Программирование с нуля

Добрый день, уважаемый народ. Так получилось, что по складу мышления я логик, люблю компьютеры и вещи с ним связанные. Хочу стать программистом, готов изучать программирование и вещи связанные с компьютером по книгам, можно и на курсах(хотя нежелательно). Знаю, что в Синтоне есть много людей связанных с этим делом.
Прошу у вас советов: Что мне изучать? Что сейчас требуется? По каким книгам?(буквально автор, название, год выпуска, литературы много, можно в ней утонуть, а я хочу учиться по хорошим удобным книгам).
Посоветуйте мне пожалуйста с чего начать, как продолжить и по ходу изучения я буду с вами консультироваться.
Большая просьба: Пусть ответят мне на это сообщение только те люди, которые считают себя компетентными в области, которую я хочу изучать.
Спасибо.

Денис!

А можно я так внаглую тебе вопросом на вопрос?
Надеюсь, не рассердишься и не забудешь свои благородные порывы ;-)

На затронутый тобою вопрос можно написать много, да бестолку, пока спрашивающий и отвечающий не уяснят для себя такие штуки:

1. Твой реальный опыт/знание.
Математика - формальная программа, кругозор, смекалка?
Компьютер на уровне - каком? "Вещи, с ними связанные" - это что?

2. Твоя цель.
Сейчас программирование крайне узкоспециализировано, и хотя еще очень много седовласых гуру-мастеров-на-все-руки, уследить за современными темпами во всех областях все сложнее. Каким именно программистом ты хочешь стать?
Если пока не очень понятно, какие бывают - первая цель, узнать, какие бывают :-D

3. Твои ресурсы.
Для тебя это - что? Мечта жизни? Приятное хобби? Забава на месяц?
Сколько времени ты готов уделять?
Какую отдачу предполагаешь от этого вложения (зарабатывать на жизнь, развлекаться на досуге и т.п.)?

Если ты ответишь четко и ясно на эти вопросы, подсказки тебе придут быстрее и, самое главное, по делу - по твоему делу.
Более того, если ты ответишь совершенно четко и ясно на эти и смежные вопросы, обещаю маленькое чудо: ты сможешь прийти в почти любой книжный магазин и самостоятельно выбрать нужную книгу в течении... ну-у... часа максимум. Ты просто сам сумеешь различить их ;-)

Среди твоих вопросов выделю один: "Что сейчас требуется?". Пусть это тебя не волнует, особенно поначалу.
Будь уверен, что хороший специалист востребован всегда именно сейчас, а точнее, даже вчера. Ты ведь собираешься стать именно хорошим специалистом, я ничего не путаю? :-)
А потом обещаю второе чудо: ты станешь независим от того, что сейчас требуется, а может быть, и вообще от того, что требуется - потому что требования будешь создавать ты. Ты сможешь изучать языки на лету и по очень неудобным книгам, и это будет только повышать твой класс.

Спасибо, Прэнс!
Попробую ответить на твои вопросы:
1) Знаком с программированием на уровне древнего Бэйсика.
Вещи с ним(компьютером) связанные, это наверно из чего он состоит внешне и внутренне, ведь наверняка программист время от времени чинит компьютер, грамотно им пользуется.
2) Каким программистом я хочу стать пока не решил, но решил, что хочу. Я хочу это сделать своей профессией. По крайней мере любой вид программирования мне интересней, чем расклеивание наклеек(моя сегодняшняя работа)
3) Я готов уделять изучению программирования часа по три в день, больше не могу. У меня ведь работа есть. Я от программирования хочу зарабатывать деньги.
Вообще я хочу, чтобы мне посоветовали какую книгу купить для начала. Я её изучу потом дальше, потом буду прогаммировать за маленькие деньги, когда стану хорошим специалистом, то за бОльшие деньги. Надеюсь, что когда я вырасту в хорошего специалиста мой месячный доход превысит 350$(Мою сегодняшнюю зарплату).
Жду ваших советов, спасибо!

Ну и славно.

Тогда отважусь порекомендоваться такой путь:

Сразу читать умные книжки будет скучно и не очень понятно, о чем идет речь (Бейсик далеко ушел ;-))
Поэтому предлагаю найти себе задачу:
- достаточно сложную, чтобы было "вообще непонятно, что делать",
- достаточно интересную или замотивированную, чтобы шла работа мысли.
Да хотя бы твою задачу о 14 шагах.

И написать программу для ее решения. Я подскажу тебе, какое средство выбрать и где можно почитать, а с тебя - собственно, программа. Первая цель - на живом примере все пощупать и определиться с терминами, чтобы потом теория сразу вставала на место :-)

По выбору задачи можно будет сказать, куда расти дальше. Будет ли это вычислительная задача, хитрая система управления данными или сайт красивый захочешь сотворить - что тебе интересно?

Впрочем, одну книгу могу порекомендовать сразу - настолько она хороша. Дональд Кнут, "Искусство программирования". Текст можно найти в сети.
Предпреждаю сразу, труд это огромный (здоровый трехтомник) и без живых примеров "как это делается" потребуется серьезная способность к абстрактному мышлению. Поэтому, чур, уговор: все прочитанное должно быть или сделано на компьютере, или понято на совесть (ну, привлекая опыт древнего Бейсика, многое тебе может быть уже понятно). Хотя ты должен понимать, что есть алгоритм, а что есть программа, и как древние алгоритмы программируются сейчас.

QUOTE

По каким книгам?(буквально автор, название, год выпуска, литературы много, можно в ней утонуть, а я хочу учиться по хорошим удобным книгам).

Что почитать по IT?

Если речь идет о программировании – то могу рассказать о том, что у меня за последние годы скопилось на полке (за новой и интересной литературой я стараюсь следить). Где я знаю, что книжки переведены – я даю название русского перевода. Хотя мое мнение - при возможности лучше читать оригиналы. По двум нехитрым причинам: во-первых, множество хороших книг просто еще не переведены, и неизвестно будут ли. Во-вторых – многие хорошие книги при переводе превратились в книги плохие – в первую очередь из-за бестолковой, неуклюжей, коряво и непоследовательно переведенной терминологии. Плюс, нравится нам это или нет, язык IT-индустрии - ангилйский, хочешь быть профессионалом - владей. А пока студент - соответственно - тренируйся.

Все перечисленные книги рассчитаны на и активно используются профессиональными программистами – соответственно будут полезны и студентам, стремящимся таковыми стать.

Теоретическая Computer Science

Дональд Э. Кнут, трехтомник «Искусство программирования»
Классика. Автор - отец-основатель всей современной computer science. У Кнута больше чистой теории и математики, чем во всех остальных перечисленных книгах вместе взятых. Как учебник или повседневный справочник Кнут не очень удобен: для большинства практических задач конечный результат гораздо важнее многостраничных доказательств его корректности, плюс у Кнута почти не рассматриваются вопросы построения алгоритмов. Но если уж нужен строгий математический анализ – то тут у Кнута конкурентов нет. Тот экземпляр, что стоит у меня на полке, на русском выпущен издательским домом «Вильямс». Качественный перевод, сохранен и стиль и дизайн оригинала, все термины даются и по-русски, и по-английски.

Donald E. Knuth,
The Art of Computer Programming, Volumes 1-3
Addison-Wesley Pub Co; 3rd edition; 1997

Дональд Э. Кнут,
Искусство программирования, трехтомник
Вильямс; Серия: Искусство программирования; 2002 г.


Anany V. Levitin, «Introduction to the Design and Analysis of Algorithms»
Замечательный курс по анализу и построению алгоритмов, делающий акцент не столько на заучивании известных алгоритмов, сколько на изучении приемов построения новых, а также тому, что по-английски называется problem solving (сюда входят не только компьютерные алгоритмы, но и другие проблемы, головоломки, и т.п.). Много интересных задачек. Русского перевода не видел.

Introduction to the Design and Analysis of Algorithms
Anany V. Levitin
Addison-Wesley; 2002


Steven S. Skiena, The Algorithm Design Manual
Тоже хороший курс по алгоритмам. В конце книги есть каталог типовых проблем и задач, плюс ссылки на места где можно взять open source код для их решения.

Introduction to the Design and Analysis of Algorithms
Anany V. Levitin
Addison-Wesley; 2002


Т. Кормен, Ч. Лейзерсон, Р. Ривест. «Алгоритмы – построение и анализ»
Здоровый кирпич, который я купил в первую очередь из-за цены (перевод гораздо дешевле оригинала). Добротный курс, широкий охват материала, качественный перевод, все как надо. Опять таки, почти тысяча страниц – в крайнем случае ей в темной подворотне и от представителей менее интеллектуальных профессий отмахаться можно ;-)

Introduction to Algorithms, Second Edition
by Thomas H. Cormen (Editor), Charles E. Leiserson, Ronald L. Rivest, Clifford Stein

Алгоритмы: построение и анализ
Т. Кормен, Ч. Лейзерсон, Р. Ривест
Издательство: МЦНМО;


Практическое программирование (общие вопросы)

Гради Буч «Объектно-ориентированный анализ и проектирование»
Еще один отец-основатель. На мой вкус в книжке столько воды, что все действительно ценное из пятисот страничного тома можно было бы уместить в одну журнальную статью, и там еще на иллюстрации место бы осталось. Но – ничего не попишешь, классик. А классиков, как известно, надо чтить.

Erich Gamma, Richard Helm, Ralph Johnson, John Vlissides. Design Patterns. Elements of Reusable Object-Oriented Software (у нас вышла под названием «Приемы объектно-ориентированного проектирования. Паттерны проектирования» Э. Гамма, Р. Хелм, Р.Джонсон, Дж.Влиссидес)
Книжка, стоящая на расстоянии не дальше вытянутой руки от компьютера у всех виденных мной хороших программистов. После нее многочисленные книжки по patterns стали появляться как поганки на мокром пеньке – но основные понятия закладывались именно тут. Singleton, adapter, factory, proxy, adapter, bridge – всеми этими терминами будут пользоваться чуть ли не на каждом собрании чуть ли не любой серьезной development team. Соответственно, если термины незнакомы – читать немедленно. На русском я ее не читал, но судя по названию перевод получился ммм… ну уж какой получился.

Steve C McConnell, Code Complete: A Practical Handbook of Software Construction – вековая мудрость от Майкрософт-пресс. Без всякой иронии. Куча практической информации – от высокоуровневого дизайна, документации и тестирования до расстановки скобочек и придумывания названий для локальных переменных. Не обязательно руководство к действию, но непременно тема для подумать. На русском я ее не видел, и на Озоне не нашел – но уверен что перевод есть, не может не быть. Еще бы угадать во что превратилось ее название ;-)


The XP series – за последние пару лет появилась куча книг об экстремальном программировании (extreme programming). До этого множество методистов понаписало немыслимые кубометры литературы о методологиях разработки программ (взять того же Буча) – и все они были столь же красивы в теории, сколь неуклюжи на практике. И вот наконец, похоже, в этой области случился прорыв. В чистом виде extreme programming применяет пока что немного компаний (видимо, парное программирование – основной камень преткновения), но многочисленные идеи используются очень широко. Какую из книг серии почитать – я даже затрудняюсь порекомендовать. Почитайте какую-нибудь.

Ладно, на сегодня хватит, бум закругляться. Будет время – напишу еще о книжках по C++ и Jave, Страуструпа поругаю ;-) А пока желающие могут еще сходить почитать замечательные статьи Джоеля Спольски – вот тут (http://www.joelonsoftware.com/global/Russian/index.html) несколько на русском, а вот тут (http://www.joelonsoftware.com/) - все остальные, на английском. Там, среди всего прочего, тоже есть ссылки на хорошие книги.

ps. Про книжки я писал немного в другом контексте - ориентируясь на студентов, изучающих программирование. Это, наверное, не совсем тоже, что "начинающие совсем с нуля" - но думаю и тут будет полезно.

Здравствуйте, Денис.

Весь процесс обучения программированию я бы разделил на несколько топиков:

1. Общие принципы и приёмы.
Сюда входят основные алгоритмы и фундаментальные понятия типа "реляционная база данных". Структурное и объектно-ориентированное программирование.

2. Инструменты и языки программирования.
Ассемблер, Си++, Java, Delphi, отладчики, редакторы.

3. Современные прикладные технологии.
XML, ASP, DirectX и много всего другого по вкусу.

4. Программная инженерия.
Сведения о производственном процессе программного средства и методиках (или методологиях? - постоянно путаюсь) его построения. UML, RUP, XP.

Имхо, сначала нужно освоить пункты 1 и 2, можно комбинировать их с 3, чтобы была практическая польза от процесса. Только потом переходить к изучению пункта 4. Список литературы, который уже посоветовали, хорош всем, кроме краткости изложения. Дональд Кнут для программиста, к примеру, - это как Лев Толстой для ценителя художественной литературы:-) Как и откуда Вы будете черпать информацию - решать Вам.

Денис, привет.
Замечательно, что у тебя есть желание посветить часть своего времени программированию. Хотел уж было тебе насоветовать книг… когда понял, что чего то не хватает для понимания, чего же тебе рекомендовать то.
Ты говорил о программировании как о профессии. Наверно для тебя не секрет, что уже сейчас это развитая отрасль, где изучают только необходимую для работы часть. Вот про эту часть я и хотел спросить. Тебе интересно заниматься программированием как искусством или больше хочется деньги зарабатывать?
Сразу скажу, мое мнение (как профессионала), эти две области мало, где пересекаются.
В искусство входит: алгоритмистика, не стандартные задачи и методы, олимпиадные задачки, дискретная математика.
В деньги: знание основ алгоритмов, хорошее знание платформы и технологий, структурирование, проектирование.

Вот например: рекомендованный тебе Кнут относится скорее к первому
Честное слово, в жизни тебе не нужно будет ПОНИМАТЬ 10 алгоритмов сортировки, и двадцать алгоритмов поиска. Достаточно того, что ты понимаешь, что такое сортировка, для общего развития напишешь разок пузырьковую, и будешь пользоваться классом sort для всех прелестей жизни.
А не порекомендованный тебе MSDN будет просто необходим, если ты будешь писать на Visual C++, MS SQL, ASP, или прочих продуктах Microsoft.
И напоследок, прибавлю веса
С уважением, в прошлом призер и участник Международных и прочих олимпиад а ныне прагматик, менеджер и директор отдела разработки ПО компании "Программные Системы", Константин.

QUOTE

Честное слово, в жизни тебе не нужно будет ПОНИМАТЬ 10 алгоритмов сортировки, и двадцать алгоритмов поиска. Достаточно того, что ты понимаешь, что такое сортировка, для общего развития напишешь разок пузырьковую, и будешь пользоваться классом sort для всех прелестей жизни. А не порекомендованный тебе MSDN будет просто необходим, если ты будешь писать на Visual C++, MS SQL, ASP, или прочих продуктах Microsoft.

Кость, ты, конечно, прав - но только отчасти. Есть один ньюанс. Как ты думаешь, зачем в ВУЗе изучают десять алгоритмов сортировки? (очень многие студенты, кстати, этого не понимают. Очень многие преподаватели, к сожалению, тоже). Ведь действительно - большинству никогда не придется кодировать ни одного из них, все необходимое есть в библиотеке. И, кстати, - а зачем будущие математики изучают доказательство теоремы Пифагора? Вряд ли в будущей профессиональной деятельности им потребуется ее доказывать - она, слава Пифагору, уж тысячи лет как доказана.

Причина одна: не придумали еще более эффективного способа обучения решению новых задач, чем брать много задач старых, и показывать как их решали. А особенно полезно брать одну задачу, и показывать, разбирать, сравнивать много способов ее решения. Именно за это в программировании любят алгоритмы сортировки, а в математике - теорему Пифагора. Естественно, ПОНИМАТЬ решение при таком подходе важно критически.

Собственно, в этом (в получении множества, казалось бы, не имеющих прямого практического применения знаний) и состоит основное отличие образования фундаментального от образования профессионально-технического. И именно поэтому в учебниках ВУЗовских теоремы даются с доказательствами, а в ПТУшных - без. В одном месте акцент на создании нового, в другом - на использовании старого. И, естественно, чтобы создавать новое - нужно уметь использовать старое.

А так - документация, идущая с MSDN, безусловно, штука хорошая. Читать подряд ее не будешь, но хотя бы в общих чертах знать что в ней есть Windows-программисту - нужно. Но - есть мнение, что был бы программист искустный - а уж нужный API в библиотеке он, с Божьей помощью, как-нибудь найдет ;-)

2 Denis:
[quote]
Choose no life. Choose no career. Choose no family. Choose a fucking big computer, choose disk arrays the size of washing maschines, modem racks, CD-ROM writers, and electrical coffee makers. Choose no sleep, high caffeine and mental insurance. Choose no friends. Choose black jeans and matching combat boots.Choose chairs for your office in range of facking fabrics. Choose SMTP and wondering why the fuck you are logged on a Sunday morning. Choose sitting in that swivel chair stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in some miserable newsgroup, nothing more than a embarrassment to the selfish, fucked up lusers Gates spawned to replace the computer-literate.
Choose your future.
Choose to sysadmin.
[/quote]
Ты хорошо подумал?!

Если о деле:

1. Паралельно с алгоритмами и Кнутом начни изучать язык Паскаль. Это мощный современный язык, который при этом прост и отлично подходит для обучения. Лучше начать с версии Turbo Pascal, нежели с навороченного Delphi. На этом языке можно запрограммировать все алгоритмы Кнута. Кроме того, после него любые другие языки учаться просто на ура.

2. Как сделаешь свои первые программы, обязательно покажи их кому-нибудь. Тебе исправят стиль и возможно, подскажут что-то еще.

3. Спишись с кем-нибудь по этому поводу в Инете. Думаю, есть куча программистов, которые сидят на форумах и готовы поделиться своими знаниями на эту тему.

Видимо буду оригинален в своем совете, но это не ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, а ПРАКТИЧЕСКИЙ совет: начни работать тестером, а не программистом. Во-первых, это выгодно по прагматичным соображениям - на сегодняшний день существует серьезный перекос в сторону программистов всех видов и мастей, но квалифицированных тестеров почти нет. Найти работу будет существенно проще, ибо сейчас почти никому не нужны программисты с опытом работы менее 3 лет. Во-вторых, тестируя программы сначала вручную, а через короткий срок средствами автоматического тестирования ты волей-неволей войдешь в курс того, как устроен программный продукт, как связаны его части. В-третьих, уже через полгода-год практики ты перейдешь к тестированию программных интерфейсов (не GUI, а API) то есть опять же волей-неволей будешь учить языки, на которых писаны тестируемые программы, научишься находить проблемные места в программах, начнешь писать разветвленные скрипты для Rational Test Suit, начнешь писать вспомогательные программы.

Может показаться, что я советую заниматься не тем, чем хочется, но это совет прагматика - через меня еженедельно проходит до 10 соискателей позиции программиста и никто меня не устроил как работодателя, а вот тестера мне пришлось переманивать - нету на рынке приличных тестеров.

А Кнут и прочие красивости жизни - да, это интересно, познавательно, но в практической жизни нужно раз в 100 лет.

QUOTE

ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, а ПРАКТИЧЕСКИЙ совет: начни работать тестером, а не программистом.   это совет прагматика - через меня еженедельно проходит до 10 соискателей позиции программиста и никто меня не устроил как работодателя, а вот тестера мне пришлось переманивать - нету на рынке приличных тестеров.

Совет очень интересный, о таком направлении я даже не думал. Но у меня сразу возникли к тебе несколько вопросов:

1. Зарплата тестеров? (начальная, средняя и средняя-максимальная)
2. Насколько человек, незнакомый с языками программирования, будет удачно их тестировать? (особенно "не GUI, а API")
3. Насколько, тестируя чужие программы, удобно учиться языкам программирования?

По поводу последнего пункта приведу пример. Я сейчас балуюсь со скриптовым языком игры "Operation Flashpoint". Так вот, 90% времени у меня уходит на борьбу с "особенностями" транслятора и лишь процентов 5-10% на собственно программирование и алгоритмы.
И еще, теперь уже отвлеченно. Каждый, кто имеет глаза, может сказать, что картина написана некрасиво. Значит ли это, что он может ее нарисовать?

QUOTE

1. Зарплата тестеров? (начальная, средняя и средняя-максимальная)

Согласно job.ru хороший тестер в Москве сегодня стоит 1000-1500 долларов.

QUOTE

2. Насколько человек, незнакомый с языками программирования, будет удачно их тестировать?  (особенно \"не GUI, а API\")

API - сразу не сможет. Братцу моему потребовалось отработать почти год тестером GUI, изучая параллельно именно тот язык программирования на котором написан продукт, прежде чем он дорос до тестирования API.

QUOTE

3. Насколько, тестируя чужие программы, удобно учиться языкам программирования?

Не очень хорошо, но это компенсируется тем, что есть возможность дергать программистов чтобы они что-то объяснили и рассказали.

QUOTE

Так вот, 90% времени у меня уходит на борьбу с \"особенностями\" транслятора и лишь процентов 5-10% на собственно программирование и алгоритмы.

Стандартное распределение времени в работе программиста. За 5% рабочего времени пишется код, остальное время он чистится, профилируется, оптимизируется.

QUOTE

И еще, теперь уже отвлеченно. Каждый, кто имеет глаза, может сказать, что картина написана некрасиво. Значит ли это, что он может ее нарисовать?

Нет не значит. Но если человек заинтересован научиться рисовать, то анализ того, как это делают те кто умеет (особенно в сочетании с тем, что за это еще и платят деньги) может быть чрезвычайно полезен.

Друзья, правильно ли я понял, что выгоднее готовить себя к работе тестером, нежели программистом? Если это так, тогда прошу советов: Как это сделать? То есть что читать и.т.п. С нуля. Только не спрашивайте каким тестером я хочу быть. :-) Я хочу работу, связанную с компьютером и логическим мышлением. А что конкретно делать мне на данном этапе всё равно.

2 Денис Петров:
Спасибо за ответ про тестеров.

QUOTE

Друзья, правильно ли я понял, что выгоднее готовить себя к работе тестером, нежели программистом?

Выгоднее с какой позиции? Если по деньгам, то исходя из сообщения Д.Петрова то же на то же. По времени: наверное минимум год и там и там, но тестером ты сможешь начать работать быстрее.

QUOTE

Я хочу работу, связанную с компьютером и логическим мышлением. А что конкретно делать мне на данном этапе всё равно.

Вот тут я могу предположить, что работа программиста предполагает более частое использование логического мышления, чем работа тестера.

Как вариант, чтобы тебе, Денис, определиться:
Напиши программу, реализующую любой сложный алгоритм с многочисленными входными данными. А потом посмотри, что тебе будет больше по душе - писать программу или ее тестировать.

P.S. Лично я начинал изучать программирование в компьютером клубе и очень этим доволен. Тебе, правда, туда будет тяжеловато попасть по возрасту, но если захотеть...

QUOTE

Как это сделать? То есть что читать и.т.п. С нуля.

Вытряс со своих тестеров рекомендации к литературе:


Джефф Рэшка, Джон Пол, Элфрид Дастин
Автоматизированное тестирование программного обеспечения
очень хорошая книжка для обшего понимания места автоматизации
тестирования в производственной цепочке
---
Луиза Тамре
Введение в тестирование программного обеспечения
эта хорошо пойдет после Канера и Фолка много объяняется на конкретных
примерах
---
Сэм Канер, Джек Фолк, Енг Кек Нгуен
Тестирование программного обеспечения
эту лучше читать первой написана легким языком, много забавных
примеров
---
Джон Макгрегор, Девид Сайкс
Тестирование объектно-ориентированного программного обеспечения. Практическое пособие
серьезная книжка прям руководство к действию
---
Тео Мандел,
Разработка пользовательского интерфейса
много идеологических замечаний по построению GUI.
полезно прочесть, хотя и не совсем по теме
---
Mark Fewster, Dorothy Graham,
Software Test Automation

Денис Колокольчиков, привет.

Как более менее опытный программер я бы посоветовал тебе две вещи, которыми можно заняться:

1. Программист

Профессия программиста довольно сложная в плане обучения. Учиться, конечно, нужно самому (институт - дело хорошее, но не помогает, проверено. За исключением, наверное МФТИ, МГУ по соответствующей специальности). Думаю, что 3 часа в день будет маловато. Как правильно было замечено - очень много различных течений и направлений сейчас существует. Поэтому прежде всего тебе необходимо сделать выбор чем ты будешь заниматься. По своему опыту могу сказать, что из всех мною опробованных направлений (assembler, c/c++, java, unix coding, php, perl) я остановился на программировании на c# .NET под windows. Чем отличается c# и .NET в частности от всего остального?

Прежде всего - это стабильность. Как было замечено выше каждый год в мире IT происходят изменения, постоянно новые технологии появляются, языки программирования. Но, смею тебя уверить (по прогнозам Microsoft а также всех остальных аналитиков), программирование на .NET будет очень востребовано в будущем. Чем примечательная эта платформа для тебя? Это относительно легко (по сравнению, например, с win32, mfc и др).

Думаю, тебе стоит попробовать. Чтобы тебе было к чему стремиться, советую тебе также поставить для себя цель - сдать экзамен MCAD (Microsoft Certified Application Developer, сертифицированный разработчик приложений). У меня его пока нет, но в ближайший месяц должен уже быть Для поиска работы это очень хорошо. Минимальная з/п на которую можно расчитывать в Москве - $1k.

Не знаю как для тебя, но для меня программирование - это не только работа, это образ жизни, образ мышления и это меня действительно здорово затянуло. Попробуй поучить c#, если у тебя пойдет дело и если, самое главное, у тебя будет энтузиазм, будет желание и стремление постигнуть новые знания, то продолжай. Сертификат MCAD будет тебе хорошим стимулом. Но, если вдруг тебе это не очень понравится или не очень будет получаться, не отчаивайся, переходи к пункту 2. Просто у многих людей не получается программировать из-за того, что это все-таки ты должен обладать особым складом ума. Наш преподаватель по программированию говорил, что таким складом ума обладают около 15% из всех людей. Но у тебя, вроде, это есть.

2. Системный инженер/администратор

Как бы это не звучало, но это действительно серьезная работа. Другими словами - это настройка сетей, компьютеров и всего что с ними связано. Хорошим стимулом для тебя будет получение сертификата MCSE. Людей с таким сертификатом возьмут в престижную компанию с хорошей зарплатой.

Еще насчет сертификации, если будешь искать в инете на эту тему, может отпугнуть цифры. Я имею в виду то, что на многих сайтах предлагают курсы (причем, пятидневные) по MCAD. Стоят они около 900. Знай, что один экзамен стоит в россии около 50 долларов. Тебе нужно будет сдать 4 экзамена на MCAD.

В общем, если я тебя заинтриговал, пиши мне на емайл roman.pushkin собака gmail точка com

Денис Колокольчиков,

предлагаю тебе также ознакомиться с книгой http://books.dore.ru/bs/f1bid208.html - первоначального опыта программирования не требуется, все разжевывается для новичков, можешь начинать с нее. Думаю, через полгодика сможешь сдать свой первый экзамен 70-316, пиши на емайл, я тебе помогу, если возникнут какие-нибудь вопросы.

Почему?

Насчет совета по html, xml итд, тебе нужно знать основы и представлять что это такое. Я думаю, что это все в процессе обучения ты постигнешь. К счастью, быть профессионалом (таким, чтобы писать книжки) в этой области не требуется. Требуется лишь понимание и умение разобраться в этом. Насчет Delphi и Borland я бы не советовал осваивать потому что это - вчерашний день. Желаю тебе успешной подготовки. Кстати еще один совет, если есть возможность запишись на курсы английского.

Кстати, имей в виду, что ты сейчас находишься в более лучшем положении, чем собратья, скажем, в США. Ты можешь купить Visual Studio .NET самой последней версии за сумму, не превышающую 1000 рублей, когда официальная версия стоит около 1500 долларов

Сообщение отредактировал(а) Журавль - 28.02.2005 - 12:15

Ой, не хотелось нарушать милую беседу, но раз попросили...

Итак, программирование с нуля с точки зрения программиста с двадцатилетним стажем и еще преподавателя программирования:

1. Не всем дано быть программистами. Жаль, но это так. Поэтому, чтобы не тратить зря время первый шаг должен быть таков: разыскать книгу Броуди Начальный курс программирования на языке Форт. М., 1990.

И попробовать прочитать. Если ничего не понятно, то забыть про программирование.

Если понятно, то попробовать написать программу на Форте. Если компьютеру она не понятна, то забить на программирование.

2. Никаких языков программирования не существует. Настоящий программист всегда пишет только на ассемблере. А компилятор использует тот, который под рукой.

Поэтому следующий шаг новичка - это система команд процессора Intel и справочник по WinAPI. (А вызывать эти команды из Delphi, MSVC или Access - это как настроение будет).

В моем курсе программирования студенты пишут программы сначала на Бейсике, потом эти же программы на Си, а потом на ассемблере (а потом на Accesse=Бейсик, и на PHP=Си).

3. Еще есть опасная штука - ООП, лучше не вляпаться. Настоящий программист думает как процессор. А процессор про ООП ничего не знает.

В разработке серьезных программ (типа Windows или Unix) ООП не используется. А зачем писать несерьезные программы?

А перейти из стадии новичка в стадию программиста просто: нужно написать программу под себя и довести ее до такого состояния, чтобы самому было удобнее использовать свою программу, а не профессиональный пакет.

Константин, стильно!
И безапелляционно.

Прочитав твои постулаты, с интересом обнаружил, что я оказывается никакой ещё не программист (несмотря на 10-летний стаж), а вовсе даже новичок; если вообще мне дано что-то в программировании понимать.

Поскольку тема интересна, с удовольствием озвучу альтернативную твоей точку зрения -- возможно, на пересечении этих двух линий новички и найдут для себя что-то важное.

При том, что в некоторых принципиальных вещах с тобой совершенно согласен, я:

• Полагаю, что программистами дано быть всем. Было бы желание.
• Никогда не писал программы на Фортране. Равно как и на ассемблере. Равно как и на языке машинных кодов, и на перфолентах Более того, полагаю это совершенно бесперспективным занятием.
• С удовольствием и часто пользуюсь профессиональными пакетами, а не собственными разработками. Не вижу смысла изобретать велосипед, там где компания Microsoft уже специально для меня запустила в производство Мерседес.
• Часто и с удовольствием использую ООП. И при разработке сайтов, и при разработке программных пакетов. Для того принципы ООП и были разработаны, чтобы я мог эффективно делегировать часть полномочий процессору.
• Сильно удивлен утверждением "в разработке серьезных программ (Windows, Unix) ООП не используется". На мой взгляд, именно на этом принципе 90% серьезных программ и построено.
• А перейти из стадии новичка в стадию программиста, на мой взгляд, действительно просто. Для этого необходимо поработать год в компании, занимающейся реальными разработками успешных программных продуктов. That's all.

Константин Шереметьев
С преподавательской точки зрения - тебе видно многое, что не видно простым программерам. Чтобы быть хорошим программером - надо быть увлеченным, маньяком в некотором роде. А маньяки - с удовольствием и вдохновением изучают коды процессора, ассемблер, АПИ - пытаясь ускорить свой код на доли процента. И у таких маньяков - действительно получаются прекрасные проги. Только есть одна заковырка - они любят делать только то, что им нравится. Если начальник поручит им скукоту - они или откажутся ее делать, или будут отлаживать столько - что мама не горюй!

Вобщем, хороший программер по классификации Константина - это скорее философия. А Мегавольтный программер - это работающий практик. Кто из них лучше - не знаю. Смотря где и когда...

ЗЫ
Насколько я помню, Форт и Фортран - это совершенно разные языки.

Уже второй раз наблюдаю старт флейма между профессиональными программистами.
Соответственно, за продолжение его в данной теме -- буду зверствовать.
Здесь -- только конструктив для новичков (ответ на запрос "как стать хорошим программистом").

Всем же профессионалам, желающим продолжить обсуждение -- цитирую Mikai:

"Для тех, кто хочет померяться компиляторами - отдельная тема: 'Профессиональное программирование'"

Удачного измерения.

Прочитав мое сообщение несчастные новички уже рыдали, поняв, что им никогда не стать программистами.

Но тут заговорили орудия главного калибра: сам великий и ужасный админинстратор форума и смело спрятавшийся за его спиной Иеро встали на защиту убогих и обиженных.

Оказыватся, кирпич о голову разбить может всякий и для этого нужно всего две вещи...

Да, заниматься программированием может любой. Я готов взять человека с улицы и за полгода сделать его кодировщиком (хоть паскакальником, хоть наСИльником). И он будет весело крутить ручку компилятора и печь программы как горячие пирожки из готовых компонентов. И даже устроится в крутую фирму и даже будет получать весьма неслабую получку.

Но в один прекрасный момент наступит ужасное. Он не найдет готового компонента. Или компоненты поссорятся между собой. И вот тогда он будет вынужден взять в руки дебаггер (не путать с гамбургером).

А дебаггер делает компу трепанацию черепа и показывает все его металлические мысли. И вот здесь-то и наступает момент истины! Мыслишки-то поблескивают ни на чем-нибудь, а на ассемблере. И кодировщик от такого зрелища будет дрожать от страха и звать маму.

И только настоящий программист скажет: "xor eax,eax" (А ну слушай меня сюда!). И только такого человека будет слушаться компьютеры. И отдавать честь, когда он заходит в комнату.

Ая-я-яй, уважаемый Андрей. У меня бы ты экзамен не сдал. Следует отличать рекламную трескотню от конкретных технологий. ООП - это программирование с классами, переложенное на C++ из Смоллтока. Основной особенностью является переложение части функций программиста на компилятор, что на порядок снижает надежность программ, ибо под контролем программиста не более 10% получаемого кода, поэтому в реальном программировании не используется. Как Смоллток, так и переложение С++ давно накрылись мышкой, но слово "объектный" очень понравилось маркетологам.

Компонентная кодировка, о которой ты говоришь, действительно очень распространена для быстрого прототипирования приложений. В рекламных целях ее часто называют объектно-ориентрованным программированием, чтобы польстить юным кодировщикам.
- Ты же мышкой тащищь объект?
- Знамо, объект! - гордо отвечает розовощекий кодировщик
- Значит, ты уже почти в ООПе.
(Опа, опа - ни шагу без ООПа! - скандируют юные кодировщики)

Как?! Как можно было перепутать Форт с Фортраном? Форт - это язык для медитации суперпрограммистов. Это единственный язык, в котором можно ВСЕ.

Если я окончательно порву с миром и буду в рубище жить в тибетской пещере, то под завывание вьюг и шелест лавин я буду программить только на Форте.

Константин Шереметьев

Могу сказать кратко олько одно.
То что отстаиваете вы было актуальным лет десять назад, и остаётся актуальным ну разве что в области программирования микроконтроллеров.

В секторе программ для пользовательских компьютеров программирование на низкоуровневых языках практически умерло.
Почему?

• Во-первых, это действительно сложно.
• Во-вторых, это требует очень большого времени на разработку и особенно на отладку.
• В-третих, низкоуровневые программы практически не переносимы на разные платформы.
• В-четвёртых, такие программы невозможно писать большим коллективом.
• В-пятых, документировать ассемблерный код..., задача нетривиальная.
• В-шестых, такие программы очень сложно изменять и дорабатывать.
  
• Ну и ещё могу накидать десяток пунктов.

И ещё. Низкоуровневое программирование весьма заметно сужает гибкость мышления самих программистов. Хотя бы просто потому, что требует куда большей сосредоточенности на точности, скурпулёзности, и процессорном мышлении.

Так что обучение и основы программирования стоит начинать с общеалгоритмических принципов, да-да тех самых блок схем, которые так просто перекладываются на языки высокого уровня

А низкоуровневое программирование - удел очень ограниченного круга профессионалов, относящихся ныне к вымирающей професии.

А вот что нужно начинающему программисту по мнению классиков:

Здравствуйте друзья!
Несмотря на мою глупую просьбу и ваши умные разговоры, всё же хотел бы попросить вас объяснить мне одну вещь.А именно каков принцип программирования, тоесть вобще что к чему и через что? заходя в интернете на различные странички начинаю ещё больше путаться. Т.к. ни где нет простого введения в программирование, хотя может и есть, но я не нашёл. Сам я достаточно хорошо знаю основы компьютеры, но ни когда не заглядывал через ту черту, за которой делаются программы. Сам бы хотел в дальнейшем заниматься программирование, но для начала нужно узнать что такое к примеру: компиляторы, плавающая точка и т.д. И вобще в чём отличие различных языков.
PS немного знаю HTML, по крайней мере на различный примерах сделал сайт(пусть конечно дурацкий) так что скажите может другие языки имеют схожий принци работы с ним

Привет Всем!
Ознакомился с темой. По началу искренне удивился самой возможности существования данной темы здесь на синтоне.
Потом вспомнил я эти профессиональные форумы. Там если вдруг кто-то спросит "Что такое компилятор?" его же опустят ниже плинтуса(оскорблять будут даже те кто и сам толком и не знает что такое компилятор)!
я сам слава богу в последнее время перерос эту тяжкую, не благодарную работу. Теперь сам не пишу (изредка :о) ) всё больше объясняю другим что нужно "налобать" и присматриваю что бы эти негодяи в спешке чего не наколбасИли..
Сейчас это очень хорошо оплачиваемая работа, при условии наличия солидного (лет 5) опыта. Правда в последнее время доля хороших программистов в общей массе программеров заметно снизилась и работодатели стали осторожными. Устроиться на эту работу без высшего технического образования либо какой нить корочки об окончании курсов/пту устроится даже на 200 баксов оч. сложно. Посему совет лучше чё-нить закончить институт или пту (это что тебе ближе) потом устроится за копейки работать, набираться опыта. но этот опыт врятли кто тебе будет передавать надо иметь способности к самообучению. А вот уж потом стричь купюры пачками.


Компилятор - это программа , которая читает исходный код программы и транслирует его в машинные команды. А есть ещё интерпретаторы, вот что это такое тебе надо узнать самому и проверить свои способности к самообучению.

по конструктиву.

Если программист начинает ленится, он становится сисадмином.... а человек которого укусил сисадмин....

Принцип одновременно простой и сложный. Простой - надо объяснить тупой безмозглой железяке (каковой является комп, только что вышедший с завода) что именно и как она должна делать, причем на том языке, который эта железяка понимает. Сложный - надо объяснить это четко, внятно, досконально, дать инструкции на все случаи жизни, которые могут встретиться (даже если они могут встретиться только в теории). И если железяка отработала не так, как хотел программист, то виноват программист, потому как не смог правильно объяснить железяке ее задачу.

Начинать надо с чего-то простого. ИМХО лучше брать старые книги по программированию, годов 80-90-х.

Компилятор - программа, которая понимает текст, написанный на языке программирования, и переводит его в исполняемые машинные коды.
Плавающая точка - способ представления чисел в компе, аналогичный записи "два умножить на десять в четвертой степени".
Разные языки могут отличаться друг от друга как небо от земли. Еще в середине 80-х годов их уже существовало больше сотни. Так что знать их все просто невозможно. Да и не нужно. Обычно программист знает 2-3 языка, и этого ему хватает выше крыши.

HTML - это НЕ язык программирования. Это язык формального описания документов в инете.

Если кому интересно - обращайтесь. У меня программерский стаж уже за 20 лет перевалил.

Не пытайся ухватиться за какую-то часть середины и пытаться что-то понять. Лучше купи хорошие книги по программированию (начинать лучше с Basic, Paskal (Delphi) ). Освой азы, практикуйся. Чем больше самостоятельной работы - тем лучше. Однако не стесняйся спрашивать совета у более опытных программистов. Тем более, что они тоже советуются.

Освоишь простое - переходи к более сложному. К твоим услугам C/С++, Java, PHP и так далее. А там, чем жизнь не шутит, дойдёшь и до ассемблера.

С C# хорошо начинать. И просто как ВБейсик (ну пока не начнешь серьезные вещи делать), и круто вроде как ...

Компьютер и программирование надо полюбить.

Можно взять какую-нибудь 386-486 и Паскаль или бэйсик и написать игрушку. Любую. Исли программирование покажется увлекательным - то значит можно идти дальше.
Если забросишь недоделав - то лучше в программисты не идти. Программист хороший д.б. фанатик. Процесс поиска ошибок, отладки должен увлекать. Д.б. тяга эксперементировать.
В написании игрушек проявляются лучшие качества программиста т.к. это творческий процесс.

Ну например напиши игру-эмулятор работы Синтона, хотя бы сначала с текстовым интерфейсом.

Могу посоветовать такой итересный язык, как Corel Script. Вообще он был изначально предназначен для написания плагинов и просто эффектов для Corel Draw, PhotoPoint и Ventura, но потом обогатился возможностью создавать запускаемые файлы Windows (EXE) и библиотек.

По синтаксису - бейсик с заимствованиями из C++ и, частично, из Java. Возможно использование Windows API.

В программу встроена великоллепная справка, правда на английском языке. Зато с подробными разжёванными примерами создания графических и неграфических приложений. Плюс к самому пакету прилагается хороший набор примеров - игр и прикладных программ.

К сожалению, Corel Script в самом Corel Draw присутствует только до версии 9.0.

to Искатель
С ассемблера/автокодов я начинал когда-то в школе потом Алгол-60/68, Паскаль, C, C++, ... У каждого свой путь

to Денис Колокольчиков
Прэнс дал хороший совет, нужна цель - реализация алгоритма, любого + человек у которого можно спросить.

с Константин согласен на все 100%, смысл нашего высшего образования - развить аналитику, систему для умения решать любые проблемы. это иногда идет вразрез с профессиональными требованиями. Можно уметь придумать абстрактную систему исскуственного интеллекта и не знать как окошко в Windows отрисовать.

Еще много умного хорошего прочитал ... много различных мнений

Мало только было написано про software development process, дизайны, patterns, UML, RUP, MSF... Rational Rose...
Ну да ладно ... Каждый пишет про себя Помню вопрос был КАК начать

Если тема еще актуальна осмелюсь присоединиться

Тезисы
1. Без практики в software development company и работы в КВАЛИФИЦИРОВАННОМ коллективе сложно чему-то научиться, те цель будет - туда ПОПАСТь.

2. Для п1. нужно чему-то НАУЧИТьСЯ. Без человека-специалиста/инструктора который будет Вас вести - Вы потратите в 4-5 раз больше времени на изучение того-же самого (мой опыт ). Если Вы пошли по этому пути будьте готовы к тому что бы потом переучиваться тому Как пишется/документируется код + еще много чему, во время начала Вашей работы в software development company. Можно пропустить большинство того что написано во многих книгах , для достижения п1. этого не нужно. Те нужно понимание того на ЧЕМ нужно сконцентририватся для достижения п1.

Советы
0. У каждого свой путь, определитесь с Вашим, ошибка - повторять путь чужой

1. Есть много языков программирования. Оцените рынок труда, просто зайдите на job.ru и посмотрите средние требования. Языки, технологии, зарплаты. - выберете, это и будет Ваш план.

2. Попробуйте почитать базовые книги, на форуме уже мелкали несколько, если этого мало, могу сбросить что нужно, у меня их гигов 8 уже набралось ... Цель - составить ПОВЕРХОСТНОЕ представление, выучить синтаксис языка + пройти конкурс на курсы/работу entry level programmer. Хороший видел тут совет - микрософт сертифиед ехам подготовка к MCSD и сдача трека в свое время мало чему меня научила, но знания систематизировало хорошо. Посмотрите Exam Cram, книги для подготовки к экзаменам, там 90% того что спрашивают на большинстве конкурсов software developer.

3. Попробуйте apply на online курсы - например www.gotdotnet.ru ... Если согласны вкладывать деньги - идите на платные курсы. Там Вам + дадут сертификат/рекомандации/могут помочь с работой. Цель - научиться культуре software development, задать много вопросов, возникших к тому времени + потом пройти конкурс на работу software developer.

4. Когда будете писать резюме/говорить про себя - говорите правду. Можете чего-то опускать/чуть искажать Обман в реальном опыте/проектах выявляется 1-3 вопросами и виден очень явно На прошлой работе я тестировал человека, имеющего 10 лет Microsoft C++ и 3 года C# experience в 2002 году это явная ложь
Если мало опыта, а его мало - говорите про свои небольшие, но достижения. Да, Вы не работаете 4 года с C#, но быстро учитесь, хорошо работаете в команде, имеете хорошую производительность, творческий подход к работе, потратили всего пол-года на его изучение, быстро сделали тестовый проект, имеете сертификаты, Вам интересна карьера, работа в хорошем коллективе, этой замечателной компании ... это только пример.

ПС своих студентов в универе я учил ДУМАТь открытовремя тратил на то чтобы дать понимание ИДЕОЛОГИЙ языков, технологий, понимания логики построения технологий их преемственности и похожести + БАЗА для дальнейшей огромной самостоятельной работы +
отработка базовых навыков/знаний для прохождения тестов/конкурсов, чтобы было где работать для упрощения этой дальнейшей самостоятелной работы

Удачи

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 12.07.2005 - 04:24

Вот имхо.
1. Сейчас в моде C++ (Visual C++), C#, Java, php и др.
2. По книжкам вряд ли научишься, но иметь их надо, в качестве подсобного хозяйства )
3. Начни с C++ под ДОС, ибо всё равно основные конструкции те же.
4. Лучше всего лазь по сайтам да качай примеры - проги других программистов. Желательно чтобы они были с комментариями.
Вот.

Здраствуйте уважаемые программисты!
Уменя есть ОГРОМНОЕ желание стать программитсом по нескольким причинам:
1-ПРОГРАММИСТ-это звучит гордо
2-Конечно же можно похвастаться этим...
3-Это очень выгодная на мой взгляд профессия!
4-Горю желанием научиться писать эти таинственные скрипты...
5-Хочу создавать программы облегчающие жизнь, а не тупо искать месяцами в сети(потом ещё краки искать, с риском на мягкое место)

могу добавить ещё, что это ещё
6-Цель жизни
7-Надеюсь моя основная профессия
8-Духовное самоудовлетворение(если стану проффесиональным программистом)

Так вот расскажу в кратце свою биографию связанную с компъютером...

Итак мне сейчас 17 лет, вырос я сразу скажу в небогатой семье, ПК появился около года назад, информатики как таковой у нас в школе и не было, так что когда у меня появился комп я е начал юзать можно сказать с нуля...(с учётом того что в школе стояли Mackintoshы хрен знает какого года выпуска)так вот за этот прошедший год я теперь уверенно работаю с MS office2003, Photoshop 8.0, Corel Draw 11, и др...
И вот как-то раз я наткнулся на MS frontpage, заюзал её и подумал дай-ка сделаю сайт-и чтож получилось не плохо (сайт посвящён моей любимой игре,можете заценить http://militantlords.narod.ru, правда я его уже забросил-не до игр ) создавал я его графическом интерфейсе, затем посмотрел что есть такие вещи как скрипты и тут меня затянуло.

Параллельно я заинтресовался новой популярной сейчас FLASH анимацией.Установил последнюю Macromedia Flash MX 7.02 - освоил весь интерфейс и заценил что есть такой язык как Action Script 2.0 кот. мне показался сначала сложным, но моя упёртость пересилила... и пошло понарастающей...ЗАТЯНУЛО!!! Долго искал информацию в сети про этот Фрукт(ActionScript) ни чего толкового не нашёл, и после тщательного и длительного анализа предлагаемой литературы я выбрал книгу Гурского (1024 страницы ) Профессиональное Программирование ActionScript. Книгу почти истёр до дыр..

Теперь моим Хобби является создание flash-сайтов и анимаций, игр.
Следующей моей целью является покорение web-программировае! тут то мне и нужна ваша помощь и советы!

Прочитав и не заснув от моего предисловия, я прошу Вас высказать своё мнение поповоду, есть ли шансы у меня стать профф.программистом и кто или что мне может в этом помочь!

Сообщение отредактировал(а) Farsh - 19.07.2005 - 18:33

to Flash

Привет!

Молодец, хорошее начало !

Сможешь и станешь - если это твоя цель и ты продолжишь работать

Наверное тебе стоит продолжить дальше заниматься web дизайном, только определиь на чем ты будешь web servers делать На Microsoft, или Linux/Unix... Дальше будем выбирать чего и как учить оптимальнее.


Удачи.

по моему для web-сервера нужен приличный и-нет,измиряемый в мегабитах как минимум

PHP - почти однозначно. Этот язык поддерживается сейчас практически на всех платформах независимо от системы и архитектуры процессора. Плюс язык запросов того типа баз данных, который ты будешь использовать.

Perl сложноват, да и возможности в плане WEB-программирования предоставляет почти те же.

ASP в основном поддерживается Microsoft, сайтов на его основе сделано не так много. Ну если охота, то можно и его.

Не такая она уж и новая (лет семь, не меньше). Flash-плейер версии 4 входил ещё в состав Windows 98.

Не обязательно. Всё зависит от задач, которые перед этим сервером ставятся.

Web-дизайн не зависит от используемой платформы. Вообще, дизайн и программирование - это две совершенно разные профессии, даже применительно к "одному" web'у.

Чтобы изучить язык, являющийся сейчас актуальным - надо иметь хорошее общее представление о имеющихся языках и отличное владение хотя бы одним из них. Для новичка лучше изучить язык для обучения, а не тот, который коммерчески выгоден (тем более сейчас это С++ и его вариации - попробуйте-ка изучить программирование с С++, да еще по книжке Страуструпа!!).

MCSD поможет тем, у кого уже есть опыт - и немалый - работы с продуктами Microsoft. Без него читать книги по MCSD - это как рассматривать камасутру, вместо того чтобы общаться с девушкой.

.Net - это отдельно взятая технология, пусть и непосредственно связанная с языками программирования. Ее также стоит изучать только после получения программистких основ.

Как на курсах могут научить "культуре software development"?!
У меня здесь практический интерес, я как раз в процессе ее изучения, но кроме как сменить работу на фирму с профессиональным программированием я ничего не нашел.

Лучше, но займет больше времени, а кушать сейчас нужно. Это можно делать в процессе. Отвлекитесь от своего болшего опыта. Человеку нужно за 5-6 месяцев сделать результат..

Собственно выучил, по первому, а шаблоны по второму изданию Очень понравилась. Математически стройная система, хотя и для некоторых малооптимална.

Путей много...

Это помогает понять мировые требования и сформулировать свою программу самообразования,

Для получения работы сейчас, быстро, для дешевого обучения, как один из алгоритмических языков, близкий к Вашему термину - учебный - C# вполне рабочий вариант, gotdotnet.ru - хороший ресурс по языкам .Net

Собственно по методологиям научат Сам лекции по RUP/MSF читал Вопрос другой - какие курсы этому хорошо научат?

Я давал советы другому человеку

Учитывая что Вы професcионал с опытом, Вам проще.

Я просмотрел Ваши посты, думаю Вам будет достаточно просто получить пару сертификатов и пройти конкурс в хорошую компанию. Дальше будете там работать и очень быстро научитесь. Будете просто анализировать то что видите, и сами сформулируете что Вам мало

За чуть больше года, моего отсутствия в Москве, многое изменилось. Если это вопрос на счет курсов, я спрошу друзей на счет ситуации с учебными курсами. Это вопрос?

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 22.07.2005 - 01:40

"Язык для обучения" - давно уже о таком не слышал. Специаьные обучающие языки программирования, использовавшиеся на советских ЭВМ (типа Рапиры), давно уже канули в лету. Могу вспомнить только проект "Лого-миры" на основе языка Лого, предназначенный для обучения школьников навыкам программирования. Практически любой из используемых сейчас высокоуровневых языков программирования является в какой-то мере обучающим, если есть соответствующая литература. Даже на презираемом профессионалами Бейсике пишут вполне стоящие проекты. На Паскале серьёзные вещи делались давным-давно, делаются и сейчас. Я лично последнее время считаю, что для изучения собтвенно программирования оптимален C, затем можно перейти на C++. А самый объектно-ориентированный, что бы не говорили, это язык Java. По крайней мере синтаксис у него в целом более понятен и прост.

Спасибо всем кто откликнулся!
На сегоднешний день моей целью является изучить WEB-программирование на профессиональном уровне(а как получиться незнаю,на мой взгляд надо стремиться к самому высшему).Т.е я хочу досканально изучить всё что связанно с интернетом не касаясь "железа и сети".Т.е. если бы мне дали задание сделать "ОФИГЕННСКИЙ"* сайт, с максимальными его возможностями на сегоднешний день, то для меня это не было проблематичным.

*-в мойм представление это всевозможные динамические страницы(чаты, форумы, гостевые книги,Интернет магазины, запросы базы данных) НЕ ИСПОЛЬЗУЯ ШАБЛОНЫ!!!

Сообщение отредактировал(а) Farsh - 22.07.2005 - 10:32

Рискну взять ответственность - дальше разберись с ASP.Net с исползованием C#
Те не циклись на C#, читай про него только то, что нужно для конкретной задачи, и спрашивай, спрашивай... форумов софтверных много

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 22.07.2005 - 01:28

Как-то сложно разобраться. Столько языков. Я думаю пойти на курсы такие, успешно пройдя которые я смогу устроиться на работу. (Вечерние или воскресные в пределах 100 долларов в месяц). Вообще не представляю какой язык следует изучать сначала. Мне сейчас всё равно. Просто хочется реализовать свои логические способности. (Если кого-то удивит такая всеядность: Проведу аналогию: Иногда хочется секса не особо важно с кем-)
Жду ваших советов в этом направлении.

Денис, я в свою очередь, могу порекомендовать тебе начать с изучения языка программирования 1С - это очень просто и очень востребованно сейчас. И к тому же программы пишутся на русском языке. Есть конечно и здесь своя специфика - уклон идет больше в сторону написания программ учета и управления. И достаточно легко устроиться в фирму-франчайзи, которая же может и помочь с обучением и сертификацией. Будешь работать в проектах - приобретешь и навыки командного написания программ. Ну и денежку хорошую будешь поднимать, от 500$$ (если не в москве).
Я лично изучал этот язык как хобби, освоил основы за пару месяцев, теперь это переросло в профессиональную деятельность, и я не жалею

Классическая схема:

Basic, Pascal >>> С, С++, Java >>> Всё остальное вплоть до ассемблера

будет жить ещё долго.

Теме уже два года, а ты все воду в ступе перетираешь. За это время можно было все популярные языки выучить.

Почитай интересующие тебя вакансии, посмотри что от кандидатов требуется - вот это и учи.

"Денис, я в свою очередь, могу порекомендовать тебе начать с изучения языка программирования 1С"

Я б советовала хотя-бы теоретически, хотя-бы Визуал Бэйсик вначале, а потом 1C.

Учебники по 1C рассчитаны на людей уже имеющих представление о программировании. Если он начнет с 1C, он может не понять основные принципы обьектного ориентирования, будет каша в голове.

Вопрос, но скорее о фирмах: в какую компанию лучше пойти, чтобы научиться программировать в промышленных - не кустарных - масштабах.

Денис, тут вся тема посвящена этому. Если уж совсем коротко, то:

- Если хочется "классики", т.е. применения логических способностей, то Паскаль -> C++ -> AnyoneYouWish.
- Если надо дешево и сердито, то C# (Visual Basic) -> MSyourOnlyWay.
- Если хочется "подедуктировать", тогда в тестировщики, в них берут просто со знанием ПК и достаточной сообразительностью.


вообще, есть еще и 4-й путь: 1C -> YouAreNoMoreProgrammer, хотя социально он также востребован.

Сообщение отредактировал(а) Basil/2 - 9.08.2005 - 17:01

to Basil/2, Привет !

В Москве я знаю крупные компании: Люксофт, VDI, SPIRIT, “Лаборатория Касперского”, ...

Из них офшорным программированием занимаются Люксофт, VDI.

Рекомендую поспрашивать/посмотреть инфу на форумах типа www.rsdn.ru, там народ делится впечатлениями.

Основная задача при прохождении собеседования в этих компаниях - не дать себе "лапшу на уши повесить". С вами проведут техническое собеседование, нормальные люди. Но потом вам начнут говорить уже другие люди, что Вы многого не знаете и это отразится на Вашей зарплате. итд в таком же стиле. Так вот - это, как бы помягче сказать - неправда. Способ экономии на зарплате Вы просто будьте готовы к этому, четко будьте уверены в Вашей цене и не поддайтесь на манипуляцию.

Дальше рост идет нормальный. В Люксофт - повыше зарплаты, в VDI- лучше коллектив и более интересные проекты

В принципе за год - два, после десятка проектов, Вы получите опыт, который позволит Вам свободнее планировать свою карьеру дальше

Удачи

Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 10.08.2005 - 02:16

Господа, а кто-нибудь знает диапазон оплаты программерских услуг?
Сталкиваюсь с тем, что профессионализм значит меньше, чем микрософтовский сертификат или предыдущая работа в компании с звучным именем (насколько знаю, пол тоже имеет большое значение).

400-1700 typical
400 - подрабатывающий студент, 800-1000 - простой программист, 1100-1500 - хороший программист, выше 1500 - редко и для очень профессионалов.

Есть и такое, но скорее всего это просто неумение себя подать.

Возраст + отсутствие в/о + пол.

Если конкретно про создание сайта:

Зайди, покопай www.mysql.ru
В разделе "документация" тексты на русском для начинающих.
MySql - это свободно распостраняемый продукт, там же можешь его скачать.

Приличный хостинг, с поддержкой, кучей примеров и т.д. на Русском языке см.
www.masterhost.ru
Далее:
1) Создай простейшую базу MySql
2) Разберись с PHP и ваяй на здоровье!

Возраст + отсутствие в/о

Так ты только что окончил школу?

Тима, он у тебя женский?

Василий, я живу не в вакууме...
Про возраст я говорю в другом смысле, когда выгоняют с работы в 50... и куда податься?

В начальники?

Да, с возрастом за 50 поиск работы гораздо труднее; снимаю свои "обвинения" насчет неумелой подачи.

Есть вариант начать работать не на чужого дядю, а на самого себя; то есть некий вариант freelance - посредничество, писательство, MLM и т.д.

Сообщение отредактировал(а) Basil/2 - 12.08.2005 - 13:18

Всем привет!
Забрел на Вашу беседу в поисках обучающих книг программированию с нуля.
Пытаюсь постичь двоичный код но не складывается он никак!!!!
Уважаемые корифеи объясните пожалуйста,
10000000 это 128
00000001 это 1
00010000 это 16
00001000 это 8 правильно? но ведь если последовательно считать:
00001000 - 8
00001001 - 9
00001010 - 10
00001100 - 11
00001101 - 12
00001110 - 13
00001111 - 14 правильно я считаю ?
а где же 15 ?????? если 15 это девятый бит, то на следующем шаге гораздо
больше не хватает!!!!
Объясните пожалуйста очень прошу.
или по почте inform11@rambler.ru

00001011 - это сколько? Mikai

Чайник,

Повнимательней с битами:
00000001 = 1
00000010 = 2
00000011 = 3
00000100 = 4
00000101 = 5
00000110 = 6
00000111 = 7
00001000 = 8
00001001 = 9
00001010 = 10
00001011 = 11
00001100 = 12
00001101 = 13
00001110 = 14
00001111 = 15
00010000 = 16
Далее всё точно также:
00010001 = 17
00010010 = 18
00010011 = 19
и т.д. до
10000000 = 128

Успехов в изучении! :-)

1011 = 11
способ перевода из двоичной в десятичную: складывать двойки, возведенные в степень разряда единицы двоичного числа минус 1:
1011 = 2^(1-1)+2^(2-1)+2^(4-1) = 11
объясняю:
разряды считаютсясправа налево:
1-й разряд двоичного числа =1, значит начинаем с 2^(1-1)
2-й разряд тоже равен 1, поэтому к 2^0 прибавляем еще 2^(2-1)
3-й разряд равен нулю - пропускаем.
4-й снова единица, значит еще приплюсовываем 2 в степени (4-1)
сумма и есть искомое десятичное число.

для обратного преобразования. Способ деления:
берем число, скажем 19, нацело делим его на 2, получаем 9 и остаток 1.
Остаток запоминаем: 1.
Далее делим 9 на два, получаем 4 и остаток 1.
Остаток запоминаем и добавляем к предыдущему: 11.
Делим 4 на 2, получаем 2, остаток 0.
Остаток запоминаем и добавляем к предыдущим: 110.
Делим 2 на 2, получаем 1 - остаток 0.
Остаток запоминаем и добавляем к предыдущим: 1100.
Получившуюся от деления единицу добавляем к предыдущим остаткам: 11001.
Теперь переписываем полученное наоборот: 10011 - это и есть искомое двоичное число, равное десятичному 19.

P. Мне только интересно: ты задал этот вопрос действительно из-за проблем с системами исчисления или решил проверить сколько людей, пишущих в сию тему действительно занимаются программированием?

Выгоднее с какой позиции? Если по деньгам, то исходя из сообщения Д.Петрова то же на то же. По времени: наверное минимум год и там и там, но тестером ты сможешь начать работать быстрее.

Поупражняемся в технологии написании максимума жизни.
Просмотрел требования работодателей к тестерам на настоящий момент. По-моему, вырисовывается следующий алгоритм начального старта карьеры тестера (до 1000 уё).

Этап 0.
Что делаем:
- Подтянуть общую компутерную грамотность, если надо
- Изучить SQL (основы работы и простые запросы).
Продолжительность этапа:
?
На выходе имеем:
- Знание ПК на уровне опытного пользователя: Windows, IE, MSOffice, PDF, NN, Opera, Mozilla, PhotoShop.
- Знание HTML, XML желательно.
- Базовые знания в области программирования и баз данных.
Далее:

Этап 1. зарплата 400-500$
Устроиться на любой оклад (скорей всего, это будет 400-500) на любую фирму (даже если фирма будет отстойная и, соответственно, злая, где никто работать не захочет. Кроме Вас.).
Чем будем заниматься на работе:
Тестирование изменений программ на различных настройках системы
Плановое тестирование выпускаемых компанией программных продуктов, поиск и фиксация ошибок, взаимодействие с разработчиками. Желательно приобрести опыт работы с автоматизированными системами учёта ошибок.
Что изучаем:
Pascal или Delphi, SQL, методики тестирования, программные продукты Rational (Clear Quest, Robot).
Продолжительность этапа:
От 6 до 12 месяцев.
На выходе имеем:
- Стаж работы тестировщиком 1 год (если полгода, всё равно за год сойдут, было бы то, что написано ниже).
- Получен опыт работы и знание основ разработки и тестирования ПО,
- Знаем язык SQL на уровне написания стандартных запросов, синтаксиса. Базовые знания по созданию клиент-серверных конфигураций (администрирования сети).
- Имеем знания основ программирования на Pascal или Delphi
- Получены навыки работы с системой bug-tracking (Rational/Robot, Rational/Clear Quest)

Этап 2. зарплата 700$
Теперь мы можем претендовать на оклад 700-800. Валим на более приличную фирму или остаёмся на той же, если изначальная фирма приличная.
Чем будем заниматься на работе:
Ручное и автоматизированное тестирование ПО: составление тестовых сценариев и их прохождение, занесение найденных дефектов в систему баг-трекинга, консультации сотрудников группы техподдержки и внедрения, предвыпускная отчётность перед руководителями проектов. Консультирование пользователей, разработка пользовательских приложений, написание инструкций.
Что изучаем:
Доводим до ума знания SQL и изучаем основы программирования на одном/двух объектно-ориентированных языков. Приобретаем опыт разработки сценариев автоматического тестирования.
Продолжительность этапа:
12 месяцев.
На выходе имеем:
- Стаж работы тестировщиком 2 года.
- MS SQL Server уровень администрирования, знание теории и структуры БД.
- Знаем основы Pascal или Delphi, имеем базовые навыки работы с C++, Java,VB.
- Отлично работаем с bug-tracking (Rational/Robot, Rational/Clear Quest - Bug Management systems, Test Tools)
- Знаем различные технологии тестирования,
- Знаем DBMS, (DCOM, MTS, XML)
- Умеем анализировать тест-кейсы
- (Для web-тестеров):Знание основ тестирования ПО, опыт работы в области ручного тестрования, опыт подготовки плана тестирования ПО, знание HTML, основ JavaScript, желателен опыт тестирования web-проектов.

Этап 3. зарплата от 1000$
Теперь мы можем претендовать на оклад 1000. Желательно найти вакансию в известной фирме, где тестеров ценят и ценить будут в дальнейшем.
Чем будем заниматься на работе:
Работаем с bug-tracking. Разработка Test Case и методик тестирования, планирование тестов, тестирование программного обеспечения по разработанным методикам.
Создание сценария тестирования, выполнение тестов, анализ тестов (нахождение и фиксирование ошибок), документирование запросов на изменение, формирование отчета по проделанной работе; - проведение регрессионного тестирования.
- (Для web-тестеров): Тестирование программных продуктов проектного отдела. Веб интерфейсы, функционал, юзабилити, орфографические ошибки, цветовые гаммы, стрессовые испытания. Написание планов тестирования. Корректирование уже написанных планов тестирования. Ведение баг-репортса (списка замеченных ошибок)

Для специалистов более высокого уровня я бы не стал делать намёток, потому как не являюсь в этой области специалистом.

Буду рад, если профессионалы прокомментируют предложенный мною план

Если хочешь чтобы за твое обучение платила компания и еще при этом платила зарплату, то однозначно 1с лучший выбор. Если ты готов вкладываться в свое развитие в свободное от работы время. Делать никому не нужные (т.е. бесплатные) проекты для тренировки. И все это в течении нескольких лет. Моему знакомому с нуля начавшему заниматься веб-дизайнерством понадобилось три года чтобы начать прилично зарабатывать (от 700$). Этой же цифры достичь в 1с можно месяцев за 6-9.
Главныйбыть программистом?
Хочется работать в этой области или

Извините, не туда нажал.

Если хочется хакерить, это одно. Если зарабатывать другое.

Я так понимаю тема заглохла. Поэтому оставляю свой коммент для читающих.

Евгений. За прошедшие годы перед автором темы встали уже совсем другие вопросы ...