой трагедии.
Женщин и детей австрийцы и итальянцы оттеснили от остававшихся еще на борту парохода шлюпок. Эти шлюпки были последним шансом спастись. Матросы из команды "Ла Бургони" "не уступали" австрийским морякам: они силой вытаскивали пассажиров из шлюпок, толкали их обратно на палубу или сталкивали за борт. Позже пассажир по имени Мак-Кеоун на суде сообщил, что на его глазах итальянцы зарезали трех или четырех женщин, которые пытались сесть в шлюпки, и их тела ногами столкнули в воду. А пассажир Чарльз Дуттвейлер -- пекарь из Германии -- демонстрировал на суде ножевые раны, выше левого уха и на лбу, нанесенные ему кем-то из команды "Ла Бургони".
До самой последней минуты на лайнере шла отчаянная борьба за жизнь... Те, кому не нашлось места в шлюпках, столпились на палубе под ходовым мостиком вокруг капитана парохода. Делонкль ободрял этих несчастных советами, как нужно прыгать за борт, если судно начнет опрокидываться. Среди этого беспорядка и ужаса он был бессилен сделать что-либо другое. Этот человек, возвращения которого на берегу ждали жена и пятеро детей, не имея в душе никакой надежды на спасение, сохранял самообладание до самого конца. Рядом с капитаном стоял пассажир, жену которого задавили в свалке у шлюпки, и держал на руках двух голых кричащих младенцев. На дрожавших от холода детей кто-то набросил снятый со своих плеч плед.
В это время рядом с ходовым мостиком матросы предпринимали последние попытки исправить сломанное устройство шлюпочных талей и спустить на воду последнюю шлюпку. Чтобы исправить неполадку, нужно было всем выйти из нее на палубу. Но, несмотря на объяснения и уговоры капитана и офицеров, ни один человек в этой шлюпке не двинулся с места: рядом стояла толпа, готовая каждую секунду броситься на штурм освободившейся шлюпки. Так никто из нее и не вылез на палубу, никто не захотел оставить кому-то другому с таким трудом доставшееся место. Эта шлюпка пошла на дно вместе с пароходом...
Вот как рассказывала Виктория Лакассе, единственная спасшаяся женщина:
"Мы решили перебежать из-под трапа на другой, более высокий борт. Судно вдруг начало сильно крениться. Сначала мы взобрались в шлюпку, где уже было много людей. Они никак не могли справиться с талями, и мы снова вылезли на палубу и побежали к корме, где были закреплены деревянные спасательные плоты. Едва мы успели добраться туда, как пароход стал резко валиться на борт. Нас сбросило в воду недалеко от плота. Мы вместе поплыли к нему. Я была почти уже без сознания, когда меня туда втащили. Со всех сторон плот окружали барахтавшиеся в воде люди. Взобраться на него смогли около двадцати из них. Пароход погружался кормой. Его нос поднялся над водой. Корпус судна уходил под воду со страшным шипением. Когда вода уже совсем стала его заливать, яростный водоворот подхватил сотни людей, живых и мертвых, увлекая их тела вниз. Сила водоворота возрастала. К этому водовороту стало притягивать и наш плот. Но в эту минуту он ударился о какой-то большой плававший обломок и направление его движения изменилось. и вскоре нас отнесло от опасности в сторону. Воздух вокруг нас был наполнен криками о помощи... Многие начинали плыть к плоту, но, увидя, что на нем нет места, оставляли свои попытки и исчезали в волнах. Потом туман рассеялся и солнце осветило место происходившей драмы. Теперь рядом с нами плавали только обломки корабля, три плота и одна шлюпка, перевернутая вверх килем. За нее держались человек тридцать. Две другие шлюпки были далеко на горизонте. На шлюпку. где находились женщины, рухнула пароходная труба. Все эти женщины погибли. Другая шлюпка была перегружена настолько, что сорвалась с талей в воду... "...
Борьба за место в шлюпках и на плотах продолжалась еще несколько часов после погружения "Ла Бургони".
Оказавшиеся в воде люди подплывали к шлюпкам и пытались найти в них спасение. Но их безжалостно били по голове веслами и отпорными крюками; ударяли по ухватившимся за планширь шлюпки пальцам. Одному пассажиру. итальянцу по имени Мехелини Секондо, все же удалось залезть с воды в переполненную шлюпку. Но те, кто уже находился в них, с яростью набросились на него с отпорными крюками. Секондо, получив несколько ударов, был буквально залит кровью с головы по пояс. Но он обладал недюжинной силой, хотя и был мал ростом. Из воды он поднял обломок весла и стал отбиваться от своих врагов. Дело кончилось тем, что он этим обломком убил пять человек...
Число жертв этой катастрофы составляет 561 человек: 538 пассажиров и 23 члена экипажа.

2 GreyAngel
Интересный рассказ. В очередной раз подтверждающий что инстинкт самосохранения главней всего.

А как бы ты поступил окажись ты в этой ситуации?