Хорошо ли женщине быть умной

Хорошо ли женщине быть умной,
Или сколько ума положено иметь женщине, чтобы быть удобной в общении.

Привет всем! Ваша Алиса вернулась из небытия, чтобы продолжить дискуссию, начатую когда-то. Если я не ошибаюсь, речь шла о носках и связанных с ними проблемах, в том числе чисто бытового свойства, которые, как известно женщинам, имеют свойство не заканчиваться никогда.
Мудрый Vad обещал тогда же открыть свой топик на эту тему и обещание почему-то не выполнил. Жаль…

Предыстория вопроса такова: мы тут на работе поспорили, что значит выражение «Умная женщина» с привлечением вечной темы о носках и были высказаны следующие точки зрения (с моими комментариями к ним в скобочках):
- умная женщина – это женщина, которая не заметит носков под диваном (пока они не протухнут, видимо, или пока не закончится запас чистых)
- умная женщина вообще не устроит скандала из-за такой мелочи, как носки (вопрос: «Насколько серьезной должна быть мелочь, чтобы из-за нее можно было устроить скандал и у кого на это нужно спросить разрешения?)
- у умной женщины вообще не валяются мужские носки под диваном (потому что она либо живет одна и посторонние носки там в принципе не появляются, либо у нее есть специально обученные люди (читай домработницы), которые эту проблему решают)

Предлагаю вынести их на обсуждение. Особенно жду высказываний поборника мужских прав и свобод против женского коварства и манипуляций Серого Ангела, а также всех остальных участников и участниц форума.

Целую нежно, :kiss:

Алиса


"Умная женщина должна быть как Украина - вильна, незалежна и самостийна!"

из Высказываний Верки Сердючки

QUOTE

- умная женщина – это женщина, которая не заметит носков под диваном (пока они не протухнут, видимо, или пока не закончится запас чистых)

Вполне согласна Умная женщина решит, чего она хочет в этой ситуации (чтобы носки лежали где им положено или "воспистать" из своего мужчины хозяйственного волшебника) и действовать соответственно. Носки можно:
-убрать самой
-ппросит уброть хозяина носков.

И вч ем же, собственно, проблема? :-D

Женщине быть умной хорошо по-любому, добавляется лишняя степень свободы. То есть умная женщина при желании может вести себя, как глупая, а вот наоборот получается редко. Существует непустое множество мужчин, которым умные женщины нравятся больше, чем глупые.

P.S. Умная женщина может убедить себя в том, что носки под диваном - это именно то, о чём она всю жизнь мечтала

Как говорили герои моего любимого фильма "Если бы задача решалась так просто, то армянское радио этим бы не занималось"

У меня проблема чешется в другом месте, с носками не связанном. Мне интересно выяснить, сколько ума может продемонстрировать женщина, чтобы быть положительно воспринятой социумом. Где грань, перейдя за которую, уже трудно отделаться от имиджа стервы или ведьмы. Уж такой-то красавице и умнице как ты наверно не раз приходилось об этом думать? Я права?

Про носки вообще отдельная песня. Ведь они, по моему скромному мнению, являются не просто грязной кучкой, которую нужно поднять с пола, отнести в стиральную машину и нажать на кнопку "пуск" ("и не устраивать из этого проблемы!")
За каждой такой кучкой (или грязной посудой в раковине, или остатками пивных посиделок в гостинной или любая другая ситуация на выбор) находится замаскированное послание : "Ты в этом доме уборщица. Убирай, а у меня есть другие интересы в жизни, более важные"
Из моего опыта решаются они двумя путями: убрать самой или устроить скандал и заставить убрать тех, кто это сделал. Певый путь ведет к тому, что внутреннее недовольство будет накапливаться, накапливаться, НАКАПЛИВАТЬСЯ :-D :-D :-D ... и потом произойдет взрыв :-E БИГ БАДА БУМ :-E , то есть второй вариант. В первом варианте женщина приобретает гастрит или нервное расстройство, а во-втором почетное звание истерички, которая устроила скандал на пустом месте.

Я хочу разобраться, как это можно разрешить эти и похожие ситуации, не попадая в крайности. И понять для себя, может проблема вообще не в этом?

Алиса

[quote]Про носки вообще отдельная песня. Ведь они, по моему скромному мнению, являются не просто грязной кучкой, которую нужно поднять с пола, отнести в стиральную машину и нажать на кнопку "пуск" ("и не устраивать из этого проблемы!")
За каждой такой кучкой (или грязной посудой в раковине, или остатками пивных посиделок в гостинной или любая другая ситуация на выбор) находится замаскированное послание : "Ты в этом доме уборщица. Убирай, а у меня есть другие интересы в жизни, более важные"
[/quote]
Почему???? С чего ты взяла, что это знак пренебрежения лично к тебе??? :-D Большинство мужчин, если ты их спросишь вообще не задумываются над тем, где лежат их носки. Даже если попросишь вспомнить куда он их бросил (а не только зачем он это сделал?) - едва ли добьешься результата Просто потому что он не обращает внимание на это - это мелочь (для него), и уж тем более ему не приходит в голову, что этим он тебя оскорбляет (унижает и т.д.) ;-) . Это привычка и от нее, как и от любой привычки (как курение например) достаточно тяжело избавиться. Бросить курить – совсем не просто . IMXO
Т.е. это вопрос твоего отношения к ситуации, а не самого «факта носков под кроватью»?

"Где грань, перейдя за которую, уже трудно отделаться от имиджа стервы или ведьмы. Уж такой-то красавице и умнице как ты наверно не раз приходилось об этом думать? Я права?"

А чем страшен имидж ведьмы и стервы? Хотя, есть такая поговорка: по настоящему умная женщина сделает так, что о ее уме не догадается ее мужчина.

Хочешь иметь имидж ангела – просто соответствуй ему внешне

Удачи
[/quote]

Алиса, ну какая же она умная, если она выбирает из 2-х вариантов: убрать самой и при этом накапливать раздражение, и устроить скандал сразу? А также видит в неубирании мужчиной носков замаскированное сообщение о том, что она уборщица? Ну не могу я это умным признать!
Вариантов больше, и чтобы их увидеть она должна твёрдо знать, что она не уборщица, а умная женщина. А у умных женщин мужчины сами убирают и потом еще хвалят своих жен за то, какие они заботливые.
Вариант такой - стать менеджером по уборке, а не уборщицей. Менеджер продумывает, кто и что делает и когда, контролирует выполнение, поощряет бонусами, договаривается с сотрудниками, обучает их на специальных курсах, ну и т.д. Да, это гораздо трудней, чем быть уборщицей. И для этого действительно надо применять ум, а также внимание к сотрудникам.
А стервозность на мой взгл связана скорее с хитростью, чем с умом. А к уму еще хорошо бы приложить внимание, своё расположение и доброе отношение.

Носки под диваном… Это ерунда. А вот как бы вы, девушки, решали проблему, если ваш возлюбленный, сходив в туалет, регулярно оставляет там на стенках унитаза кусочки своих экскрементов? Ну, не научили его мама-папа пользоваться щеткой для унитаза?

Что же касается «насколько можно быть умной женщине, чтобы не пугать мужчин», то я скажу вот что: если мужчина считает, что он дурак, его женским умом не напугаешь.
Меня вот, например…

Я думаю, женщине лучше быть мудрой. Ум, в моем представлении, что-то совсем рассудочное. А мудрость - это еще и инстинкты и внутреннее чутье. Т.е. то, что умная женщина делает сознательно, мудрая делает потому что ей это говорит и разум и внутренние ощущения.

Почему ум и стервозность обязательно ходят рядом? Есть же стервозные дуры и умные не-стервы.

По поводу уборки... Для начала нужно договориться. Потом, поставить в известность от своих чувствах. А потом... не знаю пока у нас потома не было...

Я соглашусь, что на определенном этапе оставленный бардак - признак неуважения к жене (женщине). Хотя сначала это может быть и не так. Просто муж (мужчина) привык жить так как живет: носки горкой и все такое. В конце концов, совместное житье тем и отличается от одиночного, что приходится учитывать интересы всех живущих рядом.

Переформулирую вопрос по другому: насколько женщине позволено быть умной в глазах нашего общества?

Вот смотрите - проблему носков она (среднестатистическая, и вместе с тем вполне реальная женщина, которая стоит за каждым посланием в этой теме) решает на раз. Потому что справлялась (или не справлялась ;-) ) с ней неоднократно. Она так сказать в сфере ее компетенции, и даже мужчины это подтвердили чуть снисходительно. Мол, девчонки, тут мы с вами договариваться будем, потому что ну понимаем мы ничтожность проблемы, которую вы все равно без нас решить не можете.

А вот например проблему поиска работы, несмотря на высшее образование, стаж преподавания, громадный интеллект и багаж знаний, сравнимый с объемом груза перевозимого трансатлантическим боингом, мы уже не решим никак. Умница и красавица сидит на форуме и на полном серьезе рассуждает - пойти ли работать и писать диссертацию или родить еще одного ребенка и засесть еще на три года дома. Что проблемы никак не решит, зато успешно позволит ее отложить на неопределеный срок. Может быть уже насовсем и навсегда.

Почему она этого так боится? Почему она так боится показать свой ум и свои способности?

Почему для мужчины на Дистанции Максимум жизни - стать Учителем, Меценатом, Отцом-основателем, а для женщины - вырастить ребенка, и это ее потолок.
Я часто думаю, почему девушки так легко сдают Тотальное ДА и безмятежную Красную любовь к другому, и "всегда поддержку", и "живи жизнью другого". Но отчаянно пробуксовывают на любви к себе (А что это такое?) и лидерстве, про которое мы не знаем вообще ничего.

Я не обвиняю в этом мужчин и не говорю, что только они подлые виноваты. Наверно, у них есть похожие проблемы. Просто я женщина, и я пробиваюсь в жизни сквозь паутину гендерных мифов о том, что женщина тупа как пробка, а если умна, то ум нужно тщательно скрывать и никогда и никому не показывать. И что уровень ее, то есть моей компетенции - это уровень грязных носков и никак не выше.

И я хочу в этом разобраться. Потому что если это вижу только я одна, значит это только мои такие специфические и родные тараканы в голове бродят. Тогда я с легким сердцем попрошу модераторов закрыть тему. А если нет и я не одинока, то мне хочется это обсудить.

Ваша Алиса

Наверное, это в первую очередь зависит от общества, в котором тебе хочется находиться. Ведь общество вцелом - не однородно. А значит - есть и выбор.
Я лично люблю умных женщин (ведьм в особенности), и главным образом общаюсь именно с ними.
А тема то очень знакомая - я периодически слышу что-либо подобное от жены. Чаще всего - когда она приходит с работы после очередного совещания, особенно - на котором решались внутренние дела компании, распределение функций, направлений развития и т.п. А уж про ее возвращение на работу после декрета - это вообще песня отдельная, слава Богу, спетая нами дуэтом весьма успешно :-) :-) :-)

То есть вопрос в том, насколько женщине в глазах общества не только умной, но и вообще лидером, сильным и инициативным человеком? Т.е. обладать теми качествами, которые в глазах большинства присущи мужчинам?

Насчет такой формулировки у меня есть мысль. С женственностью эти качества очень мало и специфично связаны. Поэтому ни на сколько . НО... Что мешает быть человеком, которому эти качества присущи.

По своей практике могу сказать, что окружающие гораздо более положительно воспринимают мои идеи, когда я ощущаю себя не женщиной, а просто человеком без пола.

Феминизм говорите... Грусно все это :frown: "Коня на скаку остановит"... :frown: Мысль такая - мужчины чаще и проще гибнут (имеется в виду первобытное завоевание территории). Они - первый круг защиты. Образно говоря мышцы. В идеале бесчувственные (то есть неуязвимые). И те, кто по сей день себя так воспринимает ( согласитесь "крестный отец" все-таки чаще чем "крестная мать") относятся к женщине соответственно. Женщина-маршал? Нет. Вот женщина актриса... Ура, ей можно быть умной (иногда, когда режиссер разрешит). Это плохо?
Честно говоря сомневаюсь. Тянет ли меня быть "солдатом Джейн"? А за выгодную работу нужно не только выкладываться, но и драться. Охота им делить территории - их трудности, пусть делят. Мои друзья меня считают глупой? Они меня хорошо знают, с чего бы им так думать. :-) Ужится в рабочем коллективе- да, стоит усилий, но оно того стоит! Если изначально вести себя естественно (правда вежливо), то со временем иллюзии рассеятся. Будь ты(я) хоть Джейн Фонда или Вивьен Ли.
Вопрос вот в чем. Бывают ситуации в которых легче сыграть на том что я женщина, чем решать.Но ведь женщины бывают разные! Почему сразу снисходительное отношение? Тут я нашла такой выход. Воспринимать мужчин как братьев (выход не нов :-) ) Друзья-мужчины - вопрос трудный. А братья - запросто. Кто-то двоюродный, кто-то четвероюродный. Исключения попадаются редко (мне).
А если вести себя как бесполое существо... Начинают сочувствовать и в лучшем случае развлекать. В лучшем случае. А то и пытаться "сделать из меня настоящую женщину".
Такие вот мои мысли в тему... :-)

[size=9]То есть вопрос в том, насколько женщине в глазах общества не только умной, но и вообще лидером, сильным и инициативным человеком? Т.е. обладать теми качествами, которые в глазах большинства присущи мужчинам?

Вопрос в том, насколько мне позволено быть тем человеком, кем я на самом деле являюсь. Независимо от того, женщина я или мужчина. С экрана телевизора, с обложки Космополитена на меня смотрит создание, главная проблема которого - правильно подобрать оттенок лака для ногтей на ногах, модный именно в этом сезоне, и разобраться, какие трусики танга с какой прокладкой сегодня утром надеть. Если я слаба, пассивна, в меру сил и возможностей оБАРБлена и отвечаю рекламно-глянцево-журнальному идеалу, то это хорошо и правильно. "Настоящая женщина, так и должно быть". А если эта одежка на мне по всем швам трещит и прорехи заштопывать уже не получается?

Когда я устриваюсь на работу, от меня в первую очередь требуется инициативность, активность и здоровая агрессивность, эмоциональная устойчивость, умение работать в команде (далее по списку из учебника "Настольная книга менеджера по персоналу"), то есть наличие набора ярко выраженных мужских качеств, которым и мужчины-то обладают очень редко, то куда мне деть то женское, что во мне есть и от чего отказаться я не могу. Когда мне осуждающе говорят "Ты реагируешь как женщина" хочется ответить "А как кто я должна реагировать, как мужчина?"
В этом смысле я всегда завидовала мужчинам - они всегда остаются мужчинами в соответствие со своей идентификацией - и в семье, и на работе. Для женщины же выбор ролей невелик: кукла Барби из приемной, ВИОЛА (временно исполнящая обязанности лошади) и классическая бизнес-стерва с ранними признаками климакса на ухоженном лице.

Селена, а ощущение себя как человека без пола - это как, расскажи плиз... И как эта роль будет называться - "Женщина, которая притворяется, что она ответственный работник"?
И еще, потом, когда ситуация "бесполости" заканчивается, это ощущение остается или ты как-то умеешь переключиться? А когда ты снимаешь все роли и маски вообще, ты кто остаешься? Поделись, пожалуйста.
Просьба ко всем - я открыта к обсуждению

[quote][size=9]
1.То есть вопрос в том, насколько женщине в глазах общества не только умной, но и вообще лидером, сильным и инициативным человеком? Т.е. обладать теми качествами, которые в глазах большинства присущи мужчинам?
Когда я устриваюсь на работу, от меня в первую очередь требуется инициативность, активность и здоровая агрессивность, эмоциональная устойчивость, умение работать в команде (далее по списку из учебника "Настольная книга менеджера по персоналу"), то есть наличие набора ярко выраженных мужских качеств, которым и мужчины-то обладают очень редко, то куда мне деть то женское, что во мне есть и от чего отказаться я не могу.

2. Когда мне осуждающе говорят "Ты реагируешь как женщина" хочется ответить "А как кто я должна реагировать, как мужчина?"
[/quote]

1. По-моему, все эти качества никак не противоречат женственности (если, конечно, под женственностью не понимать покорность и т.п., что иногда бывает). Я знаю многих очень активных (в том числе - занимают весьма солидные должности), и при этом -очень женственных женщин.
Главное - чтобы этого противоречия не было у тебя, в сознании или подсознании. Создай себе образ: "Я умная, активная и женственная".
А что касается постоянного и демонстративного проявления высот интеллекта или агрессивности - то это и мужчине на пользу не пойдет. Делать то все нужно с умом, даже и ум проявлять :-) .

2. Смотря что под этим понимать. Если речь идет о работе, то сотрудник должен обладать определенным набором качеств (зависит от работы и должности). Если ты претендуешь на ответственный пост, никаких скидок на женский пол быть не может. Задача должна быть решена, независимо от пола :-) .
При этом, наборы мужских и женских приемов для достижения цели обычно не совпадают. И поверь, в женском арсенале их предостаточно, в том числе - очень эффективных :-) :-) :-) .

2Алиса Донникова
[quote] Вопрос в том, насколько мне позволено быть тем человеком, кем я на самом деле являюсь. [/quote]
аліса! Я бесконечно удівілся, прочітав этот постінг. КЕМ тебе дожно быть позволено??? Для меня такой вопрос означает только одно: ты сама себе нечто (в нашем случае, быть такой, какая ты есть) запрешчаешь, а пытаешься спіхнуть ответственность за этот запрет на другіх. Ну, напрімер, на обшчэство. Аліса, ты можешь быть такой какая ты есть. ЗАХОТЕТЬ НАДО.
[quote] Когда я устриваюсь на работу, от меня в первую очередь требуется инициативность, активность и здоровая агрессивность, эмоциональная устойчивость, умение работать в команде (далее по списку из учебника "Настольная книга менеджера по персоналу"), то есть наличие набора ярко выраженных мужских качеств, которым и мужчины-то обладают очень редко, то куда мне деть то женское, что во мне есть и от чего отказаться я не могу. [/quote]
аліса, эті качества – ЧЕЛОВЕЧЕСКІЕ. І оні есть У ЛЮДЕЙ. А не у мужчін ілі женшчын.
[quote] Для женщины же выбор ролей невелик: кукла Барби из приемной, ВИОЛА (временно исполнящая обязанности лошади) и классическая бизнес-стерва с ранними признаками климакса на ухоженном лице. [/quote]
ты здорово себя огранічіваешь. Не пойму – зачем тебе это? Ілі даже так можно спросіть: зачем тебе відеть для женшчыны (для себя то есть) ТОЛЬКО ТРІ РОЛІ? Я понімаю, от этого куча выгод. Какіх?

Я думаю, что общество вообще предпочитает чтобы все были одинаковые, и в любом случае противится тому, что кто-то отличается. И не позволит оно ничего такого неординарного. Поэтому если человеку это действительно важно, то он сам берет на себя отвественность быть тем, кто он есть, особенно, если он другой, непохожий. Алиса, мне видится в твоём вопросе "насколько женщине позволено быть умной в глазах нашего общества" вопрос "можно я буду умной? можно я буду тем, кем я являюсь". От лица общества заявляю: "нельзя!" Что ты будешь делать с этим?

То, что воспитание и общественное мнение ориентирует женщину в основном на семью и детей - правда. Я с тобой согласна в том, что это часто не есть хорошо. Эти указания: "ты должна делать то-то и то-то" часто мешают ей понять, чего же она в действительности хочет, мешает понять, что выбор действительно за ней: захочет родить ребенка - родит, захочет написать диссертацию - напишет, захочет покорить Эверест - покорит.

Выбор ролей. Да, есть женщины, которые чего-то добились в плане карьеры, но они не вызывают симпатии и такой женщиной быть не хочется. Но ведь есть и другие. Хакамада - ну кто упрекнет ее в отсутствии женственноти? Виктория Токарева - у нее в семье муж готовит обеды, она пишет очень женские рассказы, такие могла написать только женщина. Если поискать, можно найти приятные примеры умных, сильных и в то же время женственных женщин. Вообще-то, где-то я читала, что наибольшим успехом в обществе пользуются те женщины, которые вместе с женственностью обладают и некоторыми "мужскими" качествами, как решительность, и др. Так же как и мужчины: мужественные, и в то же время умеющие быть нежными, заботливыми.

P.S. надо мной, как раз наоборот, висит убеждение, что я умная и поэтому обязана работать или защищать диссертацию, независимо от того, хочу ли я бодаться и добиваться или хочу семью вести.

«Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь. Тем более, что в совершенстве нет ничего хорошего». (Сальвадор Дали)

________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Не удержалась, слямзила у Наташи Радуловой. Уж очень было в тему...

Мир уверен в интеллектуальном превосходстве мужчин. И самое обидное, что многие женщины послушно соглашаются с такой оценкой. Как написала мне одна читательница: «Вы уж, голубушка, определитесь: или ум, или семья». И была в этой наивной читательской фразе какая-то сермяжная правда жизни...

Смотрите сами: среди величайших мыслителей человечества мы едва ли найдем хотя бы одну женскую фигуру. В пантеоне выдающихся ученых, писателей и общественных деятелей женщины -- а особенно женщины замужние и, что называется, с дитями -- составляют ничтожное меньшинство, что дает повод сильному полу поглядывать на «прекрасную половину человечества» свысока (хотя большинство мужчин столь же далеки от Сократа и Ньютона, как и курицы-несушки).

Удивительное дело! Но ведь любой школьный учитель согласится, что в его практике отличницы встречаются гораздо чаще, чем отличники. И когда я была школьницей, ни один шнурок даже заикнуться насчет Конфуция не смел. Они могли только шумно втягивать в себя сопли и раболепски скулить: «Наташ, дай списать, а?» И теперь эти же втягуны-скулежники что-то втирают мне про мою логику. Более того, лезут во власть, пишут книги, цитируют что-то из «Диалогов Платона» и защищают кандидатские. А наша лучшая ученица -- Оксанка Жакот -- вяжет дома пинетки на продажу...

Что же с ними происходит, с этими умненькими девочками? Почему, как только дети взрослеют, на первое место лезут бывшие мальчики-троечники, а девочки уходят в тень?

Говорят, что в школе главным достоинством считается способность запомнить и воспроизвести информацию, преподнесенную в готовом виде. А более цепкая женская (ха-ха, «девичья»!) память приспособлена для этого лучше. Зато потом, когда приходит время самостоятельных решений, мальчики справляются с ними лучше. Впрочем, это всего лишь догадки. Точного объяснения этого феномена не существует.

Хорошо, пусть так. Но я все же попробую разобраться, что же происходит с прилежными девочками, которые побеждали на всех олимпиадах, и почему миром руководят мальчики, которые прогуливали уроки и, вместо того чтобы грызть гранит науки, на портфелях съезжали с ледяных горок.

СУДЬБА ОТЛИЧНИЦЫ

В одной из предыдущих статей я писала о том, что дети и мужчины сидят одинаково -- так, как им удобно. И только женщины, которых в период взросления постоянно одергивали: «Не сиди развалившись, ты же девочка, это неприлично», сидят так, как их научили: сжав или скрестив ноги, прижав руки к телу, и т.д. То есть сидят так, как им самим неудобно, но зато так, как это удобно обществу. Может быть, то же самое происходит и с девочками-отличницами? Пока они еще дети, они могут и должны учиться хорошо. Но как только они начинают превращаться в женщин -- общество начинает волноваться: «А с чего это она такая умная? Не положено! Неприлично!»

Нет-нет, все легко и непринужденно. Ничего особенного не происходит. Просто умные и яркие девушки с высшим образованием (а их -- на минуточку! -- 70%!) куда-то тихо пропадают. Видимо, прячут красные дипломы в комоды, в белье, к деньгам, отложенным на покупку стиральной машины...

Почему? Да потому, что обществу невыгодно, чтобы женщина была умной. И когда девочка-отличница взрослеет, ей намекают, что быть умной -- это катастрофа. Один из самых дремучих мифов состоит в том, что наличие интеллекта делает женщину непривлекательной и ведет к полному краху в личной жизни: такую женщину, мол, мужчины не любят, она остается одинокой, превращается в «синий чулок», а там и характер портится от зависти к более счастливым товаркам, которые стоят беременные босиком на кухне и варят борщ, -- в общем, все плохо.

Хотя оглянешься вокруг -- все далеко не всегда так. Но любой миф -- это грандиозное обобщение, игнорирующее всякие причинно-следственные тонкости. И если вдуматься в эту своеобразную «логику», то получится, что так называемая умная женщина как раз тем и неприятна (неудобна), что будет использовать это свое свойство для того, чтобы затыкать за пояс... Кого? Да уж понятно, что не счастливых товарок, благодушно помешивающих борщец с чесночком...

Короче, умная баба, как нынче говорят, напрягает. И это совсем не ее проблема. Просто мужик на ее фоне мельчает. А если мужик большинству баб кажется непривлекательным -- Господь Бог начинает волноваться. Когда Вася не успевает в школе -- это еще полбеды. Девочки еще не достигли репродуктивного возраста и поэтому могут смеяться над бедным Васей сколько их душе угодно. Но как только Вася взрослеет, а женщины вокруг продолжают смеяться над его непроходимой тупостью -- это уже серьезно. От Васи ж никто детей не захочет рожать. И от Пети. И от Ивана Семеновича! Караул! Что делать? Срочно развивать бывших троечников? Можно попробовать. Но гораздо легче задавить женщин. Открытым текстом объяснить, что ум их -- это их беда. За образованную невесту, как известно, меньший калым дают.

Не со всем согласна, но что-то в этом есть. Понять бы что...

Немного с запозданием, но отвечаю...

QUOTE

Селена, а ощущение себя как человека без пола - это как, расскажи плиз... И как эта роль будет называться - \"Женщина, которая притворяется, что она ответственный работник\"?   И еще, потом, когда ситуация \"бесполости\" заканчивается, это ощущение остается или ты как-то умеешь переключиться? А когда ты снимаешь все роли и маски вообще, ты кто остаешься? Поделись, пожалуйста. Просьба ко всем - я открыта к обсуждению

В НЛП есть такое понятие - логический уровень. Так вот один из уровней называется "Самоидентификация". То есть то, кем я себя воспринимаю: дочь, мать, жена, начальник, работник и т.д. Соответственно за каждым из моих лиц стоит соответствующее поведение.

Так вот на работе я - "Специалист 145 категории" по контракту. Т.е. изначально такая самоидентификация не подразумевает того, женщина я или мужчина. Я ощущаю себя специалистом. И качества, требуемые от специалиста одинаковы будь то мужчина или женщина.

Когда я работу заканчиваю, я соответственно, свою идентификацию меняю: друг, подруга и т.д. Каким образом? Я себя так чувствую.

Теперь по поводу снятия ролей и масок... Наверно самоидентификация это нечто более глубокое. По крайней мере, когда я перестану определять кто я вообще, я смогу ответить на твой вопрос. Хотя вряд ли. По-моему это будет нирвана .

Что касается ума и/или семьи... Давай представим, что у мужчины и у женщины должно получиться "на выходе". Ну то есть каков результат наших жизней. По-моему один и тот же: оставить после себя жизнеспособное потомство. Другой момент, что мы по-разному на эту задачу ориентированы . Поэтому нам нужны разные качества.

При этом я полагаю, что если идентифицировать себя как Человека, то можно обладать всем набром качеств, как мужских, так и женских. Другой вопрос: когда и как мы эти качества используем? Стоит ли проявлять профессиональную настырность налогового инспектора, чтобы выгнать усталого мужа выносить мусор, если он этого не хочет делать?

Спасибо за ответ, и сразу новые вопросы:

Когда происходит переключение с одной социальной роли на другую - например со специалиста 145 категории на домохозяйку, а затем без перерыва на секс-бомбу в постели, а потом опять на домохозяйку, а потом уже и спать пора - никогда не остается... как бы это обозвать... последствий предыдущей роли?

Поясню: если у специалиста 145 категории был тяжелый и очень нервный день (если у тебя такое конечно бывает), ты легко можешь переключиться на великолепную повариху, перед этим пробежав слегка по магазинам и притащив сумки килограм на 10, потом вдруг также легко на проститутку в постели (других в наших постелях не бывает :-? ), потом снова на домохозяйку, помыв посуду и погладив рубашку мужу, потом пойти спать, не чувствуя усталости от пребывания в каждой из ролей, хотя бы физической?

Опустив иронию, прошу совета серьезно. У меня всегда есть ощущение неполного переключения с роли на роль, и твоя фраза "я так себя чувствую" мне к сожалению ни о чем не говорит. У меня не получается сменить их как тумблеры на щите или скорости в коробке передач, чтобы в одной роли не ощущать влияния предыдущей. Ведь даже у очень хороших актеров и актрис есть проблема переключения из роли в роль в репертуаре и почти все они жалуются на то, как тяжело даются такие переключения и все они оставляют свой отпечаток и в конце концов актер и сам теряется, не понимая КТО ОН?

Как ты с этим справляешься?

2 Алиса Донникова

QUOTE

если у специалиста 145 категории был тяжелый и очень нервный день (если у тебя такое конечно бывает), ты легко можешь переключиться на великолепную повариху, перед этим пробежав слегка по магазинам и притащив сумки килограм на 10, потом вдруг также легко на проститутку в постели (других в наших постелях не бывает  ), потом снова на домохозяйку, помыв посуду и погладив рубашку мужу, потом пойти спать, не чувствуя усталости от пребывания в каждой из ролей, хотя бы физической?

В этой схемке есть один едва заметный казус - здесь "роли" выбирают тебя, а не ты - роли
Поясню.
Если у специалиста 145 категории был тяжелый день, ей хочется переключаться на повариху? (Может ей хочется переключится на королеву, маленькую девочку, спящую ленивую кошку и т.д.) а она переключается на "повариху". Почему? Потому что - НАДО нести сумки по многу килограмм, готовить обед и т.д. А если попробовать переключаться в роли, в которые хочется, и только потом, из них, в те, которые надо. :-D

В ответе есть едва заметный казус, и даже два казуса.

Первый - переключение в роль ленивой кошки переключения в роль поварихи не отменяет, как не отменяет оно и выполнения прочих социальных обязанностей.
Можно конечно попробовать вместо законопослушной гражданки представить себя кошкой и, к примеру, не платить за себя в тролейбусе. Но ввалившиеся на следующей остановке бугаи в количестве не меньше шести и объемами явно превышающими все допустимые пределы, не удовольствуются объяснениями, что я кошка, а кошки за проезд не платят. И мне грозит либо штраф, либо побои. Потому что им не нужны объяснения и представления, им нужны деньги.
И голодному мужу не нужны представления на тему "я маленькая девочка, я в школу не хожу", ему нужен полноценный ужин. А с голодными, уставшими, только что вернувшимися с работы мужчинами, которыми я дорожу, я больше в споры не вступаю. Я их прежде всего кормлю. ;-)

Второй казус - я спросила "как сделать, чтобы не чувствовать влияния предыдущей роли", а не "как правильно выбрать следующую роль", даже если и она выбирает меня. Как проходной вариант это конечно сработает, но опять таки требует действующего механизма переключения из роли в роль. Тем более в жизни есть ситуации, когда нам приходится выбирать неприятные или неудобные нам в настоящий момент роли, и побейте меня камнями, если это не так. Либо вы живете в каком-то рафинированном мире и являетесь например султаншей Брунея, я не гражданкой самой великой шестой части света, находящейся в затяжной стадии реформирования экономики.

QUOTE

И голодному мужу не нужны представления на тему \"я маленькая девочка, я в школу не хожу\", ему нужен полноценный ужин. А с голодными, уставшими, только что вернувшимися с работы мужчинами, которыми я дорожу, я больше в споры не вступаю. Я их прежде всего кормлю.  ;-)

Алиса, по-моему главная проблема в том, что ты скорее всего подсознательно выбрала для себя роль (или образ) незаурядной женщины, которая при этом кучу всего обязана (причем - чаще всего представителям мужской части и по различным мелочам). И эта роль создает как соответствующее окружение вокруг тебя, так и твои собственные особо острые переживания по вообщем то не столь значимым вещам.

Понимаешь, если голодные мужчины, которыми ты дорожишь, также дорожат и тобой, то они не будут требовать от тебя "полноценный ужин" всегда и независимо от твоего собственного состояния, как необходимое условие поддержания с тобой хороших отношений. И мне бы в голову не пришло требовать от жены исполнения каких-то работ по дому, если я знаю, что у нее запарка на работе.

И если у тебя подобное происходит, значит ты собрала вокруг себя соответствующих людей (где кормят на халяву всегда будут тусоваться именно любители поесть нахаляву, остальные просто уйдут) и/или приучила это окружение к тому, что с тебя можно подобное требовать. А любая безусловная обязанность рано или поздно всегда становится в тягость, даже если само дело (например, готовка) взятое на себя добровольно, тебя бы совершенно не напрягло. И это в сочетании с твоим внутренним убеждением, что такая ситуация не нормальна (правда, не очень понятно, в чем конкретно в твоем понимании эта ненормальность проявляется) и вызывает в тебе такую реакцию.
Опять таки на своем примере - мы оба хорошо умеем готовить и регулярно этим занимаемся, по собственному желанию. Кто готовит больше и/или чаще - не считаем, график дежурства не ведем. Если не охота никому - не готовим, и такая ситуация нас не напрягает. И при этом, возникает такое очень редко.

Т.е., я не утверждаю, что таких проблем и вопросов в общем плане не существует - они действительно есть, как и многие другие. Но их негативное влияние на тебя, и сила твоей реакции на них значительно выше среднего :-).

Что касается ролей, и кто кого выбирает - на мой взгляд, человек всегда сам выбирает свои роли. В том числе - соответствие тому, что от тебя ожидает твое окружение (борща, поцелуев и т.п.) - это тоже выбранная тобой роль. И в этом случае все остальные "роли" - это всего лишь эпизоды выше названной главной. Поэтому, менять нужно, если ты действительно этого хочешь, именно главную роль. Тогда поменяются и "эпизоды", и через некоторое время - и общий сценарий твоей жизни. В чем и желаю тебе огромных успехов :-) :-) :-)

QUOTE

Не удержалась, слямзила у Наташи Радуловой. Уж очень было в тему... ................. Не со всем согласна, но что-то в этом есть. Понять бы что...

Всё очень точно подмечено. По-моему, Наташа Радулова права, всё так и есть. В большинстве случаев так и случается.

Но существуют ли женщины, которые не входят в это большинство?
Таких женщин есть! Я такими женщинами восхищаюсь.

Блин, ребята, вы все такие классные, ну почему вы не слышите вопроса, который я задаю. Я так невнятно выражаюсь?

Вопрос о ролях и правилах, по которым мы их выбираем очень важный и интересный и обширный, и я даже открою топик и мы все там выскажемся. Но ведь это вопрос верований, это, выражаясь НЛП-перски вопрос ценностей и убеждений, и даже я бы сказала идентификации. Я же спрашиваю конкретно про методику переключения из роли в роль (логический уровень поведения) - у кого как получается, потому что у меня часто выходит хреново :-(

А наш диалог представляет собой нечто, как если бы я спросила у инструктора по вождению, как переключиться с первой на пятую скорость и можно ли это сделать сразу, а он отвечает мне как правильно выбрать машину с автоматической коробкой, и на какие ее качества стоит обратить внимание. Фигня-вопрос - на автомате ездить удобнее: сиди себе, жми на газ с тормозом. Но я-то сижу в девятке стандартной комплектации и даже ездить толком не умею, и еще у меня пока нету грошей на лексус или мерседес.

Далее - про роль незаурядной женщины, которую я для себя выбрала. Опустим то, что Алиса Донникова и я в реале как бы не одно и тоже, и то о чем я здесь пишу это не всегда реальная жизнь, часто это просто кусок жизни, вырванный из контекста. Далее (я опять про свое) - чтобы женщине выделиться в современной жизни (= мужском мире) ей не достаточно быть просто умной, хорошей, добропорядочной, то есть обладать усредненным набором качеств, делающих среднего мужчину выдающимся членом общества. Пример - не курит, не пьет, зарплату в дом носит, не дерется, хорошо трахается - девки, да это же прынц на белом коне! Хватай его, пока не увели! :scream: :scream: :scream:

Женщине же, чтобы быть выделенной из толпы, необходимо кроме стандартных женских качеств (хорошая домохозяйка, хорошая любовница, терпеливая и все прощающая) еще и: яркая внешность, нестандартность суждений, высокий интеллект, сильный характер, приближенный к мужскому стиль поведения, логика, сильная интуиция, выдержанность, хладнокровность, умение играть и по женским, и по мужским правилам, и прочая и прочая... И стоит только вылезти, пардон, выделиться, как тот час же налетают с криками "Почему это ты не такая как все, а ну марш в курятник!" И получаюсь я здесь - "изрядно ощипанный, но непобежденный".

Понятно, что за нестандартность лупят всех, и мужчин и женщин. Но почему же в ответе я читаю упрек "ты же сама выбрала такую нестандартность, так чего же жалуешься?". Короче, такой вот мур...

QUOTE

Не удержалась, слямзила у Наташи Радуловой. Уж очень было в тему... ... Не со всем согласна, но что-то в этом есть. Понять бы что...

Хорошо сказано! :-)
Дело в том, что большинство людей очень ленивы. Причём, не побоюсь это сказать, - мужчины в общем более ленивы, чем женщины. И обусловлено это тем, что по природе женщина более вынослива, т.к. её организм изначально готовится вынашивать ребёнка и затем о нём заботиться, отказывая в чём-то себе.
А поскольку мужчинам детей не рожать, то и физиология не предполагает выносливости (опять же - в общем). Но зато максимальная сила у мужчины выше, т.к. свалить мамонта не просто. :-)
Присмотритесь, когда у мужчины простуда и насморк - он садится писать завещание, в то время как женщина способна выдерживать и более сильную боль в течении более продолжительного времени.
Я конечно утрирую и обобщаю, но "в среднем" так и есть.

Но, я отвлёкся немного. Итак. Лень не способствует достижению результатов в саморазвитии и обучении. Если человеку лень становиться умным, то он всячески оправдывает своё нежелание учиться, читать что-то, кроме детективов и журналов типа "Плейбой". И таких людей очень напрягает, когда рядом есть кто-то, кто умнее, образованнее их. Почему? Да просто потому, что в присутствии таких людей глупый человек чувствует себя таким, какой он есть - т.е. глупым. Конечно, ему это неприятно (что называется - "правда глаза колит").
Выходы из этой ситуации возможны следующие: либо он тоже повышает уровень своего интеллекта, либо подавляет того, кто умнее его, унижая и выказывая, что быть умным непрестижно, плохо и вообще это лишнее (рисуется созданный искусственно негативный образ "ботаника").
Первое не всем по силам, ибо для этого надо работать над собой, а ведь лень! Значит остаётся второе! За примерами далеко ходить не надо. Посмотрите на новейшую историю нашей страны. Система образования сознательно дискредитируется. Быть Инженером в наше время не только непрестижно, но и даже унизительно в каком-то смысле. Зато быть тупым спекулянтом - ой как клёво!

То же самое происходит и в отношении женщин вообще. Женщина обладает намного более сильной интуицией, которая помогает ей в сочетании с логическим мышлением находить решения в таких ситуациях, в которых мужчина будет "топтаться на месте". Конечно, мужчину "бесит", когда его "железная логика" оказывается бессильна, а женская интуиция подсказывает выход.
Кроме того, женщина дарит мужчине сексуальное удовлетворение.
Вот и получается, что с точки зрения среднего мужчины место женщины в постели и на кухне. Т.е. там, где ему приятнее и где она меньше всего будет "мешать" ему выглядеть "умным".

Хочу ли я сказать, что мужчина хуже женщины? Нет! Я же не мазохист. :-)
Я хочу сказать, что женщина не хуже и не глупее мужчины, просто кому-то выгодно заставлять её прятать свой ум. Точно также, как кому-то выгодно не брать к себе на работу умных людей (которые могут своим присутствием показать "кто есть кто").

Вот люди и придумывают различные оправдания своего бессилия достойно признавать конкурентов (во всём). И как раз таким образом на свет появляются "учения" типа "стервологии", которые всячески напускают туман на реальное положение дел. Зачем? Да чтобы дискредитировать тех, кто потенциально сильнее и умнее.

P.S. "Ну почему надо прикидываться дурой, чтобы выйти замуж?" Скарлетт ("Унесённые ветром").

Алиса, а что ты сама предлагаешь делать по этому поводу?

Можно конечно поругать мужчин, какие они незаслуженно удачливые. Можно пожаловаться на тяжелую женскую долю, как мы невинно страдаем. На время станет легче.

Если человеку летит на голову кирпич и он рассуждает о несправедливости такой ситуации и ничего не делает, то ... каковы последствия?

Как научиться менять роли? Как выбирать свои эмоции? Этому можно научиться. Дистанция этому учит. Но это надо делать. Серьезно.

Привет, Татьяна!
На этом месте вчера было другое сообщение, но я решила его удалить и написать новое. Приятно, что правила форума позволяют откатать время назад и изменить свою предыдущую реплику. О, великий интернет! Ты Бог!

Помнишь, я в свое время писала тебе, что слово ранит. Вчерашнее твое сообщение меня не просто ранило, оно меня убило.
Сразу обращаю внимание, что ты скорее всего имела в виду нечто другое, но мне привиделась именно эта картинка. Ты не поверишь, я даже плакала ночью. :cry: :cry: :cry: А сегодня утром задумалась над тем, что же заставило меня, взрослую женщину, имеющую большой жизненный опыт и массу достоинств, разреветься как девчонка от того, что про виртуальный персонаж Алису Донникову, имеющую ко мне весьма опосредованное отношение, кто-то что-то сказал.
Меня задело то, что (опять таки уточняю, я это увидела, а не ты вложила) важные мне вещи, в которых я пытаюсь разобраться, ты оценила как "работать на дистанции надо, а не фигней страдать!" И по морде получила не я сегодняшняя, а маленькая девочка, которой в детстве запрещали плакать и наказывали за то, что она не понимала почему себя нужно вести так, как удобно той толстой тетке с указкой. А она, как не стыдно мне это говорить, все еще во мне живет.
И если у тебя есть реально работающий способ как избавиться от заложенных в детстве комплексов и формочек, давно не соответстующих реальности, пожалуйста поделись. Это было бы величайшим в психотерапии открытием со времен Фрейда И Юнга, и многим реально помогло бы, в том числе и недотепе Алисе :frown:

P.S. Для любопытствующих - мой предыдущий ответ был посвящен реально существующим итогам моего пребывания на форуме, отличающимся от простого забивания эфира и удовольствия от высказывания собственного мнения, коими мы все здесь (и я в том числе) занимаемся, когда у нас нет других, более серьезных дел.

Модераторам: тему, я полагаю, можно закрыть.

Алиса

Алиса, теперь я понимаю, как ты восприняла мой предыдущий ответ тебе. Теперь я знаю, как ты это чувствуешь. Спасибо, что ты мне объяснила. Это поможет мне не допускать такой же ошибки в будущем. Это поможет нам с тобой лучше понимать друг друга.

Алисе.
Есть непростой, но приятный и давно испытанный и известный способ ;-)
Любить.
Любить маленькую девочку в себе.
Я понимаю, что это просто слова, но если ты попробуешь, возможно все получится. :yes:

У меня получилось :yes:

Целую,
Удачи

.
Девочка плачет: шарик улетел.
Ее утешают, а шарик летит....
.

Знаешь, Алис, меня муж постоянно обзывает бестолочью. Ну это такое для него мое ласковое прозвище :-) . Сказать почему? Цитирую мужа: "Была бы ты не такая умная, с тобой было бы проще. Спокойней бы мыла посуду." Ты обращала внимание, мужчины обмениваются информацией именно как информацией. И войны у них бывают информационные. У тебя (меня) война - это война. Плохо, больно. А у него - война с пушками, или война информационная. Ну в смысле - слово передает информацию. Если плохо скажи почему, я исправлю. А трепаться...
Это к чему. Что бы с ними работать, нужно делать дело и обмениваться информацией. Вс эмоции по поводу... Твое (мое) дело, и с работой плз не смешивать. Если мужчина на работе давит тебя (меня) через эмоции - не замечать. От сих до сих работаем, дальше все остальное. В смысле он: '"Ах ты моя маленькая, как же ты устаешь девочка", а ты ему "вот этот кусок программы на взаимную отладку. Пошли на стенд." Через некоторое время привыкнут. Давить перестанут. А уж как качать права в нерабочее время с сотрудниками... В зависимости от личного отношения к человеку... единственный совет. Ты (я) ка женщина более стойко выдерживаешь крик и ругань. Так зачем боятся этим пользоватся? Вопрос лишь в мере и во времени...( Это на самый крайний случай).

[quote]
Я же спрашиваю конкретно про методику переключения из роли в роль (логический уровень поведения) - у кого как получается, потому что у меня часто выходит хреново :-(

как если бы я спросила у инструктора по вождению, как переключиться с первой на пятую скорость и можно ли это сделать сразу
...[/quote]

О.К. Попробую:

Роль, о которой ты говоришь - это роль Доминанты. (если надо подробнее - раскрою подробнее..)
Самое главное условие - Власть (которую надо взять и удерживать).
Качества, необходимые для того, чтобы получить и удерживать Позицию Доминатны:
Сила, уверенность в себе, настырность (наглость), смелость,плюс много мелочей, которые служат отличительным признаком принадлежности к Иерархам (статус, престих, харизма, деньги...)
К сожалению (или к счастью) социум строится по принципу иерархической пирамида и наверху оказывается тот, кто сильнее ( не только по признаку физической силы).
Для того, чтобы жить комфортно в обществе, необходимо изменить правила общества, селав их удобными для себя. Для себя, а не для общества. Индивид. Я САМА. Так как хочу Я. А не вы и ваше общество вместе с вашими правилами.
Это и есть СОЦИОПАТ.

Точнее, СОЦИОПАТКА, примерно как Я.
Здесь могла быть размещена реклама Влады.

«Социо» – общество. Социопатия – патологические отношения индивида с обществом. Социопат не видит себя внутри общества, не видит себя частью целого. Он находится в вечном противостоянии с обществом. Он «не прогибается под изменчивый мир», он пытается (с разной степенью успешности) заставить мир «прогнуться под себя». Но социопату вовсе не обязательно свойственны иллюзии из области психиатрии, и даже если он числит себя новым Наполеоном, ему зачастую удается это хорошо скрывать. Как ни крути, ему все-таки приходится жить в обществе, а значит, пользоваться благами и примеряться к принципам этого общества. Значит, нужно, чтобы было уютно, комфортно, легко и – главное! – не скучно. Поэтому социопат чаще всего – хороший актер, удачно использующий всех и вся. В крайнем случае он может прослыть забавным и чудаковатым эксцентриком, сильным и жестким карьеристом. На самом деле мало кто догадывается, насколько он опасен.

[quote]
Далее - про роль незаурядной женщины, которую я для себя выбрала. Опустим то, что Алиса Донникова и я в реале как бы не одно и тоже, и то о чем я здесь пишу это не всегда реальная жизнь, часто это просто кусок жизни, вырванный из контекста. Далее (я опять про свое) - чтобы женщине выделиться в современной жизни (= мужском мире) ей не достаточно быть просто умной, хорошей, добропорядочной,
...[/quote]
Помните, когда-то Голливуд с устрашающей регулярностью взялся штамповать триллеры о злодейках-социопатках? Понятно, что началось-то все с того же «Основного инстинкта». А потом был «Окончательный анализ» и «Ядовитый плющ», «Рука, качающая колыбель» и «Одинокая белая женщина», «Учитель на замену» и «Паучиха», «Роковое влечение» и «Дьяволица»…
Главные героини были загадочными, привлекательными и необычными. Практически сразу становилось ясно, что они одержимы некими маниями и подвержены патологиям; их планы отличались продуманностью и логичностью; из сложной, ими самими задуманной игры они выходили победительницами и безнаказанно исчезали, чтобы дальше жить по собственным правилам и добиваться всего, чего захочет левая нога. Этот обвал фильмов о женщинах-социопатках не был всего только данью моде. Он знаменовал целое явление. Женщинам действительно свойственна склонность к социопатии, в ее рамках они чувствуют себя естественно и гармонично. Женщины – хорошие актрисы. Женщины достаточно эгоистичны и целеустремленны. Женщинам свойственно со всей силой отстаивать что-то, что им дорого и близко, и при этом не брезговать никакими приемами.

[quote]
Женщине же, чтобы быть выделенной из толпы, необходимо кроме стандартных женских качеств (хорошая домохозяйка, хорошая любовница, терпеливая и все прощающая) еще и: яркая внешность, нестандартность суждений, высокий интеллект, сильный характер, приближенный к мужскому стиль поведения, логика, сильная интуиция, выдержанность, хладнокровность, умение играть и по женским, и по мужским правилам, и прочая и прочая... И стоит только вылезти, пардон, выделиться, как тот час же налетают с криками "Почему это ты не такая как все, а ну марш в курятник!" И получаюсь я здесь - "изрядно ощипанный, но непобежденный".
...[/quote]

Она – всего только человек, но она именно Индивидуальность и отнюдь не «животное общественное»

Теперь - основы технологии:

За основу можно взять так примитивно понятый всеми феминизм, давший возможность удовлетворять амбиции и объяснять неудачи неправильной социальной политикой.

Вот они, родившиеся и привившиеся тогда счастливые слова-формулы:
ЭТО – МОЕ ПРАВО; Я ИМЕЮ ПРАВО; Я СМЕЮ; ЧЕМ Я ХУЖЕ…

Это начинается с собственного стиля: я так хочу – и я так буду, а вы свое мнение по этому поводу засуньте знаете куда?
Обратите внимание: внешний вид социопаток всегда смел, он на грани провокации. Яркие цвета, сексуальные детали, нарочитое пренебрежение к традиционным идеалам скромности, деловитости и «этого вашего хорошего вкуса». Характерная деталь: именно эти женщины обычно носят очень дорогое белье, даже если этого никто не увидит – они всегда готовы прибегнуть к воздействию припрятанного до поры до времени арсенала.

Затем – карьера.
Социопатка не лишена профессиональных навыков и способностей. Но ей скучно и ни к чему дожидаться, пока ее заметят. Она лучше посидит пару вечеров за чашкой чаю, продумывая, какую бы выстроить хитроумную интригу, кого и как подставить и через кого перешагнуть. Ее энергия сметает все преграды. Она будет спать с коллегами, утаивать документы, хитрить с телефонными звонками. Она использует даже самых незаметных людей-пешек, одаривая их своей дружбой, чтобы узнать некую важную мелочь или заставить сказать нужное слово в нужный момент. Никто не успеет опомниться – а она уже «в дамках» и догладывает кости Самого Главного Шефа, имевшего в свое время глупость купиться на ее игру.

Затем – любовь и семья.
Вот здесь для социопатки – непаханное поле. Здесь открываются самые широкие возможности для всевозможных интриг и схем-многоходовок. Кому и что шепнуть, кого куда привести в неподходящий момент, кому и какую подбросить анонимную записку, кого с кем поссорить, кого и как привлечь на свою сторону. Это – не любовь, но она не знает и никогда не узнает об этом. Социопатка в принципе не умеет любить. Поэтому, получив очередную жертву, она немного поиграет с ней, а потом выбросит и отправится играть со следующей. Чтобы ткнуть пальцем в витрину и топнуть ногой: ХОЧУ ВОТ ЭТО. При этом ей даже в голову не придет, что нормальные люди в магазине за нужную вещь платят деньги. Все, на что она способна, – украсть или выманить. Интересно, что социопатка – большая собственница. Ей тяжело перенести, если ее бывшая и уже ненужная собственность неожиданно заинтересовала другого. В этом случае она заинтересуется старой игрушкой с новой силой и начнет очередной этап изнурительной борьбы. В которой опять будет играть без правил и в которой опять победит.

Вот только жалеть ее не стоит и искать корни ее поведения в несчастном детстве тоже не надо. Поверьте, она много счастливее и благополучнее любого из нас.

[quote]
Понятно, что за нестандартность лупят всех, и мужчин и женщин. Но почему же в ответе я читаю упрек "ты же сама выбрала такую нестандартность, так чего же жалуешься?". Короче, такой вот мур...[/quote]
«Холодный ветер дул ей в лицо. Она сознавала, что делает, и не испытывала сожалений. Они все заслужили это. Все без исключения. Зажечь первую спичку было совсем легко…» (Джекки Коллинз «Голливудские мужья»)

И наилучший пример такой роли - Кэтрин Трамел, героиня Шарон Стоун в фильме «Основной инстинкт». Что она делает? Она играет. Не то чтобы ее игра была игрой без правил – она просто играет по собственным правилам, только и всего! И ей абсолютно наплевать, принимают ли эти правила «обычные люди», живущие рядом. Каждый этап жизни Кэтрин Трамел тщательно продуман и выстроен, нет ничего, что она не предусмотрела бы. «Обычные люди», живущие рядом, – всего лишь пешки, которые она передвигает в собственной партии, не заботясь об их желаниях и чувствах.

Такая роль тебе интересна?
тогда готова поделиться технологией.
Переключение передач осваивается за пару месяцев самостоятельно.
Никакой психологии - только навыки.
Автоматизм.
Но "скажите точно сколько вешать в граммах....."

[quote]Я сразу почуствовала себя маленькой девочкой, которую отругала злая толстая тетка-учительница, сказав что все что она делает - это ерунда и детство, а серьезные люди здесь работают.
И по морде получила не я сегодняшняя, а маленькая девочка, которой в детстве запрещали плакать и наказывали за то, что она не понимала почему себя нужно вести так, как удобно той толстой тетке с указкой. А она, как не стыдно мне это говорить, все еще во мне живет.
[/quote]

Здравствуй, сестренка...я узнаю в тебе себя.

[quote]
И если у тебя есть реально работающий способ как избавиться от заложенных в детстве комплексов и формочек, давно не соответстующих реальности, пожалуйста поделись. Это было бы величайшим в психотерапии открытием со времен Фрейда И Юнга, и многим реально помогло бы, в том числе и недотепе Алисе
[/quote]

У меня получилось.
Если хочешь, поделюсь...
Я хочу чтобы ты стала счастлива.
А слава и открытия - мне уже неактуальны.


[quote]
Модераторам: тему, я полагаю, можно закрыть.
Алиса[/quote]

Попросим еще немного времени, а?
Господа модераторы, пожалуйста.

Виртуальный персонаж Влада, также имеющая ко мне весьма опосредованное отношение...

Здравствуйте, Алиса Донникова =)

Ты хочешь знать:
[quote]Сколько ума положено женщине, чтобы быть удобной в общении? Сколько ума должна продемонстрировать женщина, чтобы быть положительно воспринятой социумом?[/quote]
А можно задать вопрос: а зачем тебе это? Зачем тебе соревноваться с другими? Зачем тебе соревноваться с мужчинами?
Ты выбрала роль незаурядной женщины - замечательно! Наслаждайся этой ролью. Не нравится - выбери другую.

[quote]Где грань, перейдя которую, уже трудно отделаться от имиджа ведьмы или стервы?[/quote]
Скажи, пожалуйста: у тебя задача эту грань перешагнуть или не дойти до нее? Если перешагнуть, то поздравляю, ты уже ведьма. Ты сама так назвалась. Поговорка есть такая: "Назвался груздем - полезай в кузов".

Далее: хочу сказать, что усредненный набор качеств делают мужчину усредненным членом общества, а совсем не выдающимся. Подумай, может это ты идеализируешь своего мужчину со средним набором качеств и считаешь его выдающимся членом общества, только потому, что он
[quote]не курит, не пьет, зарплату в дом носит, не дерется, хорошо трахается[/quote]
Выдающимся человека делает выдающийся набор качеств, не зависимо от того, мужчина это или женщина.

Скажи, зачем тебе нужно быть выдающийся среди мужчин? Для завоевания внимания достаточно быть выдающейся среди женщин. Зачем тебе лезть на чужую территорию? Зачем женщине решать все задачи умом. Женщины интуитивны. Решай задачи интуицией. Интуиция - как раз то, что нет у мужчины. Для этот им нужны женщины. И не будет никакого конфликта. Не нужно искать ответы на вопрос кто умнее. Мужчины и женщины просто разные. Их не нужно сравнивать.

А самая очевидная разница (по секрету) - в штанах :-D

P.S.: Мужчины действительно не задумываются где лежат их носки. Хотя как правило мы об этом помним. И не нужно пытаться их убирать. Носки просто аккуратно сложены (иногда в разных концах комнаты) и на утро их наденут.

----------------------------------------------------------------------

Терпите таким, какой есть!

Аккуратно сложенные носки в разных концах комнаты, которые на утро наденут, говорят не о мужском стиле поведения и образе жизни, а о свинском безразличии, выраженном в ёмкой фразе: "Где едим, там и ...". Кошки смотрят на людей снисходительно, собаки - подобострастно, а свиньи - как на равных. Разведение у себя дома свинарника (или создание его элементов) не делает чести хозяину и не даёт право бить себя кулаком в грудь, утверждая, что так поступают "настоящие мужчины". :-D

Влада, а что, в самом деле так привлекательно быть тварью и гадиной и существуют уважаемые "технологии", как добиться этого состояния? (Ваша "технология", например)....

[quote]Влада, а что, в самом деле так привлекательно быть тварью и гадиной и существуют уважаемые "технологии", как добиться этого состояния? (Ваша "технология", например)....[/quote]

Люди частенько говорят много слов, ничуть не пытаясь проникнуть в их суть и понять, – а что они значат, эти слова?

Здесь речь идет о том "хорошо ли женщине быть умной" и только.
Здесь речь идет о том, что любая женщина, которая взяла на вооружение (неявно или явно, желая того или даже вопреки себе) выраженно мужскую линию поведения, в основе которой заложена борьба, конкуренция, потребность в доминировании и стремление достичь поставленной цели способна достичь успеха в социуме, построенном мужчинами, и живущем по мужским правилам.

[quote]Где грань, перейдя за которую, уже трудно отделаться от имиджа стервы или ведьмы. [/quote]

Это называется "быть тварью и гадиной"?

[quote]
Когда я устриваюсь на работу, от меня в первую очередь требуется инициативность, активность и здоровая агрессивность, эмоциональная устойчивость, умение работать в команде (далее по списку из учебника "Настольная книга менеджера по персоналу"), то есть наличие набора ярко выраженных мужских качеств, которым и мужчины-то обладают очень редко, то куда мне деть то женское, что во мне есть и от чего отказаться я не могу. Когда мне осуждающе говорят "Ты реагируешь как женщина" хочется ответить "А как кто я должна реагировать, как мужчина?"
В этом смысле я всегда завидовала мужчинам - они всегда остаются мужчинами в соответствие со своей идентификацией - и в семье, и на работе. Для женщины же выбор ролей невелик: кукла Барби из приемной, ВИОЛА (временно исполнящая обязанности лошади) и классическая бизнес-стерва с ранними признаками климакса на ухоженном лице.
[/quote]

Здесь мы обсуждаем выбор ролей и только.
Мне кажется, что оценочность плохо сочетается с мудростью.
Хорошо ли женщине быть мудрой?
Хорошо ли женщине поступать по-своему, не боясь оценок окружающих?
Хорошо ли женщине уметь достигать поставленных целей и быть в социуме успешной наравне с мужчинами. Или ее место на кухне и "молчи, женщина, твой день 8 марта..."?

[quote]
если идентифицировать себя как Человека, то можно обладать всем набром качеств, как мужских, так и женских. Другой вопрос: когда и как мы эти качества используем? Стоит ли проявлять профессиональную настырность налогового инспектора, чтобы выгнать усталого мужа выносить мусор, если он этого не хочет делать?
[/quote]

Настырность налогового инспектора или "наглая тварь"?
Или если «не дала», то стерва.
Дала, но при условии – стерва. Дала, но не мне – стерва и гадина вдвойне. И так далее.

Не об этом здесь идет обсуждение.

[quote]... существуют уважаемые "технологии", как добиться этого состояния? (Ваша "технология", например)....[/quote]

Существуют технологии борьбы и соперничества, стратегии доминирования и достижения поставленных целей.
Это средства.
А не цель.
Забить гвозди в стену – это цель, а молоток (технология успешной женщины или твари и гадины) – это инструмент достижения этих целей.

Надеюсь, Вы меня поняли.
Извините, если......что не так.

Интеллект - это способность видеть очень тонкие различия...
Хотя..... Хорошо ли женщине быть мудрой???

[quote]Забить гвозди в стену – это цель, а молоток (технология успешной женщины или твари и гадины) – это инструмент достижения этих целей[/quote]
А можно просто сказать «цель оправдывает средства»…. Правило, которое приписывают иезуитам…
А Вам не кажется странным, что никогда не будут считать умным мужчину, если он при этом подлец и негодяй, и даже если он при этом борется за умные идеалы, за совершенную нацию, к примеру, но методом истребления «неполноценных»?

А женщине позволено быть тварью, по-Вашему, чтобы считаться умной?
А, по-моему, понятие «порядочный человек» не имеет гендерных различий. И в этом мужском мире, который они создают для женщин, не идет война между полами. Вы просто не выбрали себе сильную и открытую позицию, а выбрали коварную и слабую. Только и всего. Хвалиться нечем.

К вопросу о том, почему девочки отличницы, а мальчики троечники… И как потом все меняется. Это так просто, что и обсуждать не стоит..
Женщины прилежно обучаемы. Но, заметьте, тому, что удалось открыть мужчинам….
Это именно мужчины - исследователи, ученые, теоретики и практики, сочинители художественных произведений и еще сто названий.
А женщины на этих работах хорошо и качественно обучаются и хорошо и качественно исполняют свои обязанности.
Но цивилизацию двигают мужчины. Да, троечники. Но мозги у них работают совсем не в направлении, как «обуть» шефа и еще пять человек

Кстати, в каждодневной работе вовсе не требуется решать такие глобальные задачи, как судьбы цивилизации.
Пример. У меня есть любимая подруга, очень успешный московский адвокат. А вот бывший муж ее, не смотря на одинаковое с женой мгу-образование, неудачник, слюнтяй и нищий. И я твердо знаю, что всего она добилась только своими профессиональными качествами и трудом. И она умная женщина.

[quote] А женщине позволено быть тварью, по-Вашему, чтобы считаться умной?….[/quote]

Женщине позволено Мужчинами быть женщиной, я мое субьективное мнение ( не претендующее на истину в последней инстанции) - Женщине положено быть Мудрой (я могу заблуждаться).

[quote] Но цивилизацию двигают мужчины….[/quote]

А кто-же по-Вашему двигает (управляет) Мужчинами?
твари и гадины?

Я считаю, что мужчин вдохновляют на прогресс и движение вперед Женщины.
Некоторых мужчин двигают вперед их амбиции.
Впрочем, как и многих женщин.
Я - за мудрость во всем (хотя можно было сказать менее пафосно).
Меня больше привлекают мудрые мысли, мудрые поступки и Человечность во всех отношениях.
Особенно в отношениях Мужчин и Женщин.
Ведь Вы сами знаете, что не все мужчины считают женщин Человеком.
И при этом не считают себя тварью и гадиной.
Просто они ......такие.
А если я отстаиваю свое право быть Женщиной и считать себя Человеком - так сразу заслуживаю оценки тварь и гадина?

Я - та Женщина, которая поступает с мужчиной ровно так же, как он привык с ней поступать.

Этим все сказано.


Категоричность и необоснованность суждений - не лучший способ выяснить истину.
Мне трудно вести с Вами диалог - Вы отстаиваете Свою Точку Зрения и не слышите меня.

Мне очень жаль - боюсь, что диалога не получится.
Всего Вам хорошего, спасибо, что зашли к нам.

[quote]Всего Вам хорошего, спасибо, что зашли к нам[/quote]
Видимо, я ошиблась, приняв Вас за простого участника форума?
Форумы хороши тем, что даже если диалог не получился, прочесть и ответить могут и другие люди… [quote]А кто-же по-Вашему двигает (управляет) Мужчинами?
твари и гадины?[/quote]
можно поапплодировать такому милому бесхитростному ходу… в самом деле, если я говорю слово "женщины", а Вы говорите, что они должны быть тварями и гадинами, то… вот такой вывод. Чудненько.
[quote]Никто не успеет опомниться – а она уже «в дамках» и догладывает кости Самого Главного Шефа, имевшего в свое время глупость купиться на ее игру[/quote]
Это же страшно представить.. если вы попадете на стол к женщине-хирургу, которая добилась своей должности не профессиональными навыками, а потому что шеф «купился на ее игру»…


[quote]Существуют технологии борьбы и соперничества, стратегии доминирования и достижения поставленных целей[/quote]
Конечно-конечно. И еще существуют «грязные технологии». А стоит ли их обсуждать?…
Впрочем, я не настаиваю на обсуждении именно с Вами…

Влада сказала:
[quote]Существуют технологии борьбы и соперничества, стратегии доминирования и достижения поставленных целей.
Это средства. [/quote]
А еще существуют технологии коммуникации, а не конфронтации, технологии работы с коммандой и в комманде, а не технологии одиночки. И эти технологии подразумевают позитивное взимодейтсвие между людьми, а не доминирование.
[quote]Забить гвозди в стену – это цель, а молоток (технология успешной женщины или твари и гадины) – это инструмент достижения этих целей.[/quote]
Влада, ты посмотри вокруг. Какие женщины забивают гвозди сами? Одинокие. Женщины без мужчины. Те кто не смогли найти себе мужчину, или те кто нашли себе мужчин не способных забивать гвозди. Получается, что твоя технология успешной женщины - это путь остаться в одиночестве. Тебе это надо? Другим это надо?

Цель - это повесить на стену картину, чтобы сделать свой дом красивей и уютней, а сделать это может мужчина, с которым в этом доме еще теплее и уютней.

Давайте вспомним умных женщин в нашей жизни. Очень умных женщин.

Те, кто учился в технических ВУЗах, вспомните своих женщин-преподователей.
Да, это умные женщины. Они много знают, они многое могут объяснить. Их уважают. И они женщины (ну не мужчины же!). Но женственны ли они? В первую очередь они преподаватели, во-вторую - ученые или лаборантки, а в какую очередь они женщины?

Возьмем наших женщин-политиков. Слизка, Матвиенко, Батурина - это женщины, поднявшиеся очень высоко. Эти женщины куда круче большого числа мужчин. Но кто они? Какая разница между ними и мужчинами-политиками. Никакой. Потому что женщины они в последнюю очередь. После политика / управленца / руководителя.

А звезды? Дженифер Лопес, Марайа Кери, Сальма Хайек. Да, это выдающиеся женщины. Они красивые, умные, с сильным характером. Но добились всего они не только красотой, потому что просто красивых женщин много, не только умом, потому что есть женщины умнее их, и не только характером.

Поэтому задам вопрос автору темы: Насколько ты позволяешь себе чувствовать себя женщиной?

[quote]Где та грань, перейдя которую уже трудно отделаться от имиджа стервы или ведьмы?[/quote]

А я хочу спросить по другому:

Где та грань, перейдя которую женщина перестает быть женщиной, прейдя которую она теряет совю женственность, свою сексуальность, свою привлекательность?

И становится просто сотрудником, просто домохозяйкой или просто успешным человеком.

[quote]Модераторам: тему, я полагаю, можно закрыть.
[/quote]

Присоединяюсь к мнению Алисы: тему, по моему мнению, можно закрывать.

Разрешите мне поменять роль стороннего наблюдателя на роль собеседника. :-)

Влада:
[quote]Роль, о которой ты говоришь - это роль Доминанты. (если надо подробнее - раскрою подробнее..)
Самое главное условие - Власть (которую надо взять и удерживать).
Качества, необходимые для того, чтобы получить и удерживать Позицию Доминатны:
Сила, уверенность в себе, настырность (наглость), смелость, плюс много мелочей, которые служат отличительным признаком принадлежности к Иерархам (статус, престиж, харизма, деньги...)
К сожалению (или к счастью) социум строится по принципу иерархической пирамида и наверху оказывается тот, кто сильнее ( не только по признаку физической силы).
Для того, чтобы жить комфортно в обществе, необходимо изменить правила общества, сделав их удобными для себя. Для себя, а не для общества. Индивид. Я САМА. Так как хочу Я. А не вы и ваше общество вместе с вашими правилами.
Это и есть СОЦИОПАТ. Точнее, СОЦИОПАТКА, примерно как Я. Здесь могла быть размещена реклама Влады.[/quote]

Действительно, в любой социальной группе постепенно формируется иерархическая структура. Это явление – древняя поведенческая программа, которая формировалась и оттачивалась в подсознании человека миллионы лет со времен появления на Земле первых приматов. И эта поведенческая программа в том или ином варианте срабатывает с железной необходимостью помимо желаний членов группы, на уровне бессознательного. Распределение ролей между членами группы будет определяться в зависимости от совокупности личных качеств каждого члена группы.
В эту совокупность можно включить:
- уровень культуры и образования (приобретенное качество);
- уровень примативности (генетически заложенное качество);
- ранговый потенциал (генетически заложенное качество)
Ты, Влада, правильно определила качества, которыми должен обладать член группы для того, чтобы стать иерархом в социальной группе. Единственное, что я не понял в твоих рассуждениях – это логический переход к социопатии.
Иерархом социальной группы может стать такой член группы, который отрабатывает соответствующие поведенческие программы, принятые в этой социальной группе, и обладающий соответствующим потенциалом.
Социопат же напротив - выпадает из социума. Это не член группы. Социопат строит свою поведенческую стратегию по программам, не соответствующим требованиям социальной группы. Как следствие – социопат становится иерархом самого себя, т.е. группы, состоящей из одного человека.
Как ты, Влада, правильно пишешь, социопат действительно может прослыть забавным и чудоковатым эксцентриком. В отношении карьеры - социопат может сделать карьеру одиночки: ученые, люди искусства, спортсмены-профессионалы и т.д. Но им, как правило, не светит карьера людей общественных.

[quote]Женщинам действительно свойственна склонность к социопатии, в ее рамках они чувствуют себя естественно и гармонично. Женщины – хорошие актрисы. Женщины достаточно эгоистичны и целеустремленны. Женщинам свойственно со всей силой отстаивать что-то, что им дорого и близко, и при этом не брезговать никакими приемами.[/quote]

Это очень спорный вопрос. Законы Аристотелевской логики утверждают:
1) Общее суждение не вытекает из некоторого числа частных примеров.
2) Общее суждение опровергается одним противоречащим примером.
:-)
Ты, Влада, несколько частных примеров вымышленных киногероинь, взятых тобой их триллеров, сделала базой для обобщающего вывода, наградив женщин такими качествами, как:
- склонность к социопатии;
- склонность к артистизму;
- эгоистичность;
- еще какое-то качество, позволяющее им «не брезговать никакими приемами» (безнравственность наверно?). :-)

Хотелось бы услышать от тебя, Влада, обоснование. Откуда у тебя такое верование?

Во всем остальном я с тобой, Влада, согласен. Согласен в том смысле, что твоя социопатичность, основанная на феминизме, - это твой выбор, который имеет право быть. Только мне интересно было бы услышать ответы социопатки-феминистки на следующие вопросы:
1) Насколько коррелирует звание «социопатки-феминистки» с состоянием «умная женщина»?
2) Много ли у «социопатки-феминистки» настоящих друзей или они ей не нужны?
3) У каждого человека свой путь. Куда ведет тебя твой путь? Какой ты видишь себя и мир вокруг тебя через 10 лет, через 20 лет? Ведет ли твой путь в тот мир, о котором ты мечтаешь?

Влада, разреши еще одно предположение. Есть такой логический узел:
«Если Архат говорит, что он - Архат, то он не Архат».
Я выдвину экспромтом такой тезис:
«Если социопатка говорит, что она – социопатка, то она не социопатка». :heart:
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote]Разрешите мне поменять роль стороннего наблюдателя на роль собеседника. :-)

Влада:
[quote
Для того, чтобы жить комфортно в обществе, необходимо изменить правила общества, сделав их удобными для себя. Для себя, а не для общества. Индивид. Я САМА. Так как хочу Я. А не вы и ваше общество вместе с вашими правилами.
[/quote]

я имею в виду Мужское общество, в котором женщине в области профессиональной деятельности приходится быть скорее мужчиной, чтобы добиться успеха и занять соответствующее место в этой пирамиде. Подчеркну – только в роли специалиста, начальника или хозяина.
Согласитесь – это мужские роли и с точки зрения большинства мужчин и социальной культуры нашего общества, женщина не может играть в итих ролях на мужском поле по женским правилам.
Соответственно, чтобы победить и занять свое место, она должна обладать набором мужских качеств и играть с мужчинами наравне.
И правила мужчин в отношении меня «ты-женщина и твое место ….. «, отражающее позицию мужского шовинизма, я вынуждена подчиниться этим правилам и довольствоваться тем, что мне позволено, либо изменить их в свою пользу, добившись равноправия, либо напрочь отрицать эти правила, установив свои и заставив мужчин считаться со мной и подчиниться этим правилам.
Еще раз подчеркну – только в сфере карьеры и бизнеса.
Этим я предлагаю встать на позицию равенства и относиться ко мне как к полноправному партнеру, а не просто к какой-то женщине (негру, еврею, чурке….)


[quote]Распределение ролей между членами группы будет определяться в зависимости от совокупности личных качеств каждого члена группы.
В эту совокупность можно включить:
- уровень культуры и образования (приобретенное качество);
- уровень примативности (генетически заложенное качество);
- ранговый потенциал (генетически заложенное качество)
Ты, Влада, правильно определила качества, которыми должен обладать член группы для того, чтобы стать иерархом в социальной группе. Единственное, что я не понял в твоих рассуждениях – это логический переход к социопатии.[/quote]

Это личные качества мужчин, и играют в иерархические образования мужчины, а биологически и социально роль женщины совсем другая: пещера, дом, быт, рождение и воспитание детей,….тыл одним словом.
Социопат в смысле отвергающая установившиеся стереотипы и правила в отношении женщины в мужских социальных группах.
Пример – мусульманские государства и законы, касающиеся женщин.

[quote]Иерархом социальной группы может стать такой член группы, который отрабатывает соответствующие поведенческие программы, принятые в этой социальной группе, и обладающий соответствующим потенциалом.
Социопат же напротив - выпадает из социума. Это не член группы. Социопат строит свою поведенческую стратегию по программам, не соответствующим требованиям социальной группы. Как следствие – социопат становится иерархом самого себя, т.е. группы, состоящей из одного человека.[/quote]

Да, абсолютно верно, теперь поставь в состав группы много мужчин и одну женщину.
Женщина чувствует себя свободной, не угнетенной иерархической мужской структурой, если она знает, что может и реально способна:

1. ни в одной из них не участвовать
2. участвовать во многих и занимать в каждой из них разный иерархический ранг
3. свободно покидать любую из них
4. сама организовывать новую группу, соответствующую своим представлениям о целях, характере отношений и персональном составе.
Так что выбор невелик.
[quote]Как ты, Влада, правильно пишешь, социопат действительно может прослыть забавным и чудоковатым эксцентриком. В отношении карьеры - социопат может сделать карьеру одиночки: ученые, люди искусства, спортсмены-профессионалы и т.д. Но им, как правило, не светит карьера людей общественных. [/quote]

Абсолютно верно – первый путь ( странная женщина), или третий ( все послать и жить как хочется )

[quote]Женщинам действительно свойственна склонность к социопатии, в ее рамках они чувствуют себя естественно и гармонично. Женщины – хорошие актрисы. Женщины достаточно эгоистичны и целеустремленны. Женщинам свойственно со всей силой отстаивать что-то, что им дорого и близко, и при этом не брезговать никакими приемами.[/quote]

Это второй или четвертый путь.


[quote]Ты, Влада, несколько частных примеров вымышленных киногероинь, взятых тобой их триллеров, сделала базой для обобщающего вывода…. [/quote]

Это всего лишь пример и обобщение каким набором качеств, черт характера, свойств натуры и т.д., должна обладать женщина, чтобы утвердиться в мужском мире и быть признанной мужчинами в качестве равной себе (качества ее роли - амплуа, другими словами, + образ и имидж).
Важно: Только в профессиональной области и мире бизнеса.
Ведь о мужчинах и их социальных ролях в этой теме я говорю только касательно этих этих областей.
Любовь, семья, брак, дети, дом и т.д. здесь не рассматривается.
Там совсем другая песня, другие роли и совершенно другие отношения.
И технологии там совсем иные, согласны?
В этой теме я умышленно этого не касаюсь – лучше вынести в отдельное обсуждение.


[quote]Хотелось бы услышать от тебя, Влада, обоснование. Откуда у тебя такое верование?[/quote]

«И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг».
Стырено у А.С. Пушкина, который «ай да сукин сын».

[quote]Во всем остальном я с тобой, Влада, согласен. Согласен в том смысле, что твоя социопатичность, основанная на феминизме, - это твой выбор, который имеет право быть. Только мне интересно было бы услышать ответы социопатки-феминистки на следующие вопросы:
1) Насколько коррелирует звание «социопатки-феминистки» с состоянием «умная женщина»?
2) Много ли у «социопатки-феминистки» настоящих друзей или они ей не нужны?
3) У каждого человека свой путь. Куда ведет тебя твой путь? Какой ты видишь себя и мир вокруг тебя через 10 лет, через 20 лет? Ведет ли твой путь в тот мир, о котором ты мечтаешь? [/quote]

отвечу по порядку:
1. под умом я понимаю житейскую мудрость и опыт – коррелирует, без него невозможно быть актрисой и игроком в мужские игры.
2. очень много на другой сцене (семья, брак, общение,….дети, хобби). Там она в других ролях и ей они жизненно необходимы, так же, как и она им.
3. «Весь мир – театр, и люди в нем актеры…..» Можно быть очень разной и при этом оставаться собой. Творчество, талант, самореализация в многих областях.

[quote]Влада, разреши еще одно предположение. Есть такой логический узел:
«Если Архат говорит, что он - Архат, то он не Архат».
Я выдвину экспромтом такой тезис:
«Если социопатка говорит, что она – социопатка, то она не социопатка». :heart: [/quote]

Если Влада говорит, что она виртуальный персонах, имеющий к реальной мне весьма опосредованное отношение, то…….

________________________________________________
[quote]Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)[/quote].

Абсолютно верно. Полность согласна.

Искренне Ваша, Влада.

P.S. Исключительно приятно беседовать с Вами, Демид.
Спасибо.
Могу надеятся на продолжение общения с Вами?

Влада, спасибо за исчерпывающие ответы. :-)
В основном прямо, а местами и между строк я прочитал все, что меня интересовало. А если в каких-то вопросах я и имею другую точку зрения, то нет смысла «спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел». Тебе, женщине, виднее.
Всегда буду рад общению с тобой. :heart:
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Всегда рада общению с умным и тонком собеседником.
Я же прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду, и разделяю Вашу точку зрения.
Но это в другой теме, О.К. ?
До встречи.

Влада.

Если уважаемых участников дискуссии интересует, что это такое, женщина-социопатка, то могу посоветовать писательницу Лорел Гамильтон и ее Аниту Блейк. Первая книга сериала называется "Запретный плод". Предупреждаю , это не для всех. Много крови, секса, вампиров, оборотней, и т.д. Сама главная героиня - некромант. Цикл книг просто супер популярен, особенно среди женщин (у нас меньше, в основном из-за ляпов перевода и ограниченности тиража). Можно найти в инете. Дает представление о том, как многие женщины хотели бы себя проявлять в обществе, с какими трудностями им при этом приходится сталкиватся. В какой-то момент "атрибуты мистики" отходят на второй план. И тогда... Там дана куча ответов на "женские" вопросы. Я расхожусь с автором во многом, но... понять помогает тоже многое. Что, откуда, как. :roll:

Умная женщина это хорошо. Её все таковой считают и с её мнением считаются. С ней советуются и пр... И это всё очень хорошо только реально таковых встречавшихся мне можно перещитать по пальцам одной руки. А вот здесь по моему идёт речь о женцинах которые хотят выглядеть умными а на самом деле получаются хитрыми. И пока они не поймут разницы ни чего хорошего из них не выйдет

Некоторые женщины думают, что соревнуются с мужчинами на их поле...
Я считаю, что это не так. Мужчины, если это мужчины, а не смазливые женоподобные истерики, никогда не соревнуются с женщинами. Критерием может послужить простой тезис: мужчины часто (практически всегда) ПЕРЕД ТЕМ КАК СТАТЬ ДРУЗЬЯМИ меряются силой - дерутся (форма - в зависимости от культурного уровня и социального положения). И только так определяют свой статус. А статус женщины - женщина. Её статус определяется не тем насколько она умна, а тем насколько она умнее СОБСТВЕННОЙ глупости. Не тем насколько крепка её воля, а тем на сколько её воля крепче её же вздорности.
1. Большинство женских карьер прекратилось по вине женщин, которые совершили только одну ошибку! При том что мужчины, совершившие не меньшую ошибку получали ещё шанс. И пользовались им. (у меня нет статистики, но предположу что и у вас есть подобные наблюдения)
2. Преуспевшие женщины - как правило, не выглядят мужественно, а напротив очень обаятельны. Но! Обаятельны не глупым девичьим жеманством, а очаровательным "приятием" тех с кем свела их судьба. Они не прут напролом, а находят (искренне!) в собеседнике то, чем можно восхититься.
3. Преуспевающие женщины характеризуются высочайшей требовательностью, но не к мужчинам, а к самим себе. Что заставляет их держать свою дурь при себе (там и хоронить), а не выплёскивать на окружающих людей, телефонные аппарты и в носовые платки.

Мысли спорные. Возможно кто-то захочет поправить?

Огласите пожалуйста ваше понимание термина "преуспевшая женщина"

Из опыта общения с успешными в бизнесе женщинами:
1. Они умные, как в мысле профессионализма и логики, так и применения чисто женских приемов.
2. Они не играют по мужским правилам. И с успехом пользуются возможностями, закрытыми для мужчин их же (мужскими) правилами.
3. Мужчины с ними либо соревнуются, либо не решаются :-)
4. Они далеко не всегда обаятельны, но умеют быть и такими, и совсем не такими (в зависимости от обстоятельств и личного расположения).
5. Они не грузят себя тем, что писал Алешенька в пунктах 2 и 3. Они очень требовательны и к себе, и к окружающим (включая мужчин), но когда это действительно нужно.
6. Это - Личности, очень разные, но вызывающие уважение.

[quote]Мужчины, если это мужчины, а не смазливые женоподобные истерики, никогда не соревнуются с женщинами.
А статус женщины - женщина. [/quote]
Присоединюсь к Ольге.
Настоящему мужчине стыдно соревноваться не с женщиной, а со слабым человеком.

А с женщиной... зачем лишать себя радостей борьбы с умным и изощренным соперником?!
Для мужчины дерзнувшего, это бывает весьма почетно. И уж всяко - о-очень интересно.
Ну, есть у меня такое верование.

Битвы с парнями закалили мое тело. Баталии с девушками очень обогатили мою душу.
Но только сражение с настоящий человеком возвышает Дух.

P.S. А вообще предлагаю не оперировать штампами ;-)
Даже в "спорных мыслях".

[quote]А если в постановке вопроса изменить слово женщина на слово человек? Для тебя что-то поменяется КАЧЕСТВЕННО?[/quote] Качественно ничего не изменится. Просто, в этом топике мы обсуждаем "хорошо ли женщине быть умной"[/b]... Кроме того, есть такие люди, которые отказались быть людьми, а стали только женщинами... или только мужчинами... (см. киниги Н.И., кажется, он давал ссылки и на форуме). Этот топик и про них тоже.

Алёшенька А мог бы ты тогда отредактировать свой пост так, что бы я поняла, где ты имеешь в виду только женщин, и только мужчин, а где ты рассматриваешь и людей вообще. :-) Мне кажется, что это помогло бы избежать взаимонепонимания. Т.к. в заглавном тексте топика присутствует фраза
[quote]Хорошо ли женщине быть умной,
Или сколько ума положено иметь женщине, чтобы быть удобной в общении. [/quote], что несколько противоречит твоему последнему посту (я его так прочитала). :redface: :love:

Влада, ваша проблема лишь том, что рядом с вами нет умного мужчины.

Умный мужчина всегда относится к женщине правильно. То есть он простоя является самим собой и не самоутверждается, за счет женщин детей или чурок, так как уже самоутвержден и если ему женщина нравится, он так и говорит и так и делает.

Все просто.
Ю.