Расхождения между православием и католицизмом [ существенно влияющие на мировоззрение ]

Слушай, а как ты вот этот фрагмент понимаешь:

Насколько я понял Кураев утверждает, что если "появляется некое свойство, которое есть у двух Лиц Троицы и нет у Третьего" то догмат о том, что бог един в трёх лицах - не верен.

Но тогда:
Определим на множестве T = {Отец, Сын, Дух Святой} подмножество D = {Отец, Сын} и определим свойство "Ы" = "является элементом подмножества D". По построению имеем: Отец и Сын свойством "Ы" обладают, а Дух Святой - нет.
И согласно Кураеву получаем, что догмат о троице таки не верен.

Или это:

Ну хорошо, вот допустим Вася весит 75 кг, а Федя - 80. Это "то, чем они отличаются друг от друга", т.е. индивидуальность. Согласно Кураеву это как-то связано с мерой их неполноценности. Сразу возникает вопрос - а всё таки, с православной точки зрения, кто именно неполноценне - тот, который 75 или тот, который 80?

...то есть в принципе понятно конечно, что эта статься - "для чайников" и там Кураев многое упрощает, но судя по тому, что католики с православными друг другу так ничего доказать и не могут - проблемы с логикой там неустаримые.

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 16.01.2010 - 14:37

«Каждый из нас индивидуален в той степени, в какой неполноценен.»- в этом что-то есть.
Как говориться «может она и не Венера Мелосская, но что-то венерическое в ней есть…»
Другими словами Кураев слышал звон , но не до конца понимает откуда он, вот и придумывает всякую метафорическую заумь в обоснование тезиса … .
Есть стандартный философский подход Род-Вид-Отличительные признаки. Где
Вид (индивид)= Род + Отличительные признаки.
Это способ ОПРЕДЕЛЕНИЯ (выделения, отделения) вида, понятия из Рода.

SerejaKu

Вася и Федя обладают ВЕСОМ (род, природа) , а дальше начинается их неполноценность: 75 кг или 80кг (Отличительные признаки). Т.Е. они ОДИНАКОВО неполноценны . Ибо различие 75 кг или 80кг никакого нового качества не привносит, не порождает. Но 75 кг или 80кг – это это мера явленности ВЕСА( природы) в данном человеке.
имхо

Сообщение отредактировал(а) armadillo - 16.01.2010 - 15:38

По-моему, всё просто. Совершенство, абсолют - един. Не может быть, с точки зрения Кураева двух абсолютных совершенств. Совершенны все одинаково, а вот ущербен каждый по своему. Вася ущербен весом в 75кг, федя весом в 80. Определить, кто из них ущербен больше - возможно и нельзя. Зато их ущербность (т.е. не-идеальность) - это факт.

Есть у Кураева другой набор тезисов в защиту того, что католический взгляд рушит идею триединства. Основанный на латинском и греческом понимании личности.

Имхо, католический тезис о филиокве ставит Святой Дух в подчинённое положение к Отцу и Сыну. Что наводит на мысли.

- Не нравится мне это.... От этого - полшага до маек ==Мы Русские. С нами Бог.==
- Сам видел.... Не, ну надо было сочинить? Если считать что есть единый эталон совершенства - закономерно возникает вопрос - кто к нему ближе. Я - например белый. А африканец - черный, китаец - желтый.

Известный эталон был белым. Тааак.... африканцы и китайцы идут лесом? Они неправильные?

Допустим я скажу - все люди мохонрогучие. Определить кто более, а кто менее мохнорогуч - нельзя....
А смысл тогда вводить понятие о мохнорогучести?

Как вообще добрый христианин ориентируется в моральном поле?

Возник например вопрос (блин надоело но....) - ходить ли в армию. У Васи пупкина. Опа.... возник. С одной стороны - не клянись, не убий... С другой - положи жизнь за други своя, Александр Невский - типа святой воин....

Вот что г-ну пупкину делать. Если он в сомнении?

мня.... подумал я.... Выходит - все природное неполноценно, а неполноценное подлежит изничтожению? или чему там?

Вот воскресли (потом) разные люди.... Их что в штамп совершенства? или обесприродить?

Был такой метролог - Прокруст.... Давно дело было....

Можно конечно представить, что все ==Конкретные белки== суть искаженные образы ==Идеи Бельчатности==. А ==Конкретные Стулья== искаженные проекции ==Идеи Стула==. Вопрос.... Люди по библии искажены ==Первородным грехом==. А белки, камни, стулья, ночные горшки - тоже?

Первоапостольская церковь управлялась Святым Духом через людей, но не через одного отдельного человека.
Т.е. некий совет, выбранный из общности людей, решает в молитвах и под руководством Святого Духа, путем голосования, вопросы, поставленные или возникающие по ходу жизни церкви.
В данной ситуации и получается управление Церкви через людей, руководимых Святым Духом...

Умаление в том, чтоформально священник берет на себя роль посредника между Богом и человеком, а не признает себя таким же , как и тот, кого он "обслуживает" в обрядах. В этом и конек, что на "шапке" папы римского напсано "наместник Бога на земле", что противоречит стиху из самих Священных Писаний "Нет посредника между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа..."(по памяти)
А сами Писания, как слово Бога, указывают на то, что все должны руководствоваться и быть водимы Святым Духом, как при чтении и понимании Писаний, так и при любых других решениях Церковных вопросов.

Там имеется ввиду действие, т.е. обильное излитие Святого Духа на христиан в Пятидисятницу.
И получается, как сказал автор, что Мария, получив Святого Духа еще, по опеделению, при рождении, не получила Его уже при излитии на первых христиан позже..
Это не правильное понимание - ибо спасен однажды - не есть спасен всегда...
А потому "хождение" под водительством святого Духа есть величина не постоянная, а приобретаемая, в связи с многими необходимыми для этого условиями...
И человек должен быть "нищий духом", чтобы Бога узреть..

Вова, тут всё просто. Ты пытаешься найти совершенство среди заведомо несовершенного. И так всегда бывает, что когда такие штуки вытворяют, пытаются либо несовершенное провозгласить идеалом, либо найти идеал среди неидеальных людей, то возникают извращения вроде Прокруста, кровавых бань или чего ещё похуже.

Вова, совершенный человек - это не тот, кто имеет правильный цвет кожи, а тот, кто имеет полноту Любви и через это находится в гармонии со всем сущим. В том числе и с Богом. И как говорят христиане - в первую и в главную очередь с Богом.

Этот вопрос смыкается с вопросом в следующей цитате:

С точки зрения моей Веры, человек создан Владыкой Мира - причем владыкой на три "все-": всезнающим, всемогущим, и всеславным.

Т.е. вон та звезда, огромная и большая, по первоначальному замыслу должна крутится так, как человек скажет. И если надо, перестанет быть звездой, а станет чем-то другим. Человек с точки зрения православия - макрокосм, а вся Вселенная - микрокосмос. И то, что мы заточены в этом микрокосмосе как в клетке, большое в малом, для христиан большая трагедия. Это обуславливает православное отношение к миру, физической вселенной - истинное православное, основанное на глубоком понимании моей Веры. А через это - и у полуграмотной старушки, и у фанатика, хотя они плохо понимают почему так, но к миру относятся правильно.

Поэтой причине - вся вселенная всего лишь продолжение человеческого тела, и зависит от человеческой психики и мысли так же, как и наше тело.

Современная медицина доказала, что 95% болезней имеют психосоматическую основу, т.е. вызываются неустройством психики человека. Это очень важное для христианина достижение, потому что оно обосновывает ключевой момент православия. Точнее, не обосновывает, а формулирует его научным языком и приводит для него научные доказательства.

Вот с точки зрения Православной традиции, мир - это лишь продолжение нашего тела, на которое так же влияет поражение человеческой психики, как и на наши суставы или язву желудка. Иными словами, мир поражён соматическими заболеваниями.

Когда же человек избавится от своего духовного повреждения, мир, будучи продолжением человека, тоже изменит свои законы и станет более "тёплым" для проживания местом.

Итак, я ответил на вопрос второй цитаты, а теперь ты сам, Вова, можешь ответить на вопрос первой?

Я не верю в спор номиналистов и реалистов. Этот спор введён в курс философии как "главный вопрос философии средневековья" с целью отвлечения от действительно важных тем. Во-первых, этот спор вёлся только в узкой географической среде, в рамках католической европы. Таким образом как бы признаётся, что в православном мире, мусульманском мире и в азии в средние века философская мысль просто остановилась. Далее, основным вопросом средних веков Европы было всё-таки филиокве. Точнее, филиокве в формулирвке вопроса о личности: "Что есть личность? Непостижимое внутреннее или результат некоторых отношений (социальных например)? Чистый лист бумаги, на который мудрая католическая церковь запишет всё, что нужно после получения абсолютной власти? или сакральное божественное, неизменная основа человека, над которой можно работать, но только самому человеку и то до конца он её даже понять не сможет, не то что изменить?"

Вот задумайтесь сами. Казалось бы, филиокве - что за фигня, мелкая приставка "и от Сына", из-за формального повода поссорились эти дураки-мракобесы, а то и вовсе деньги не поделили. Но ведь на самом деле вопрос филиокве - это вопрос о том, что есть личности Бога. А для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно дать определение личности. А личность для Бога и для человека, по христианским представлениям, едина. И тогда выходит один фокус: филиокве верно тогда и толко тогда, когда личность человека полностью формируется социальными отношениями. Если этот тезис сформулировать популярно, то получится "человек - это чистый лист бумаги: на него можно записать всё, что угодно". Скажите, это вопрос философии? Несомненно, это серьёзный вопрос религиозной философии!!! А теперь давайте проследим, какое влияние оказал вопрос религиозной философии о значении значении имён (спор между номиналистами, реалистами и концептуалистами) и вопрос о определении личности (филиокве).

Так вот, какие последствия создал тезис "человек - чистый лист бумаги"? Прежде всего, следует отметить важную особенность этого положения - для того, чтобы действительно писать в душах людей, нужна абсолютная, ничем не контролируемая власть. Раз личность - совокупность общественных отношений, то чтобы влиять на личность, для начала все эти общественные отношения надо взять под контроль. Что и делала католическая церковь с переменным успехом. Более того, ради благородной цели, такой как создание общества идеальных личностей, можно пожертвовать многим. "Цель оправдывает средства" - кто придумал этот лозунг? Правильно, тайная полиция католической церкви - иезуиты.
Я не утверждаю, что католическая церковь вся такая плохая. Просто логика филиокве создаёт такой грандиозный соблазн. И логично, что многие люди, будучи слабы по природе, этому соблазну поддавались. А они могли быть и во главе католиков или занимать крупные посты.

Так вот, следствием этой логики явились 1) инквизиция 2) борьба за экономическую мощь 3) борьба за политическую власть 4) борьба за контроль над наукой 5) крестовые походы 6) попытки военного уничтожения православных и Православия

Далее, вы не находите что "человек - это чистый лист бумаги" у нас ассоциируется далеко не с католиками? Это потому, что один католический учёный по фамилии Маркс вдруг резко разуверился в Боге и стал вместо работ о Троице писать работы о диалектическом материализме. Где активно использовал изученные им в католическом богословии идеи. В общем-то, коммунизм - это такая безбожная версия католичества.

А уж как "подвинули" историю большевики и иные коммунисты, как переколбасили её русла и следствия, тут уж словами не передать. И всё - под католическими лозунгами, и особенно - под "Человек есть совокупность общественных отношений" и "Человек есть чистый лист бумаги". И логика уже та же, только заповеди не давлели, и можно было смело заявлять, "я буду рад, если 90% населения погибнет, лишь бы остальные 10% дожили до коммунизма" (С) Ленин, цит. по памяти.

Итак, вопрос личности (филиокве) породил: раскол крупнейшей мировой религии, инквизицию, крестовые походы, диалектический материализм, кубинский кризис и многое другое... А что породил в истории вопрос о первичности имён? Ни-че-го.

вообще, обратите внимание, как составлены наши курсы философии. Где крупнейшие центры религиозной философии? Католическая Европа, Православие, Индия и Китай. Религиозная философия католиков представлена мелким методическим вопросом, а в остальном профанирована и осмеяна (вспомните, как ржали учебники над спором о том, "сколько ангелов уместится на кончике иглы". А ведь это вопрос о бесконечно малых величинах... До сих пор математики над ним бьются. ) Религиозная философия Православия замолчана. Религиозная философия Китая и Индии сбита в один вопрос (а там вообще вся философия была религиозной, если что). Вы представляете, сколько времени должен звучать ответ на этот вопрос? Сколько материала надо перерыть, чтобы это выучить? Я често пытался. Но, например, про джаянистов можно найти только поверхностно-издевательские комментарии, без глубокого понимания сути религии.

Когда задумываешься над этим, создаётся ощущения грандиозного вранья, информационной войны, намеренного передёргивания фактов.

И чтобы это не было оффтопом, я сделаю важное заключение, которое касается католической философии.

Я как православный не согласен с католиками. Я не принимаю их религиозных практик, их религиозных догм, их отношение к миру, человеку и Богу. Но, католическая философия просто потрясает. Говорят, что Фома Аквинский примирил Веру с наукой, обосновал веру научным образом, чтобы наука её не опрокинула. Но поверить в это может только тот, кто никогда не думал об этом, или не знает описанного выше, или полный идиот невдумчивый человек (имхо) . Посмотрите источники. В то время папская церковь содержала науку. Фактически, именно церковь её и создала. Наука была тогда настолько жалкой и зависимой от Церкви, что нужды обосновывать веру с научной точки зрения не было, и такой дурной мысли у епископов просто не могло быть. Другое дело, сделать из науки дополнительный рычаг, подчинить науку, как сферу социальной жизни, - это важное дело. И именно этот церковный заказ и выполнил аквинат.

В противоположность недомолвок и полуправды университетских курсов философии, именно католики, а не (увы и ах) православные или атеисты или индусы создали экспериментальную науку. ДО католиков были религиозные школы, которые формулировали ФИЛОСОФСКИЕ, РЕЛИГИОЗНЫЕ, но никак не научные взгляды. Эксперимент над природой в языческом мире - немыслим, потому что язычники пантеисты, и видят божество везде. Я общался с неоязычниками, не рекомендую при них плевать в костёр. Даже ради научного эксперимента. Минимум, поссоритесь. Если добрые язычники.

А для христианина луна - это ночник, который Господь повесил, чтобы удобно было человекам по нужде ходить. Собственность человека.

И вот, католическая философия создала и обосновала науку, задалась вопросом о бесконечно малых, первой приветствовала гелиоцентрическую систему мира (потом правда передумала, но фигли - за 200 лет эта концепция себя не подтвердила, строгие доказательства получены только в 18в.), создала выдающуюся систему образования (срок обучения доктора Богословия - что-то около 20 лет, и сначала будущий богослов должен был стать обычным, потом ещё то ли пять, то ли семь лет поучится...), дала Ансельма, Абеляра, Аквината,Гроссетеста, Бэкона. Тот же вопрос об именах...

Вот, кстати, цитата о Гроссетесте из реферата "Философия Средних веков" неизвестного мне автора:

показательно.

И эти результаты резонны - покормите науку несколько сотен лет, они ещё вам не то наоткрывают И всё под "сурдинкой" исполнения интересов благодетелей-спонсоров.

При этом надо отметить, что мысль живая била и у мусульман, и у православных (к примеру,тот же логический квадрат - византийское изобретение) просто там учёных кормили хуже.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 21.01.2010 - 00:57

Очень просто. Церковь - это множество людей, которые снискивают Святого Духа. В ком он иногда (хотя бы через праведное и нелицемерное причастие) пребывает. Собственно, иные и не входят в Церковь. По определению. Через это Святой Дух и управляет Церковь. Так же, если представители Церкви (например, на соборе) через молтиву попросят искренне наставить их на путь истинный, то Господь не откажет, я полагаю. Хотя этот вопрос, а так же соборность (единогласное решение как признак влияния Святого Духа) я знаю расплывчато и плохо.

(3) Тоже не понял. Мария что - решила - привлеку ка я Св.Духа? И привлекла... Чушь и глупость? да. А как правильно?

Здесь имеется в виду, что Святой Дух может войти только в подготовленного человека, в праведного, и поэтому для его получения нужно создавать специальные условия - вести праведную жизнь. А Дева Мария в Христианстве считается верхом праведности среди людей, идеалом и образцом. Христос ведь Богочеловек, и 100% примером для людей быть не может, иначе можно сказать, "он Бог, поэтому он смог, а я простой грешный человек, мне сил не хватает".
Вот Мария по Православию праведной жизнью доказала, что это возможно. Реализовала всей жизнью христианский идеал. А в католичестве выходит, что дело просто в непорочном её зачатии, что её Дух Святой при рождении очистил, и поэтому она была такой праведной. Но если её Дух Святой, да ещё при рождении такой сделал, в чём заслуга самой Богородицы?Именно в этом и есть умаление заслуг "Честнейшей херувим и славнейшую без сравнения серафим", что на современном значит "Честнее херувима и славнее серафима на столько, что выше любого сравнения". Т.е. чище ангелов небесных ставится Дева Мария. А уж личным ли подвигом она стала, или вмешательством Божиим, или может её вообще не было - решать вам.